Diskussion:Reflexschaltung

Bemerkungen

Insgesamt habe ich keine größeren Probleme mit dem Artikel. Im Folgenden ein Paar Bemerkungen zu einzelnen Abschnitten (Zitate sind aus dem Wikipedia-Artikel "Reflexschaltung" zur entsprechenden Zeit. Kleine Ergänzungen und Korrekturen, die aber nichts am Inhalt ändern, habe ich gemacht.--Hutschi 14:21, 11. Mär. 2008 (CET)

Gedachte Reflexionsebene? Spiegeln?

Eine Reflexschaltung ist eine Schaltung, bei der der Informationsfluss an einer gedachten Reflektionsebene gespiegelt wird, um eine meist kostenintensive Baugruppe als separierbares Signal ein zweites Mal zu durchlaufen. Der Informationsfluss wird nicht gespiegelt, sondern die Information wird auf den Eingang zurückgeführt. Ich denke, die Definition ist nicht korrekt - meine aber mehr die Darstellung ("gespiegelt"), als den Inhalt. Ich glaube nicht, dass man an einer gedachten Ebene etwas anderes spiegeln kann, als zum Beispiel Gedanken. Eine Reflexschaltung ist eine Schaltung, bei der die Information als separierbares Signal (in einem anderen Frequenzbereich) auf den Eingang der Baugruppe zurückgeführt wird, um sie ein zweites Mal zu durchlaufen. Hierdurch können sowohl Kosten gespart werden als auch die Baugröße verringert werden. --Hutschi 09:18, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Definition sollte nach meiner Auffassung erklären, welche Deutung hinter dem Begriff Reflexschaltung steht. Was wird also reflektiert und woran wird es reflektiert? Der Informationsfluss ist auch nur ein Gedanke, wir sind hier bei einer Modellvorstellung. Auch das Wort Information ist da nicht anders. In der Realität gibt es lediglich Änderungen von Größen in der Zeit. Ohne Modellvorstellung ist damit wenig anzufangen. -- wefo 17:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht dann folgende Ergänzung:

Eine Reflexschaltung ist eine Schaltung, bei der der Informationsfluss an einer gedachten Reflektionsebene gespiegelt ("reflektiert", daher der Name) wird und eine meist kostenintensive Baugruppe als separierbares Signal ein weiteres Mal durchläuft. Dieses Reflexprinzip wird zur besseren Ausnutzung von Elektronenröhren und bipolaren Transistoren vor allem von Radio- bzw. Funkamateuren in Empfangsschaltungen genutzt. --Hutschi 17:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Danke, sehr sinnvolle Ergänzung, eingearbeitet. -- wefo 17:58, 11. Mär. 2008 (CET)

Unterschiede der Rückkopplung gegenüber der Reflexschaltung

Keine Probleme, außer:

... Allerdings muss gesagt werden, dass die in der modernen Rechentechnik übliche Art der Verwendung der ALU durchaus als Fortsetzung des Reflexprinzips gesehen werden kann.

Ist das belegt? Oder Theorienfindung? Gegebenenfalls Quelle. --Hutschi 14:09, 11. Mär. 2008 (CET)

Theorienfindung -- wefo 16:15, 11. Mär. 2008 (CET)

Anwendung der Reflexschaltung

"Die Reflexschaltung wurde in der Röhren-Ära so selten angewendet, dass sie in einer Literaturstelle als „spezielles Empfangsprinzip“ neben den ähnlich bedeutenden Prinzipien „Synchrodynempfänger“ und „Empfänger mit stromarmer Röhre“ behandelt wird.[8]"

Ist das sarkasisch gemeint? Ich habe mit sarkastischen Äußerungen die Erfahrung machen müssen, dass viele sie nicht verstehen. --14:16, 11. Mär. 2008 (CET)

Ja, das ist Sarkasmus. Den könnte man vielleicht durch die in Klammern gesetzte Vorsilbe „(un)bedeutend“ kenntlich machen. -- wefo 17:14, 11. Mär. 2008 (CET)

"Einige Urheber verwenden das Teilwort „Reflex-“ in irreführender Weise für Schaltungen, bei denen sich die Signale gegenseitig multiplikativ beeinflussen. In diesem Fall besteht keine Möglichkeit der Trennung am Ausgang, es handelt sich also bei diesen unorthodoxen Schaltungen nicht um Reflexschaltungen (z. B. Reflexaudion)."

Es gibt Schaltungen, die irreführend bezeichnet wurden. Beim Reflexaudion trifft das zum Teil zu. Die meisten der so bezeichneten Schaltungen sind entweder kein Audion oder kein Reflexempfänger. Allerdings sollte das nicht absolut verallgemeinert werden. Außerdem ändert ein Wort unter Umständen den Inhalt gegenüber den Komponenten, insbesondere der Begriff "-audion" in zusammengesetzten Wörtern hat eine recht unscharfe Bedeutung. --Hutschi 14:16, 11. Mär. 2008 (CET)

Du verwendest das Wort Audion, ohne dass klar wäre, was damit gemeint ist. Beim Audion hatte sich ein durch Conrad belegter, fester Begriffsumfang herausgebildet, der nun durch das Wort Röhrenaudion beschrieben werden muss, weil das Wort Audion in absolut sinnloser Weise für Schaltungen mit bipolaren Transistoren misbraucht wurde. Je nachdem, ob Du Audion als Röhrenaudion oder als Transistoraudion interpretierst, sind die Schaltungsbezeichnungen mehr oder weniger unsinnig.

Transistoraudion ist Transistor-„Empfangsschaltung mit einem Transistor“, Reflexaudion ist Reflex-„Empfangsschaltung mit einem Transistor“. Und die Schaltung in dem Beispiel hier ist Transistor-„Empfangsschaltung mit einem Transistor“ in Reflexschaltung. Und selbst die ist keine Reflexschaltung. Wegen der fehlenden Trennbarkeit. Man könnte glatt den Eindruck haben, dass ein wesentlicher Teil der damaligen Urheber von grassierender Idiotie befallen war. -- wefo 18:22, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich denke, trennbar ist das Ergebnis schon. Zum Trennen reicht ein entsprechender Tiefpass. Auch beim Detektorempfänger wird ja die Hochfrequenz von der Niederfrequenz hinter der Diode getrennt. Hier würde die Trennung nach der Verstärkung der zerhackten Niederfrequenzspannung erfolgen. Das funktioniert auch nur, weil die HF- und die NF genügend weit auseinanderliegen. Wenn es nicht trennbar wäre, würde man dann nichts hören können. Die Schaltung ist aber tatsächlich nichtlinear. --Hutschi 14:13, 12. Mär. 2008 (CET)

Das zurückgeführte Signal enthält Impulse, deren Mittelwert im besten Fall bei etwa einem Drittel der Impulshöhe liegt. Dieser hochfrequente Anteil führt hier zu einer Rückkopplung, die mit dem Prinzip der Reflexschaltung unvereinbar ist. Dieses Prinzip fordert gemäß Definition ein „unterscheidbares Signal“, keinen Mischmasch. Stell Dir vor, in der Schleife läge die Lautstärkeeinstellung (das ist zulässig, weil es dem Prinzip nicht widerspricht). Dann würde die Lautstärke den Rückkopplungsgrad verändern, und die richtige Rückkopplung müsste abhängig von der Lautstärkeeinstellung nachgestellt werden, was wiederum die wiedergegebene Lautstärke verändert. So etwas ist einfach induskutabel. Gruß -- wefo 15:03, 12. Mär. 2008 (CET)

Mit einem Wort: Der von Dir erwähnte Tiefpass gehört vor und nicht hinter den Transistor. -- wefo 15:06, 12. Mär. 2008 (CET)

Ist dort nicht schon einer? Die eventuell reflektierte HF wird doch durch die RC-Kombination hinter den Dioden gegen Masse kurzgeschlossen. Die NF, die zerhackt wird, wird von der HF-Eingangsfrequenz am Transistor zerhackt. Nur Reste der HF vom Ausgang sollten eigentlich durchkommen. Aber sicher ist die Justierung dabei sehr problematisch. Wenn tatsächlich noch zu viel von der verstärkten ursprünglichen HF durchkommt, entsteht Rückkopplung (oder Gegenkopplung, je nach Phasenlage, aber in unserem Fall unerwünscht.) Hinter dem Transistor ist auf jedenfall ein Tiefpass notwendig - und auch vorhanden. Die Drossel lässt nur den NF-ANteil des zerhackten Signals durch. (Hier könnte man auch sagen, das NF-Signal wird von der HF (ab)getastet, der Tiefpass glättet das Ergebnis und rekonstruiert das NF-SIgnal zusammen mit den dahinter liegenden Bauteilen. Komme ich damit der Funktion näher? Dass die Schaltung viele Nachteile hat, ist klar, das sieht ein Blinder mit Krückstock, aber darauf kommt es hier nicht an. --Hutschi 16:14, 12. Mär. 2008 (CET)

Mit vergleichbarer Berechtigung könntest Du auch behaupten, die Hochfrequenz würde durch die Schaltungskapazität kurzgeschlossen. ;-) Das Problem liegt in der wirksamen Zeitkonstanten. Wegen des faktischen Kurzschlusses über den Transistor „verschleppt“ der Kondensator die Quasihalbschwingung nur geringfügig, keinesfalls so, wie es ein Ladekondensator bei der Einweggleichrichtung mit Ladekondensator tut. Ich habe zum Vergleich noch ein Beispiel in den Artikel eingefügt. -- wefo 16:47, 12. Mär. 2008 (CET)

Beschreibung des Schaltungsbeispiels

... "Im vorliegenden Fall bedeutet das, dass der Widerstand des Gliedes mit der Zeitkonstanten von der ständig geöffneten Basis-Emitterstrecke des Transistors überbrückt wird. Dadurch entfallen die Haltezeiten des Ladekondensators fast völlig, und das gedachte NF-Signal wird zu einer Folge von hochfrequenten Impulsen.

Die hochfrequenten Impulse können am Kollektor nicht von dem hochfrequenten Eingangssignal getrennt werden. Deshalb handelt es sich nicht um eine Reflexschaltung!"

Arbeitspunkt

Wenn ich es richtig interpretiere, gibt es einen Spannungsteiler, der die Spannung am Transistor bestimmt. Von diesem hängt es ab, wann der Transistor geöffnet ist. Er stellt den Arbeitspunkt ein. Wenn er geeignet gewählt ist, liegt der Arbeitspunkt etwa bei der Hälfte der Betriebsspannung und die Diode ist nur im Fall einer Übersteuerung geöffnet. Wo ist hier der Denkfehler? Die Demodulation findet ja nicht im Transistor statt. (Das ist übrigens der Hauptunterschied zum typischen Audion.) Der Punkt zwischen R und Rb liegt gleichstrommäßig an der Basis, weil man hier die Induktivität der Spule und deren Widerstand vernachlässigen kann. Die Schaltung führt zunächst eine HF-Verstärkung im linearen Bereich aus, anschließend findet eine Demodulation statt, die NF wird an die Basis zurückgeführt und ebenfalls im linearen Bereich verstärkt - sofern ich die Schaltung richtig überblicke und deren Parameter richtig eingestellt sind. Die beiden Dioden liegen gleichstrommäßig parallel zur Basis-Emitterdiode. Sie sind also gleichstrommäßig praktisch gesperrt. In Durchlassrichtung muss die Basis-Emitterspannung zunächst die Schwellspannung der beiden Dioden erreichen, damit hier Strom fließen könnte. Hier kann also nur Wechselstrom fließen. --Hutschi 15:37, 11. Mär. 2008 (CET)

Der Einfachheit halber nehme ich Deinen Beitrag Satz für Satz auseinander;-):

„Wenn ich es richtig interpretiere, gibt es einen Spannungsteiler, der die Spannung am Transistor bestimmt.“

Das gilt für die Spannung an der Basis nur dann, wenn es einen Emitterwiderstand gibt. Der Spannungsteiler wird mit dem Basisstrom belastet, durch den Emitterwiderstand fließt der verstärkte Strom. Wenn man die weitgehend konstante Spannung zwischen Basis und Emitter vernachlässigt, dann wird der Spannungsteiler mit dem mit der Stromverstärkung multiplizierten Emitterwiderstand belastet. Die Spannung an der Basis ist also kleiner als die Urspannung am Spannungsteiler.

In dem Fall entspricht die Spannung dort in der Größenordnung dem Wert der Schwellspannung, solange die Diode geöffnet ist.

Verstehe ich nicht. Bei linearem Betrieb ist die Spannung zwischen Basis und Emitter immer etwa gleich der Schwellspannung, die dieser Übergang als Diode hätte.

„Von diesem (Spannungsteiler) hängt es ab, wann der Transistor geöffnet ist.“

Wir reden hier von einer Reflexschaltung, bei der der Frequenzbereich das trennende Kriterium ist. Da muss der Transistor linear arbeiten und darf gar nicht gesperrt werden. Bei dem vielen Blödsinn, den diese Urheber verzapft haben, ist es aber immer eine sinnvolle Aufgabe, die Verstärkerschaltung bezüglich der Übersteuerung zu prüfen.

„(Der Spannungsteiler) stellt den Arbeitspunkt ein.“

Richtig. Er bestimmt den Basisstrom. Und für die lineare Verarbeitung sinusförmiger Signale muss der Basisstrom größer als die Amplitude des steuernden Stromes sein. Außerdem darf der Transistor in der anderen Richtung nicht in die Sättigung gefahren werden.

„Wenn er geeignet gewählt ist, liegt der Arbeitspunkt etwa bei der Hälfte der Betriebsspannung“.

Das ist eher Unfug. Bei einem reellen Arbeitswiderstand sollte die Spannung am Kollektor für maximale Aussteuerung etwa bei der Hälfte der Betriebsspannung liegen, darf dabei aber nicht so gering sein, dass es bei Vollaussteuerung mit dem maximalen Basisstrom zur Stromübernahme durch die Basis kommt. Im Normalfall hat so eine Verstärkerstufe eine gewisse Spannungsverstärkung. Das ansteuernde Signal führt am Emitterwiderstand zu einer zur Ausgangsspannung am Kollektor inversen Spannung. Die „mittlere“ Spannung muss dies berücksichtigen.

Das ist klar, es ist ein Folgefehler aus der ersten Frage.

„und die Diode ist nur im Fall einer Übersteuerung geöffnet. Wo ist hier der Denkfehler?“

In der Annahme, die Basis-Emitterdiode sei bei linearem Betrieb jemals geschlossen.

Ergibt sich ebenfalls aus der ersten Frage.

„Die Demodulation findet ja nicht im Transistor statt. (Das ist übrigens der Hauptunterschied zum typischen Audion.)“

Weil der Transistor keine Möglichkeit hat, die lineare Verstärkung mit der Gleichrichterwirkung einer vorgeschalteten Diode nach Art der Gitter-Kathodenstrecke zu kombinieren, gibt es so ein „typisches Audion“ mit Transistoren nicht.

Wenn der Anfang jetzt stimmt, dann scheint der Transistor teilweise an der Demodulation beteiligt zu sein.

„Der Punkt zwischen R und Rb liegt gleichstrommäßig an der Basis, weil man hier die Induktivität der Spule und deren Widerstand vernachlässigen kann.“

Richtig. Und die Spannung an der Basis ist die Durchlassspannung der Basis-Emitterdiode. Das sind bei Ge-Transistoren etwa 0,3 V.

Ergibt sich ebenfalls aus der ersten Antwort.

„Die Schaltung führt zunächst eine HF-Verstärkung im linearen Bereich aus, anschließend findet eine Demodulation statt,“

Richtig.

Das funktioniert dann nur bei sehr kleinen Werten, die die HF aber haben sollt. Es wäre eventuell relativ leicht eine unsymmetrische Übersteuerung möglich, das ist aber abhängig von der Dimensionierung.

„die NF wird an die Basis zurückgeführt“

Falsch. Weil der Arbeitswiderstand der Gleichrichtung durch die geöffnete Basis-Emitterdiode quasi kurzgeschlossen wird, gibt es keine Annäherung an die Hüllkurve, sondern lediglich hochfrequente Impulse, deren Frequenzbereich von dem des Eingangssignals nicht getrennt werden kann. Die Filterung, die bei richtiger Gleichrichtung mit Ladekondensator von diesem vorgenommen wird, fehlt hier, wird aber in der klassischen Definition ausdrücklich gefordert (Filterung am Eingang). Mit dieser Erkenntnis ist es klar, dass es sich nicht um eine Reflexschaltung handeln kann.

Ist mir noch nicht klar.

Die Reflexschaltung setzt die Trennbarkeit der Signale voraus. Die ist nicht gegeben, wenn die NF in Wirklichkeit aus Einzelimpulsen nach Art einer Halbschwingung besteht. Wenn es eine Reflexschaltung sein soll, dann muss in so einem Fall doch eine Filterung vor der Addition liegen. -- wefo 20:46, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Richtung der Impulse hängt von der Richtung der Dioden ab und kann zu einer Gegenkopplung oder zu einer Mitkopplung führen. Vorliegend ist der Impuls positiv, wenn die Spannung am Kollektor positiv ist. Das ist bei kleinem Strom der Fall. Bei dem pnp-Transistor führt dieses positive Signal zu einer weiteren Verringerung des Kollektorstromes. Deswegen komme ich, wenn ich mich bei den Überlegungen nicht verlaufen habe, zu dem Ergebnis Mitkopplung. Bei einer anderen Schaltung wird darauf hingewiesen, dass es bei „falscher“ Polung der Dioden zur Selbsterregung kommt.

Der Gleichanteil der Impulse wird zu einer Veränderung des Gleichanteils des Kollektorstromes. Insoweit funktioniert die Schaltung immerhin zum Teil wie eine Reflexschaltung.

Deshalb wird sie wohl dazu gerechnet worden sein. Mir erscheint sie wie eine relativ typische Schaltung in diesem Bereich.

Nein, sie ist fehlerhaft, weil sie auch ohne Rückkopplung schwingen könnte. Dass sie es vermutlich nicht tut, liegt an einer weiteren Schwäche: Wenn man einen Strom zur Ansteuerung braucht, dann sollte man nicht eine Spannungsquelle fast im Kurzschluss betreiben (Spannungsverdopplung hat relativ großen Innenwiderstand). Es könnte auch sein, dass die Impulse zur Sperrung des Transistors ausreichen. In diesem Fall wäre der wirksame Gleichanteil der Impulse beschränkt. -- wefo 20:46, 11. Mär. 2008 (CET)

„und ebenfalls im linearen Bereich verstärkt - sofern ich die Schaltung richtig überblicke und deren Parameter richtig eingestellt sind. Die beiden Dioden liegen gleichstrommäßig parallel zur Basis-Emitterdiode.“

Die Funktion ist bereits beschrieben. Ich hoffe, ausführlich genug.

„Sie sind also gleichstrommäßig praktisch gesperrt.“

Das hängt nur von der Größe des Wechselsignals ab.

Das ist natürlich klar. Die Schaltung muss sinnvoll dimensioniert sein.

„In Durchlassrichtung muss die Basis-Emitterspannung zunächst die Schwellspannung der beiden Dioden erreichen, damit hier Strom fließen könnte.“

Wie schon gesagt, die bei der Gleichrichtung entstehenden Impulse nehmen der Basis einen Teil des Stromes weg. Eine Sperrung des Transistors kann bei großen Signalen nicht ausgeschlossen oder sogar erwartet werden (Verzerrungen).

„Hier kann also nur Wechselstrom fließen.“

Der einzige wirkliche Wechselstrom ist hier die HF. Das NF-Signal wird erst nach der Filterung durch die Drossel (hoffentlich) zum Wechselstrom. Gruß -- wefo 19:41, 11. Mär. 2008 (CET)

Danke für die ausführliche Erläuterung. Ich muss es mir noch mal genauer ansehen. Trotzdem glaube ich, dass ein Transistoraudion nicht exakt gleich wie ein Röhrenaudion funktionieren kann. Deshalb ist es eine Begriffserweiterung. Ich habe weitere Bemerkungen "dazwischen" geschrieben. --Hutschi 20:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Brummodulation

Es handelt sich hier um ein Zitat in alter Rechtschreibung, nicht um einen korrigierbaren oder zu korrigierenden Fehler. -- wefo 16:20, 11. Mär. 2008 (CET)

Wieder zu "Brummodulation" geändert - aber bitte Quelle angeben, weil sonst das Zitat schlecht als solches zu erkennen ist. --Hutschi 17:13, 11. Mär. 2008 (CET)

Das ist gemäß Teilüberschrift ein langes Zitat, und die Quelle ist nur beim ersten Teilstück angegeben. (Handbuch ...) -- wefo 19:44, 11. Mär. 2008 (CET)

Die Zuordnung ist etwas unklar. Gehört es zu 5, 6 oder 7? Grüße von Hutschi

Ich kann mir gut vorstellen, dass sich nun jemand über die Referenz in der Titelzeile beklagt. -- wefo 20:08, 11. Mär. 2008 (CET)

Information

In einer Anmerkung nehme ich auf die Informationsmenge (oder so ähnlich) Bezug. Die Formel ist das Produkt der Anzahl der Abtastwerte und des Logarithmus der möglichen Stufen. Den passenden Link habe ich auf Anhieb nicht gefunden. -- wefo 21:10, 12. Mär. 2008 (CET)

Rückkopplung

Hallo Hutschi, weil unsere Diskussion auch für andere hilfsreich sein kann, und weil man einen Ingenieur nie etwas alleine machen lassen soll, würde ich Dich bitten, zu prüfen, ob die Rückkopplung auch wirklich eine Mitkopplung ist. Ich bin gegen Irrtümer nicht gefeit.

Ein paar Daten sind vielleicht auch noch hilfreich: R_c= 3,9 kOhm, C_KD= 1 nF, also Zeitkonstante formal rund 4*10^-6.

C = 10 nF, R = 1,8 kOhm, Zeitkonstante formal rund 2*10^-5. R_b= 47 kOhm ... 147 kOhm einstellbar.

Bei der quantitativen Betrachtung ist die Ladungsmenge der beiden Kondensatoren zu beachten. Bei der Frequenz würde ich von 1 MHz ausgehen (Mitte der Mittelwelle). Sonst kenne ich Spannungsverdopplerschaltungen mit gleich großen Kondensatoren. Gruß -- wefo 07:48, 13. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es mir angesehen, blicke aber nicht genügend durch, wie sich die Phasenbeziehungen insbesondere unter Einbeziehung von Phasenverschiebungen und Bauelementebesonderheiten hier genau verhalten. --Hutschi 10:00, 17. Mär. 2008 (CET)

"Stuß"

An die IP, die hier rumvandaliert hatte: Man darf NIEMALS einfach Beiträge anderer Leute löschen (es sei denn bei Vandalismus wie hier), das ist ein absolutes NoGo. Zweitens sollte man sich eines gewissen Umgangstons befleißigen, also bitte eher nix mit Stuß und so. Wenn das zivilisiert zugeht, hört vielleicht auch einer zu. --PeterFrankfurt 01:20, 29. Mär. 2011 (CEST)

Danke PeterFrankfurt für Deine deutlichen Worte. Mir fallen schon in der Wirkungsweise Wörter wie „Mischsignal“ und „dolmetschen“ unangenehm auf. Die Aussage bezüglich des Audion ist direkt falsch.

Die durch den sicher gut gemeinten Vandalismus erregte Aufmerksamkeit lies mich einen genaueren Blick auf die Schaltung werfen., bei der der von links zweite Schalter unglücklich (die Zuordnung des beweglichen Kontaktes wird erst in der Vergrößerung hinreichend deutlich) dargestellt ist. Das gilt allerdings auch für den dritten Schalter (Masse), zumal die abgeschaltete „Masse“ dick gezeichnet ist. Ich hatte erhebliche Mühe und fürchte, dass das „normalen“ Lesern auch so geht, zumal das Reflexprinzip nur den Empfang betrifft. Diese Schaltung bedarf mE einer genaueren Erklärung. Diese könnte direkt der Schaltung zugeordnet sein und im Artikel als Link auftauchen. -- wefo 07:49, 29. Mär. 2011 (CEST)

Bei der Schaltung habe ich auch Zweifel bezüglich der rechtlichen Situation.

Entweder sie stammt tatsächlich von Palisander-salamander, dann wäre die Schaltung als Theoriefindung einzustufen, weil keine Quelle angebbar ist. (Du weißt aber, dass ich eine Toleranz in dieser Beziehung für zwingend notwendig halte).

Die zeichnerische Darstellung der Spulen (mit den Schleifen) scheint mir ungewöhnlich. Sie galt allerdings auch schon zu Zeiten der dargestellten pnp-Transistoren als veraltet (es gab schließlich Zeichenschablonen ohne diese Schleifen) und war vielleicht in Zeitschriften anzutreffen (müsste ich prüfen, lasse mich aber auf dem Gebiet der Faulheit kaum übertreffen). Ich halte die Darstellung für eine Raubkopie, zumal die Benutzer Diskussion:Palisander-salamander viele Problemfälle dokumentiert. -- wefo 10:41, 29. Mär. 2011 (CEST)

Die Schaltung sieht für mich so aus wie aus der Zeit, als gekauften Geräten noch standardmäßig sowas beigelegt wurde. Und der Stil sieht mir deutlich japanisch aus, ich habe selber um 1969 herum einen primitiven Kassettenrecorder (mit Gleichstrom-Löschkopf!) gehabt, der genau so eine so gestylte Schaltung dabeihatte. --PeterFrankfurt 02:42, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das kann gut sein. Mich macht auch stutzig, dass das Gerät nur eine Sende- und eine Empfangsfrequenz hat. Deshalb halte ich es für etwas, was als Walkie-Talkie bezeichnet wurde. Die HF-(Leistungs)Endstufe hat keine Basisvorspannung (abgesehen von den ca. 0,3 V Sperrspannung), denn Basis und Emitter liegen gleichstrommäßig auf Masse. Folglich arbeitet der Transistor als Schalter und erzeugt sehr starke Oberschwingungen (Modulator). Diese werden durch den lediglich einen Schwingkreis bedämpft, aber ich hätte mich nicht getraut, so etwas auf den Markt zu bringen, weil ich an der Einhaltung bestehender Vorschriften zweifle.

Die Schaltung enthält zwei „Rückführungen“, wobei die Schwundregelung nicht erläutert ist; und die Reflexschaltung betrifft nur den Empfang. Deshalb halte ich diese sehr spezielle Schaltung aus didaktischer Sicht für wenig geeignet, solange ihre Wirkungsweise nicht erläutert wird (als nicht nachahmenswertes Beispiel?/ als Beispiel aus einer Zeit, in der auch Ausschusstransistoren funktionslos in Kofferradios eingebaut wurden, um sagen zu können, es enthalte soundsoviel Transistoren).

Die rechtliche Situation scheint mir auch unter dem von Dir genannten Aspekt fraglich. -- wefo 06:25, 30. Mär. 2011 (CEST)

Das sowieso, und das mit den vielen Schaltern verwirrt mich auch nur: Ich kann da keinen Sinn reinbringen und verstehe einfach nicht, wozu da diese Unmenge Schalter benötigt wird. Ratlos. --PeterFrankfurt 01:31, 31. Mär. 2011 (CEST)

Ich habe die urheberrechtliche Frage gestellt (http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Urheberrechtsfragen#Datei:Reflexfunkger.C3.A4t.gif) und bin über den aktuellen Stand der Beantwortung verwundert.

Zu Deiner Ratlosigkeit kann ich Dir sagen, dass ich nur zwei Schalter sehe: Den Ein-Schalter und den Senden-Empfangen-Schalter mit allerdings auf den ersten Blick verwirrend vielen Umschaltkontakten. Weil nicht vorausgesetzt werden kann, dass der Leser des Artikels das Lesen einer noch dazu unbeschrifteten Schaltung beherrscht, habe ich die bereits erwähnten didaktischen Bedenken. So ist z. B. der von mir weiter oben angegebene Wert von 0,3 V nur als eine Vermutung zu bezeichnen, die dadurch begründet ist, dass der Charakter der Schaltung mit der durch die Reflexschaltung im Empfangsweg erzielten Einsparung mE Si-pnp-Transistoren ausschließt.

Vom 1U11 scheint es in der Wikipedia keine Schaltung zu geben, obwohl dieser in der DDR produzierte Empfängergrundtyp große Bedeutung hatte und natürlich auch in der BRD existierte. (Deshalb ist es bedenklich, die UEL51 zu erwähnen, ohne dabei auf die UEL71 hinzuweisen.) Ich erwähne das, weil mE zwischen der Existenz bzw. Nichtexistenz der beiden Schaltungen ein krasser Widerspruch besteht. Die Abgrenzung zwischen den verschiedenen Schaltungen, in denen ein Röhrensystem bzw. ein Transistor gleichzeitig verschiedene Aufgaben erfüllt, ist schwierig, wenn man in einem Artikel schreibt: kontrovers diskutiert. Quellen mit unzutreffenden Behauptungen sind keine Rechtfertigung dafür, Schaltungsprinzipien bzw. Wirkungsprinzipien zu vermischen. -- wefo 08:17, 31. Mär. 2011 (CEST)

Sehr allgemein gefasste Definition

Hallo, das Problem an der derartig allgemein gehaltenen Definition ist m.E., dass Computer sowie Mikrocontroller + Firmware ebenfalls als Reflexschaltungen aufgefasst werden können. Denn der (kostenintensive) Prozessor (CPU), sein Rechenwerk usw. wird für verschiedene Zwecke benutzt, nur eben zeitmultiplex. Für den menschlichen Beobachter erscheinen die Prozesse gleichzeitig. Sollte man das abgrenzen oder inkludieren? --Henrik Haftmann (Diskussion) 09:41, 1. Apr. 2014 (CEST)

Der Einwand ist insofern unzutreffend, als sich der Begriff Multiplexschaltung auf eine Epoche der Analogtechnik bezieht. Für handelsübliche Geräte hatte diese Technik kaum Bedeutung. Aber Funkamateure waren stolz darauf, die teure Radioröhre mehrfach - und somit effektiver - zu nutzen. In der Anfangszeit der Transistoren waren diese nur für NF geeignet (Ge), es gab also Geräte mit Röhren im Bereich HF und mit Transistoren im Bereich NF. Der Versuch, die Begrifflichkeiten der Röhrentechnik auf den bipolaren Transistor zu übertragen, konnte zur zu Fehlannahmen führen, Feldeffekttransistoren waren da noch nicht verfügbar. Ich verweise ergänzend auf Benutzer:Wefo/Reflexschaltung und darin genannte Quellen. -- wefo (Diskussion) 23:36, 1. Apr. 2014 (CEST)

Abschnitt Irrtümer und Fehler in der Betrachtungsweise

In diesem Abschnitt ist zu lesen: "Die auf den ersten Blick überzeugende Schaltung zeigt auf den ersten Blick in beispielhafter Weise die für das Reflexprinzip typische Addition des hochfrequenten und des niederfrequenten Signals." Dass in diesem Satz zweimal "erster Blick" vorkommt, ist sehr unglücklich formuliert. Ich würde doch einen der Autoren darum bitten, hier einen besseren Satzbau zu finden. Vielen Dank! --BrunoBoehmler (Diskussion) 14:21, 14. Jan. 2017 (CET)