Diskussion:Reformlandsmannschaft

Literatur

Das ist ja eine ganz schöne und plausible Geschichte, die einige meiner Fragen zum Jahre 1837 beantworten würde. Leider ist die angegebene Literatur ("Otto Denecke") hier nicht hilfreich, da der Autor nur die Ereignisse bis zum Jahre 1813, also bis zum Aufruf zu den Befreiungskriegen behandelt. Gibt es noch andere Belege? Hat die Entwicklung wirklich nur in Göttingen stattgefunden? --Rabe! 13:58, 31. Mär. 2009 (CEST) (Ach ja, Burschenschaften gab es in Göttingen 1837 gerade nicht, da gab es nach jahrelangen Verfolgungen nur vier Corps.)

Hi Rabe! Tolles Bild, das passt ja wie die Faust aufs Auge. Wo zauberst du die bloss her, ich hatte gesucht, aber nichts gefunden. Zu Deiner Frage betreffend meiner Literatur: meine Quelle ist Wolf Reißiger, (Hrsg.): Die Fuxenmappe - Materialien zur Landsmannschaft Preußen im CC Berlin, Berlin, 2000 - aus Angst belächelt zu werden, habe ich auf diese Quellenangabe verzichtet. Hier ist aber bald Abhilfe geschaffen, denn ich habe weitere Literatur bestellt. Dann kann ich womöglich auch Deine letzte Frage beantworten, ich habe aber keine Anhaltspunkte, dass sich das Fest woanders wiederholt hat. Grundsätzlich erklärt der Artikel nicht, wie es zur Gründung in anderen Städten gekommen ist. Der LC wurde wurde schliesslich ein "paar" Jahre später, 1868 von Verdensia Göttingen, Teutonia Bonn und Makaria Würzburg sowie Teutonia Halle (heute Coprs!) gegründet. Wie kam der initiative Funke zustande, der bspw. auf Bonn übergesprungen ist? Ich denke, das ist vielleicht die bedeutendeste Schwachstelle? Weiterhin fehlten mir Informationen zum:

• Allgemeinen Gonvent - der muss irgendwann still und leise in der Bedeutungslosigkeit verschwunden sein? Literatur fehlt mir.
• Marburger Abkommen - es scheint mir für schlagende Verbindungen ein sehr wichtiges Abkommen zu sein, in Wiki gibt es nicht einmal einen Artikel hierzu und mir fehlt weitergehende Literatur.
• Namen - wir haben hier fünf Namen und vielleicht sollte hier auch noch recherchiert werden. Insbesondere "Landsmannschaft der Progessbewegung" finde ich klärungsbedürfig (zeitliche Überlappung aber nicht exakt passend meines Erachtens); im Lemma Landsmannschaft (Studentenverbindung) habe ich dann noch die "Corpslandsmannschaften" gesehen und weiss genau wie ich die einordnen soll. What do you think?--Terbach 15:29, 31. Mär. 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich habe jetzt das Bild gefunden. :-) Dein letzter Satz: dann laß uns den Teil entfernen; der Umstand, dass es nur vier Corps gab, ist vielleicht auch erwähnenswert...-- Terbach 18:17, 31. Mär. 2009 (CEST)

Die vier Göttinger Corps beim Pauktag 1837

Das mit den vier Corps hat seinen Grund in der Revolution 1830, als man in Braunschweig den Herzog vertrieben und das Schloss angezündet hat. Dazu kam die "Göttinger Revolution" von 1831. Da war bei den Welfen Alarm. Die frühen 1830er Jahre waren die schlimmste Verfolgungszeit, so schlimm, dass von den einstmals 19 (!) Göttinger Corps im Jahre 1837 nur noch vier übrig waren (Nassovia, Bremensia, Hildesia und Brunsviga, glaube ich). Die Landsmannschaften in den frühen 1840er Jahren schienen sich richtig gedrängelt zu haben, sich als Corps konstituieren zu dürfen. Das muss eine Auszeichnung für straffe, stabile Organisation und gutes Fechten gewesen sein. Siehe dazu die Geschichten von Corps Saxonia Göttingen und Corps Hildeso-Guestphalia Göttingen. Andere Beispiele aus Würzburg und Halle hast Du ja schon oben erwähnt.--Rabe! 20:45, 31. Mär. 2009 (CEST)

Herzlichen Dank! Warum gibt es noch keinen Artikel zu? :-) Nach Deinem Kommentar zur Verfolgung habe ich vergeblich gesucht, man liest aber in "Lehrbüchern", dass Corps entweder "unpolitisch", "angepasst" oder "konservativ" waren, daher habe ich das überhaupt nicht verstanden? Ich habe mal eben bei den Göttinger Sachsen geschaut, aber da steht nicht so viel, die Hilden haben hingegen sogar neben einem sehr lesenwerten Artikel auch einige interessante Informationen erhalten. Ich glaube, wenn ich mehr zur geschichte der Landsmannschaften erfahren möchte, muss ich mir mal ein gutes Corps Geschichtsbuch kaufen.-- Terbach 22:22, 31. Mär. 2009 (CEST)

Siehe dazu: Benutzer:Rabe!/Standardliteratur#Corps --Rabe! 00:07, 1. Apr. 2009 (CEST)

Reformlandsmannschaft im Review

Ich habe diesen Artikel in den Review gesetzt, um mehr prüfende Augen zu haben und hoffe auf kritisch fundierte Hilfe. Dankeschön im voraus. -- Terbach 19:05, 19. Apr. 2009 (CEST) Die Diskussion findet dort statt.-- Terbach 19:13, 19. Apr. 2009 (CEST)

Vorschlag zur Überarbeitung

Hallo Terbach, nach meinem ersten Kurzvotum neulich im Review und nochmaligem Lesen folgt hier nun eine zweite, ausführlichere Einschätzung von mir: Der Artikel ist zweifellos eine lobenswerte Fleißarbeit mit viel Liebe zum Detail. Leider geht dabei aber für meinen Geschmack der Blick für das Wesentliche verloren, wie auch für den Sinn einer Enzyklopädie. Die soll nämlich in erster Linie Begriffe erklären, und zwar einerseits so umfassend wie nötig, aber zugleich auch so knapp wie möglich. Beim Lesen Deines Artikels habe ich jedoch eher den Eindruck, dass das Stichwort "Reformlandsmannschaft" Dir eigentlich nur als Aufhänger dient, um so etwas wie eine Früh- bzw. Vorgeschichte der späteren A.L.C.-/DL- bzw. heutigen CC-Landsmannschaften zu erzählen. Das ist zwar alles irgendwie interessant und sicher auch legitim, überfrachtet aber m.E. das Lemma, zumal vieles von dem, was Du schreibst, so oder ähnlich auch schon in anderen Wikipedia-Artikeln abgehandelt wird oder aber, wo das noch nicht der Fall ist, dort jedenfalls besser aufgehoben wäre! Das gilt insbesondere für Einzelsaspekte wie das Mensur- und Verrufswesen, die hier nicht in dieser Breite erörtert werden müssen, weil sie m.E. für das Verständnis des Lemmas nicht erforderlich sind - und für den interessierten, aber nichtkorporierten Leser auf die Dauer nur noch ermüdend ;-)

Generell möchte ich also empfehlen: Radikal straffen und auf den Kern des Lemmas konzentrieren!

Im Einzelnen:

• Für die Einleitung mache ich bei Gelegenheit einen Formulierungsvorschlag, wie ich mir die Sache vorstelle.
• Die Vorgeschichte kann hier wesentlich kürzer (Verweis auf Geschichte der Studentenverbindungen reicht)!
• Der Absatz zu den Festlandsmannschaften ist OK, zumal dieser Anlass nur den wenigsten bekannt sein dürfte (Nebenbei: auch der Heidelberger "AStA" von 1885 und die Leipziger Ur-Finkenschaft von 1896 verdanken ihre Entstehung solchen lokalen Anlässen!)
• Die Geschichte des Göttinger L.C. in all seinen Verästelungen ist für eine Enzyklopädie - speziell unter diesem Lemma! - viel zu lang. Sie sollte daher entweder drastisch gekürzt, in ein eigenes Lemma ausgelagert oder aber - gewissermaßen als "Vorgeschichte" dort - in den Artikel Deutsche Landsmannschaft eingebaut werden.

Überhaupt sollte der Inhalt dieses Lemmas besser mit bestehenden Artikeln wie z.B. Landsmannschaft (Studentenverbindung), Progress (Studentenverbindung) und Deutsche Landsmannschaft abgestimmt werden. Z.Zt. stehen diese noch sehr unkoordiniert nebeneinander und widersprechen sich nicht selten, wobei m.E. noch die Verbandssicht der jeweiligen Autoren zu sehr dominiert :-(

Ich hoffe, Du kannst meine Aussagen konstruktiv aufgreifen ;-) --UweRohwedder 11:18, 13. Mai 2009 (CEST)

Hallo UweRohwedder, zunächst einmal ganz herzlichen Dank für deine Zeit, deine Gedanken und die wertvollen Anstösse. Ich muss mir alle Punkte durch Kopf gehen lassen, sehe das aber grundsätzlich wie du und werde überlegen, welche Wege die gangbarsten sind.--Terbach 17:27, 13. Mai 2009 (CEST)

Nachtrag: Ich fange mal an, umzubauen und würde mich gerne wieder mit dir in Verbindung setzen für eventuelle Fragen bzw. nach Feedback zu deinen initiierten Vorschlagen. --Terbach 17:30, 13. Mai 2009 (CEST)

Tiefgreifende Änderungen habe ich vorgenommen und das Lemma hat sich wohl halbiert. Folgendes habe ich getan:

• Zunächst habe ich versucht stark zu kürzen und Vergleiche mit den Lemmata Mensur, Studentenverbindung und Landsmannschaft angestellt und in allen Artikeln Teile entweder auf die Diskussionsseite gestellt oder eingebaut. Das war nicht so leicht, da Vieles sehr speziell ist und dann in den anderen Lemmata etwas "in der Luft" hängt - ich habe versucht nur einzufügen, wo es meines Erachtens gut paßt.
• Einleitung: habe auch hier etwas den Bildzeitungcharakter entfernt und hoffe, das gefällt dir besser.
• Vorgeschichte ist nun kurz und knapp, der Rest im Lemma Landsmannschaft.
• Verruf: dieses Lemma ist recht allgemein gehalten, wenn ich da mit meiner Spezialgeschichte ankomme... ich habe es nicht übers Herz gebracht, wenngleich ich denke, ich könnte daraus einen riesigen Artikel mit all seinen Facetten machen, das wäre aber so speziell, das würde wohl nur noch uns entzücken.
• Göttinger Landsmannschafter Convent hat nun ein eigenes Lemma bekommen - die wohl tiefgreifenste Änderung. Dabei war die Schwierigkeit, dass der Zusammenhang noch schlüssig sein muss, ich hoffe, das ist gelungen.
• Deutsche Landsmannschaft: Nach längerem Ausprobieren habe ich festgestellt, dass mehr als eine Erwähnung zum späteren Zeitpunkt nicht passt.
• Integration dieses Lemmas mit anderen Artikeln: dies betrachte ich noch als einen Punkt an dem noch mehr von mir getan werden muss. Zwar sind schon "unkoordinierte Zusammenhänge" weitgehend ausgeschaltet, aber hier denke ich auch an weitere wikilinks, die ich einbauen möchte, wenn wir diesen Artikel finalisieren und der Inhalt feststeht.-- Terbach 23:29, 13. Mai 2009 (CEST)

Archiviertes Review: 19. April 2009 - 7. Mai 2009

In der Hoffnung auf kritisch-fundierte Hilfe wende ich mich an den Kreis Reviewer. Mir fällt nichts mehr ein. :-) Ziel wäre, aus ihm einen lesenswerten Artikel zu machen. Dankeschön im voraus.-- Terbach 19:10, 19. Apr. 2009 (CEST)

Wie sieht es denn aus mit einer oder zwei Testomas, die sich für ein korporatives Thema interessieren könnten? Wie verständlich ist der Artikel für einen Aussenstehenden geschrieben? Und: wie ist mein deutsch, verständliche Sätze, zu gestelzt, usw. Ich sage im voraus schon einmal: Dankeschön! --Terbach 10:52, 20. Apr. 2009 (CEST)

Falsches Lemma

Der Artikel hat mE das falsche Lemma. Es wird die Geschichte des Senioren-Convents zu Göttingen mit Nebenkriegsschauplätzen dargestellt. Das haut so nicht hin. Die Corps wurden im übrigen nicht wegen vertretener Ansichten verfolgt, sondern wegen ihrer Organisation bzw. Struktur. Es ging also nicht so sehr um Meinungsfreiheit sondern vielmehr um Vereinigungsfreiheit. Dies vor dem Hintergrund der gesellschaftlich allgemein restaurativen Tendenz in der Zeit nach dem Wiener Congress. Was das Bild von 1773 im Zusammenhang mit Neulandsmannschaften und Progressgesellschaften illustrieren soll, ist mir schlichtweg unerfindlich, ein Bild von der Studentenschlacht auf der Weender im Jahr 1863 würde wohl eher passen. Wenn wir jetzt anfangen wollten, bei jedem Göttinger Corps die Entwicklungsgeschichte in allen Verästelungen aufzuzeichnen, auch bei denen, die es nicht mehr gibt, wird es ziemlich unübersichtlich werden, dies hat mit dem Lemma jedoch auch nichts zu tun. Ich würde mich anstelle des Hauptautors erstmal entscheiden wollen, was hier das Thema sein/werden soll. Hilfreich mag es in diesem Zusammenhang sein, die Feile zunächst an den Einleitungssatz zu legen, der ja als Teaser den Artikelinhalt fassen soll. Bis dahin gehört der Beitrag eher auf eine Spielwiese. Und @Terbach, normalerweise beschafft man sich die Literatur bevor man startet und nicht hinterher. Der andere Weg gilt als weniger wissenschaftlich... Ansonsten dachte ich unwillkürlich beim Lesen an den Palio der toten Reiter von Fruttero & Lucentini, auch wenn es weit hergeholt ist. Besonders an die toten Contraden.--Kresspahl 19:37, 19. Apr. 2009 (CEST)

Danke für Deinen Beitrag, ich werde versuchen, die Punkte der Reihe nach abzuarbeiten.

Falsches Lemma: Diese Landsmannschaften wurden unter anderem massgeblich durch den S.C. beeinflusst, beziehungsweise durch die Neuerungen, welche die Corps hervorgebracht haben. Ich teile aber deine Meinung nicht, dass dass es die Geschichte des Senioren-Convents zu Göttingen beschreibt, sondern natürlich die Geschichte des Landsmannschafter Convents zu Göttingen. Begründung: Das Lemma beschreibt die Zeit von 1837 bis 1854, der Blüte der Reformlandsmannschaften und in dieser (kurzen) Zeit geht die Reform zweifels ohne von den Landsmannschaften aus. Selbst wenn wir das Lemma allgemeiner gestalten würden, beispielsweise Göttinger Studentenverbindungen in der Zeit des Vormärz, würde schon die quantitative Gewichtung von 22 Landsmannschaften in Göttingen zu vier beziehungsweise zeitweise sechs Corps spricht wenig für die Corps. Ferner sind die zentralen Punkte des Artikels, die Gleichberechtigung ALLER Studenten, Stop der Verrufe und den von den Landsmannschaften propagierten Ehrengerichten - Themen, zu denen die Corps eine gegensätzliche Auffassung hatten. Ich kann das nicht nachvollziehen. jedoch muss ich Deine Kritik ernst nehmen, weil es ein Hinweis darauf sein könnte, dass die Gewichtungen nicht richtig verteilt sind und Teile der Corps eventuell herausgenommen werden müssten. (Ein Grund hierfür kann auch sein, dass im Lemma Corps selbst wenig zu dieser „wilden“ und ungemein interessanten Zeit zu finden war, aber meines Erachtens dieses Wissen benötigt wird, um die Strömungen dieser Zeit zu verstehen. Bis zum Aufkommen des Progress waren sie der einzige „Gegenpol“ zu den Landsmannschaften bis zum Aufkommen des Progresses.

Wo findest du die Stelle mit den vertretenen Ansichten der Corps? Im Kapitel Göttinger L. C.? Än welchem Satz würdest du Dich stossen und wie ändern? Aus dem Grund, weil ich ja nicht die Corps im Zentrum meiner Beobachtung habe, habe ich versucht überall, wo es zum Verständnis dieses Lemmas nicht wichtig ist, auf Corpsgeschichte zu verzichten. Somit habe ich tunlichst vermieden, Details die vielleicht ihren Platz in den Annalen der Corps haben, zu erwähnen.

Das Bild von 1773 geht auf das Kapitel Vorgeschichte ein und war aus Platzgründen da - ich habe das geändert und es ist nun im entsprechendem Kapitel, wo die Landsmannschaften der Westfalen, Hannoveraner, etc. namentlich erwähnt werden.

Studentenschlacht bei Weender tangiert nicht die Geschichte der Reformlandsmannschaften, die waren dort schon nicht mehr existent zu diesem Zeitpunkt. (Siehe Artikel.)

Nach allem, was ich über die Göttinger Corps über den Umweg der Landsmannschaften erfahren habe, wäre das ein eigenes Lemma, dass wohl sehr interessant wäre, da gebe ich Dir vollkommen recht.

Dein Punkt von der Feile am Teaser bezieht sich auf Deine Mutmassung auf ein anderes Lemma, siehe meine Erklärung von oben hierzu.-- Terbach 22:57, 19. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin nun abermals durchgegangen und habe die zwei Bilder von den in die Geschichte verwickelten Corps herausommentiert, sowie kleine Teile der Corps betrefffend gelöscht, wo deren Erwähnung nicht notwendig scheint.-- Terbach 00:06, 20. Apr. 2009 (CEST)

Sehe das im Grundsatz ähnlich wie Kresspahl: Wenn das eine Göttinger Lokalgeschichte sein soll, müsste das bereits im Lemma deutlicher werden. Oder aber es handelt sich um ein überlokales Phänomen, dann erwarte ich aber mehr Infos zur Entwicklung außerhalb Göttingens. Außerdem vermisse ich den Bezug zur Progressbewegung - nach meiner Kenntnis waren die Reformlandsmannschaften ebenso wie Turnerschaften und Reformburschenschaften Teil bzw. Ausdruck dieser - in sich durchaus heterogenen - Bewegung. Die im Artikel vorgenommene und allein an der Fechtfrage festgemachte Abgrenzung Reformlandsmannschaften vs. Progress erscheint mir zumindest fragwürdig. --UweRohwedder 09:16, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich kann mich meinen Vorrednern nur anschließen. Der Artikel sollte das Phänomen als studentische Bewegung im gesamten deutschen Sprachraum darstellen und nicht als Göttinger Lokalgeschichte. Aßerdem stört mich der permanente Versuch, die heutigen Landsmannschaften, die beinahe durchweg nach 1860 gegründet worden sind, an die alten Landsmannschaften des 18. Jahrhunderts anzuschließen.--Rabe! 11:07, 23. Apr. 2009 (CEST)

Vielen Dank für die Hinweise, manche sind schon eingearbeitet weitere werden noch folgen. --Terbach 12:26, 24. Apr. 2009 (CEST)

Überblick Göttingen vor 1870

Ich habe hier mal den Stand nach KCL 1910 tabellarisch aufgelistet. Es fehlen nur ein, zwei Corps aus der Zeit nach 1870, die hier nicht wesentlich sind. Sicherlich müsste man das jetzt vorsichtig nach der 2. Auflage von Fabricius: Die deutschen Corps überarbeiten und sodann bei den lebenden aus den jeweiligen Corpsgeschichten, wegen der "toten" im Zweifel aus den Jahrgängen von Einst und Jetzt den aktuellen Stand der Erkenntnis nachtragen. Bin gespannt, wie sich das ggfls entwickelt. Jedenfalls ist dies hier die Ausgangslage aus der Kösener Sicht von 1910. Meine Bemerkungen zum Lemma wie zum Inhalt des Artikels sind für mich nach wie vor nicht geklärt.--Kresspahl 20:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe ausführlich dazu Stellung genommen und auch Teile angepasst soweit die Literatur etwas hergab, um dem Verdachtsmoment (selbst aus Corpssicht!) entgegenzuwirken. Die Landsmannschaften sind als Gegenbewegung entstanden und sind sicherlich ein eigenes Lemma wert, aber nicht geeignet als Corpsanhängsel betrachtet zu werden. Horst Bernhardi und Erich Knittel haben das Thema fundiert analysiert (ich empfehle das Studium ausdrücklich) und meines Erachtens alle angrenzenden Bereiche sinnvoll beleuchtet. Hier eine Corpsliste oder Ähnliches einzufügen zu wollen ist der falsche Ansatz. Davon abgesehen betrachtet die Liste die Göttinger Szene viele Jahre nach 1854. -- Terbach 19:54, 29. Apr. 2009 (CEST)

Ich wollte Dir in Deinen Artikel beileibe keine Liste der Göttinger Corps einpflanzen. Aber es geht gerade in Göttingen schon drum, die Zusammenhänge der Corps in der 1. Hälfte des 19. Jh. zu begreifen. Insofern verstehe ich auch Deine Anmerkung im letzten Satz nicht, das wäre noch erläuterungsbedürftig. Mit der Tabelle wollte ich Dir eine Hilfestellung geben, bevor Du Dich vergaloppierst. Darf/Muss ich Deine vorstehenden Anmerkungen jetzt als Rückzug auf Raten aus diesem Review verstehen? Dann hätte ich etwas zu viel des Aufwands getrieben. Meine anfänglichen Kritikpunkte stehen leider nach wie vor.--Kresspahl 00:20, 7. Mai 2009 (CEST)

Ich weiss nicht genau, welche vorstehenden Anmerkungen du meinst. Auch scheine ich nicht zu begreifen, worum es in Deiner Kritik geht. Die Liste von der wir sprechen, erwähnt ja nicht einmal, dass es sich einst um (bei manchen Verbindungen) um Landsmannschaften gehandelt hat. Zum dritten Mal erwähnst du, dass Deine Kritikpunkte noch bestehen würden. Du redest von Hilfestellung, die du mir geben wolltest. Was ist der Zweck der Liste? Unter Hilfe verstehe ich, dass du einen Vorschlag machst, über den ich mir den Kopf zerbrechen kann. Immerhin hast du mir Schwächen aufgezeigt und ich konnte daraufhin den Artikel noch einmal überarbeiten. So habe ich in meinen Büchern finden können, dass andernorts die gleiche Richtung (von wegen Gleichberechtigung aller Studenten usw.) eingeschagen wurde. Jedoch ist keine Studentenstadt (wo es Landsmannschaften gab) des 19. Jahrhunderts so minutiös mit Auswertung aller Archive vorgenommen worden wie in Göttingen. Dies erklärt den Schwerpunkt auf Göttingen. Ich würde mir wünschen, dass du auf meine Änderungen eingehst, aber du sagt nur wieder "njet" und in deinem Beitrag vom 26. April sprichst lediglich von der Corps-Liste ohne zu erklären, was die soll. Einmal abgesehen, was das für einen Aufwand macht, eine Liste zu zaubern (seit Liste aktiver Berliner Verbindungen weiss ich das) hätte ich mir gewünscht, erst einmal mit mir zu sprechen, wenn du mir denn mit der Liste helfen wolltest. (Abgesehen davon, die Liste sieht recht gut aus, willst du nicht in Wiki einstellen?) Bitte brainstorme und bitte beachte aber auch, dass die Göttinger Landsmannschaften dieser 17 Jahre ein recht abgeschlossenes Kapitel ist, ich habe alle brauchbare Literatur in diesem Artikel enzyklopädisch zusammengefasst habe und ich werde Corps Geschichte daraus machen - "Nachtigal ick hör' Dir trapsen". Ein detailliertes eigenes Lemma das die Geschichte der Corps in Göttingen beinhaltet würde ich dann begrüssen.--

Mein zweites Anliegen bezieht sich auf Deinen Satz: Du schreibst "...es geht gerade in Göttingen schon drum, die Zusammenhänge der Corps in der 1. Hälfte des 19. Jh. zu begreifen." Ok, gut, ich schreibe zwar einen Artikel über Landsmannschaften, aber an welche Zusammenhänge zwischen Göttingen und Corps denkst du hier konkret? Wie sollte der Inhalt lauten, der hier eingebaut werden müsste? Danke!-- Terbach 21:09, 7. Mai 2009 (CEST)