Diskussion:Regeneration (Ökologie)

Definition

"Unter Regeneration wird in der Ökologie und Umweltökonomik die naturgegebene autogene Fähigkeit nachwachsender Rohstoffe verstanden, durch Fortpflanzung und biologische Wachstumsprozesse immer wieder neue Pflanzen und Tiere hervorzubringen." Das ist, mit Verlaub, schlicht Unsinn. Ein Rohstoff kann keine Pflanzen und Tiere "hervorbringen", das können nur Pflanzen und Tiere selbst. Pflanzen und Tiere können ggf. als Rohstoffe genutzt werden. Vgl. die Definition im NaWaRo-Artikel selbst: "Nachwachsende Rohstoffe (abgekürzt NawaRo, Nawaro oder NR) sind organische Rohstoffe, die aus landwirtschaftlicher, forstwirtschaftlicher und Fischerei-Produktion stammen". Oragische Rohstoffe vermehren sich nicht, wenn sie erstmal Rohstoffe geworden sind. Weder Holz noch Fasern oder Öle, weder Gülle noch Mist können sich vermehren. Hier werden schlicht die Ebenen vertauscht.--Meloe (Diskussion) 18:42, 7. Jan. 2023 (CET)

Hallo Meloe, vielen Dank für Deinen Diskussionsbeitrag. Ich habe den Artikel durch Berücksichtigung der Verarbeitungsstufen/Produktionsprozesse als Zwischenstufe für die Entstehung nachwachsender Rohstoffe ergänzt. Zu kritisieren ist, dass Du Deinen Sachvortrag nicht direkt im Artikel untergebracht hast. Das wäre sachgerechter und sinnvoller gewesen als Deine Argumente bloß hier zur Diskussion zu stellen. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:49, 9. Jan. 2023 (CET)

Du hast jetzt die Definition verändert, aber nicht wirklich verbessert. Lies Dir den Satz nochmal durch. Regeneration ist nicht dasselbe wie Vermehrungsfähigkeit (die bei Lebewesen universell wäre). Bitte versuche, insbesondere bei Definitionen, nach Quellen zu arbeiten. Hier wäre mehr zu tun, als nur die Def geradezurücken. Den Artikel zu überarbeiten fehlt mir im Augenblick die Möglichkeit, ich tue was ich kann. Ich möchte hier nicht selbst eine selbstgebastelte Definition beisteuern, auch das wäre unzulänglich.--Meloe (Diskussion) 11:04, 9. Jan. 2023 (CET)

Hallo Meloe, zunächst ist zu bedenken, dass der Begriff „Regeneration“ ein Homonym ist, das – je nach Fachgebiet – unterschiedliche Begriffsinhalte aufweist. Grundsätzlich orientieren sich meine Beiträge (auch Definitionen) an der Fachliteratur. Bezogen auf die Ökologie werde ich nun die Definition (2) aus dem „Wörterbuch der Ökologie“ – die bisher in „Allgemeines“ stand – in die Definition übernehmen. Sie stellt die Störung in den Mittelpunkt, deren Beendigung eine Regeneration auslöst. Die Definitionen variieren in der Fachliteratur stark. Nach der Störung setzen Fortpflanzung und biologische Wachstumsprozesse ein, die den Ausgangszustand wiederherstellen. Genau das enthielt die vorangegangene Definition, während die Störung in „Allgemeines“ mit der Quelle untergebracht war. Nun schiebst Du in Deinem zweiten Diskussions-Beitrag nach, dass noch mehr zu tun wäre. Was konkret ist nach Deiner Auffassung noch zu tun? Dass Dir die Möglichkeit (Zeit?) fehlt, ist allerdings an Deinem Diskussionsaufwand – den Du auch im Artikel unterbringen könntest – nicht zu erkennen. Von Interesse ist für mich zudem, warum Deine BNS im Januar 2019 und erneut im Juni 2020 gelöscht wurde. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:01, 10. Jan. 2023 (CET)

Ich fordere eine an der Fachliteratur orientierte Definition ein. Dazu ist zuerst die entsprechende Fachliteratur zu sichten, was Zeit kostet. Wenn eine Fachquelle nicht das gesamte Bedeutungsspektrum abbildet (oder wenn sich gar mehrere widersprechen, was nicht selten ist) ist der Aufwand entsprechend höher. Hier gibt es innerhalb des Begriffsfelds der Ökologie ein eigenes Fachgebiet, Renaturierungsökologie genannt. Die Erneuerung von Ressourcen, wie im Artikel Nichterneuerbarer Rohstoff beschrieben, hat damit erstmal überhaupt nichts zu tun. Das ist nicht mal ein Thema der Ökologie als wissenschaftlicher Fachdisziplin überhaupt. Wie man das unter einen Hut kriegen, d.h. in einem Artikel abdecken will, habe ich derzeit keine Ahnung, habe aber den Verdacht, dass das schwierig wird. Erneuerbare Ressourcen sind ein Thema der "Ökologie" nur im zweiten, landläufigen Sinne. Wenn das mit einmal Nachschlagen, etwa bei Schaefer, zu lösen gewesen wäre, hätte ich keinen Baustein gesetzt.--Meloe (Diskussion) 10:22, 10. Jan. 2023 (CET)

Hallo Meloe, die Wortwahl „einfordern“ ist deplatziert, da die Benutzer in WP keine gegenseitigen Rechtsbeziehungen unterhalten; „erwarten“ ist angemessener. Wie Artikel geschrieben werden, musst Du mir nicht erklären: selbstverständlich habe ich in der längeren Konzeptionsphase (sehr intensives) Quellenstudium betrieben, was an den Einzelnachweisen ablesbar ist. Eine einheitliche Definition war aus der ökologischen Fachliteratur nicht erkennbar, wie ich bereits erwähnte. Was Dich insbesondere stört, scheint der Bezug zu nachwachsenden Rohstoffen zu sein; hier fehlt Dir der Überblick. Der Zusammenhang lässt sich ökonomisch über die Tierproduktion und Pflanzenproduktion unmittelbar erschließen, weil durch Verarbeitungsstufen aus Nutztieren und Nutzpflanzen ebensolche Nawaros entstehen. Damit hat die Regeneration auch eine zwangsläufige ökonomische Dimension; schwierig ist das nicht. Das Lemma darf mithin nicht einseitig ökologisch gesehen werden, sondern hat seine Wurzeln auch in der Umweltökonomie, dem wissenschaftlichen Verbindungsglied zwischen Ökonomie und Ökologie. Unverständlich bleibt, was Du mit "einmal Nachschlagen" im Hinblick auf den Baustein meinst. Meine weiteren Fragen blieben unbeantwortet; ich gehe nicht davon aus, dass Du nicht bloß deren Beantwortung vergessen hast. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 14:55, 16. Jan. 2023 (CET)

Wegen der Wortwahl mag ich nicht streiten. Wegen der Inhalte schon. Was Umweltökonomie ist, weiß ich. Welche Quelle verwendet den Begriff Regeneration in dem Sinne, wie er im Artikel dargestellt ist? Dass Nachhaltigkeit erfordert, das Ressourcen erneuerbar sind, es regenerierbare Energien und Rohstoffe gibt etc pp ist in dem Zusammenhang trivial und unwichtig. Hier wird ein Fachbegriff "Regeneration" mit einer bestimmten Bedeutung dafür postuliert. Wir haben Artikel, etwa regenerative Energien oder regenerative Landwirtschaft, die auf Quellen explizit dafür aufbauen. Aber dass regenerative Energien regenerativ sind und daher irgendwie mit Regeneration zusammenhängen, ist eine nicht artikelwürdige Binsenweisheit. Außerdem ist, wie oben schon gesagt, Ökologie schlicht der falsche Begriff dafür. Innerhalb der Ökologie als Disziplin gibt es auch einen Begriff Regeneration, aber einen unabhängigen mit völlig anderer Bedeutung. Wenn es aber zwei Begriffe sind, nicht einer, ist entweder das Lemma verkehrt oder der Artikelinhalt. Wir haben unsere Begriffe aus der relevanten Fachliteratur abzuleiten. Das ist bisher nicht erfolgt und so, wie der artikel den Begriff einführt, möglicherweise auch gar nicht möglich, wenn es eben zwei Begriffe sind, nicht einer. Am nächsten kommt dem noch die Verwendung in Nentwig et al. Ökologie kompakt, S. 278 im Kap. 7.2 Nachhaltigkeit in der Landnutzung. Da steht "Die Nutzung einer Ressource muss in einem sinnvollen Verhältnis zu ihrer Regeneration stehen, denn wenn die Nutzungsintensität größer als die Regenerationsfähigkeit der Ressource ist ...". Da geht es also um Regeneration von Ressourcen. Nicht um Regeneration von Lebensräumen oder Ökosystemen. Überhaupt nicht damit belegbar ist die Formulierung in der Einleitung, die hier Definition sein soll "... die naturgegebene autogene Fähigkeit von Pflanzen und Tieren verstanden, durch Fortpflanzung und biologische Wachstumsprozesse immer wieder neue Pflanzen und Tiere hervorzubringen". Wer nennt das Regeneration? Wo? Genau dafür "erwarte" ich Belege.--Meloe (Diskussion) 15:30, 16. Jan. 2023 (CET)

Du hast übersehen, dass die von Dir zitierte Quelle bereits im Artikel erwähnt ist (FN 9). Wie ich weiter oben deutlich gemacht habe, werde ich die Definition (2) aus dem „Wörterbuch der Ökologie“ – die bisher in „Allgemeines“ stand – in die Definition übernehmen. Es handelt sich um eine ökologische Definition, welche die Störung thematisiert. Wenn Du darauf hinweist, dass es innerhalb der Ökologie als Disziplin auch einen Begriff Regeneration gibt, berücksichtigst Du daher nicht den bisherigen Diskussionsstand. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 10:22, 31. Jan. 2023 (CET)

Der Eintrag bei Schaefer lautet im Wortlaut: Regeneration (regeneration): 1. die Fähigkeit von Organismen (vor allem von Pflanzen und niederen Tieren), verloren gegangene oder abgestorbene Organe oder Organteile erneut zu bilden. 2. die Fähigkeit von Ökosystemen, eine durch Extremfaktoren hervorgerufene Änderung in Struktur und Funktion nach Aufhören einer → Störung rückgängig zu machen und den vor dem negativen Einfluss herrschenden Zustand wiederherzustellen (Regenerationskapazität). Beispiel: R. eines Sees nach Beendigung der Einleitung von Abwässern. → Stabilität. 3. die Reparatur eines Ökosystems durch Eingriffe, die die Regenerationskapazität ausnutzen. Beispiel: R.sflächen in einem trockengelegten Hochmoor → Restaurationsökologie. 4. Form der sekundären → Sukzession. → Mosaikzyklus.

Dazu zwei Fragen: a) Wo steht da etwas davon, es wäre "in der Ökologie und Umweltökonomik die naturgegebene autogene Fähigkeit von Pflanzen und Tieren verstanden, durch Fortpflanzung und biologische Wachstumsprozesse immer wieder neue Pflanzen und Tiere hervorzubringen." Ich finde das nicht. b) Nach Schaefer hat der Begriff, schon in der Ökologie alleine, vier voneinander verschiedene Bedeutungen. Von der Umweltökonomik, die nach dazukommen würde, kein Wort. Was berechtigt Dich, eine Dir genehme Bedeutung herauszugreifen und als "die" Bedeutung darzustellen?--Meloe (Diskussion) 10:44, 31. Jan. 2023 (CET)

Nun hast Du endlich den aktuellen Diskussionsstand berücksichtigt, das hätte früher geschehen müssen, nicht erst nach meiner Kritik. Zu Deinen Fragen: Schaefer arbeitet mit einer Aufzählung, die in (1) die Regeneration (Physiologie) meint, die in WP ein eigenes Lemma darstellt. Mit (3) trifft er das Lemma Rekuperation (Technik) oder die Renaturierungsökologie und mit (4) eine Form der sekundären Sukzession. Bleibt mithin für ökologische Zwecke (2) übrig. Das hättest Du selbst erkennen können. Das definitorische Merkmal der Störung in (2) wird auch durch die gesamte Quellenlage verifiziert. Zur weiteren Frage: es scheint Dir nicht bekannt zu sein, dass Definitionen im wissenschaftstheoretischen Sinne solange akzeptabel sind wie sie alle wesentlichen Merkmale erfassen, die einen Begriff ausmachen. Es ist daher wissenschaftstheoretisch statthaft, das einzig wesentliche Merkmal der (exogenen) Störung zu verwenden. Beispiel: „Infolge Überalterung gleichförmiger Bestände sowie exogener Störungen (z.B. Schneedruck, Windwurf, Pilz- und Insektenbefall, Kahlschlag) können auch deutlich größere Bereiche von Zusammenbruch und sukzessionaler Regeneration der Waldbäume betroffen sein“.<Böhlau Verlag (Hrsg.), Wald: Biotop und Mythos, Band 23, 2011, S. 86> Störungen „sind zeitlich und räumlich diskrete Ereignisse, die zum Verlust lebender Biomasse führen und die Verfügbarkeit von Ressourcen in Lebensgemeinschaften verändern“.<Anke Jentsch/Rupert Seidl/Thomas Wohlgemuth, Störungsökologie, 2019, S. 24> Diese Quelle sieht ebenso den definitorischen Zusammenhang zwischen Störung und Regeneration: „Stärke und Häufigkeit von Störungsereignissen verhalten sich oft umgekehrt proportional, wobei starke Störungsereignisse im Regelfall selten sind, da es Zeit für die Regeneration braucht, bis genug Ressourcen für das nächste Störereignis bereitstehen“.<Anke Jentsch/Rupert Seidl/Thomas Wohlgemuth, Störungsökologie, 2019, S. 32> Damit sind Deine Bedenken vollständig ausgeräumt. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 16:45, 22. Feb. 2023 (CET)

Schaefer referiert in seinem Wörterbuch die Verwendungen des Begriffs in der Ökologie, und nur dort. Der Titel ist Wörterbuch der Ökologie, das hat er ernst gemeint. Er nennt vier Bedeutungen, nur was die Ökologie angeht, dazu gibt es zahlreiche außerhalb davon. Du bist als Benutzer nicht befugt, seine Bedeutungen im Sinne irgendwelcher Regeln für das Aufstellen von Definitionen abzuändern oder einzuengen, wenn Du Dich auf Schaefer als Quelle beziehst. Schließlich sollst Du hier nicht selbst definieren, sondern Definitionen aus der Fachliteratur referieren. Es ist also nicht statthaft, eine mögliche Bedeutung innerhalb der Ökologie als die Bedeutung auszugeben, weil es Deinem Eindruck nach zufällig die einzige ist, für die es in unserem Artikelbestand keine Redundanz gibt. Deine übrigen Bemerkungen sind schlicht am Thema vorbei. Die Definition, die ich im Artikel sehe, bezieht sich nicht auf Störungen. "die naturgegebene autogene Fähigkeit ..." ist durch Schaefer gerade nicht belegt. " Die Regeneration von Pflanzen und Tieren ..." ist im Übrigen was anderes als die Regeneration von Lebensgemeinschaften und Ökosystemen. Regeneration individueller Lebewesen ist kein ökologisches Thema. Ggf. gäbe es den Begriff der Regenerationsfähigkeit. Aber das ist ein anderer und entspricht nicht dem Lemma.--Meloe (Diskussion) 07:59, 23. Feb. 2023 (CET)

Ich muss Dich erneut darauf hinweisen, dass Du den Verlauf dieser Diskussion besser im Auge behalten und bei Deinen Repliken berücksichtigen musst. "Die naturgegebene autogene Fähigkeit ..." steht im Artikel, ist aber durch den Stand der Diskussion überholt (siehe oben) und kann von Dir deshalb nicht mehr aufgegriffen werden. Du unterliegst bei Schaefers Definition einer grundlegenden Fehlinterpretation, weil Du die juristischen Auslegungsregeln nicht anwendest. Die Definition von Schaefer ist so zu verstehen, dass er nicht fünf Merkmale für seine Definition heranzieht, sondern eigenständige Begriffe mit Erklärungen aufzählt (teilweise mit Verweispfeilen, die auf ein ökologie-nahes Lexem in seinem Lexikon hinweisen). Wären es Merkmale, dürften sie nicht erklärt werden. Unter (1) zählt er sämtliche Merkmale auf („die Fähigkeit von Organismen … verloren gegangene oder abgestorbene Organe oder Organteile neu zu bilden“), die das Wikipedia-Lemma Regeneration (Physiologie) definieren (siehe wörtlich dort). Deine Auffassung, dass er hier nur ökologische Aspekte berücksichtige, ist bereits damit widerlegt, denn (1) ist ein physiologischer Begriff. Zudem ergibt die Auslegung, dass er mit „1., 2., 3.“ keine Rangfolge im Hinblick auf die Bedeutung einführen wollte. Wenn ich Regeneration ausschließlich mit dem Merkmal „Störung“ definiere (was wie gesagt die Mehrheit der Quellen so sieht), so ist dies durch die Freiheit der Wortwahl gedeckt, eine Befugnis ist dafür nicht erforderlich (von wem? oder von was?), solange nicht Schaefer als Quelle hierfür angegeben wird. Schaefer kann nur zitiert werden, wenn auch die anderen vier Aufzählungen erwähnt werden, die er jedoch nicht für einen Bestandteil der ökologischen Definition hält. Er zählt lediglich weitere ökologie-nahe Sachgebiete auf, die mit Regeneration zu tun haben; mehr – aber auch nicht weniger - kann hier nicht hineininterpretiert werden. Selbstverständlich darf jeder Autor selbst definieren, solange seine Definition den wissenschaftstheoretischen Definitionsregeln folgt. Nominaldefinitionen wie hier können nur mehr oder weniger zweckmäßig sein, nicht jedoch wahr/unwahr oder falsch/richtig. Schau Dir mal den Artikel Fische an, wie hier Definition und Einleitung mit engem und weitem Sinne jonglieren, ohne dass eine Quelle angegeben wird. Ich halte diesen Teil des Artikels für einwandfrei, weil er lexikalisch und auch biologisch zweckmäßig ist. Da Du meine obigen weiteren Ausführungen nicht kommentiert hast, gelten sie von Dir als akzeptiert. Der Baustein ist damit obsolet. Bitte diese Replik als neuen Diskussionsstand berücksichtigen, sofern Du noch nicht erkannt hast, dass Deine Lage aussichtslos ist. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:05, 3. Mär. 2023 (CET)

Wir diskutieren hier nicht über Schaefers Definition. Wir diskutieren über Deine, wie im umseitigen Artikel ohne Beleg angegeben. Dafür fordere ich seit Urzeiten einen Beleg, da es in dieser Form sich nicht in Fachbüchern der Ökologie wiederfinden lässt, zur Erinnerung "... die naturgegebene autogene Fähigkeit von Pflanzen und Tieren verstanden, durch Fortpflanzung und biologische Wachstumsprozesse immer wieder neue Pflanzen und Tiere hervorzubringen." Es ist dann möglich, in der Einleitung auf Quellen für Definitionen zu verzichten, wenn diese nur den Artikeltext verkürzt wiedergibt und die Quelle im Fließtext nachgeliefert wird. Es ist immer möglich, auf Quellen für Definitionen zu verzichten, wenn es niemand bemängelt, wo kein Kläger, ist auch kein Richter. Beides ist hier nicht anwendbar. Hier fordere ich, zum x-ten Mal, eine Quelle dafür ein, dass das, was da steht, irgendwo in der Ökologie "Regeneration" genannt wird. Schaefer ist es nicht. Was dann? Angaben ohne Quelle können in Artikeln so nicht stehen bleiben. Wir sind auch nicht befugt, in Artikeln selbst zu defininieren. Es gibt genau folgende Möglichkeiten. a) Du lieferst eine Quelle für die Definition und widerlegst damit meine Ansage, es gäbe keine. b) Du änderst die Definition (und natürlich auch den entsprechenden Artikeltext) auf eine belegbare Fassung. c) Du holst Dir über eine dritte Meinung genügend qualifizierte Mitstreiter, dass das so stehen bleiben kann. Andere Möglichkeiten sehe ich nicht. Das Hervorbringen neuer Organismen ist keine individuelle Regeneration (es entspricht einfach der Definition von Fortpflanzung). Es ist auch keine Regeneration von Lebensgemeinschaften oder Ökosystemen, bestenfalls kann die Fortpflanzungsfähigkeit einer der zahlreichen Mechanismen sein, der zu dieser Regeneration beiträgt. In welchem anderen Sinn sollte es sich um Regeneration handeln? Einen Verweis auf andere Artikel akzeptiere ich nicht und werde darauf auch nicht eingehen, er ist nicht statthaft. Wir reden über diesen hier.--Meloe (Diskussion) 15:30, 3. Mär. 2023 (CET)

Deine Ablenkungsversuche sind gescheitert. Wir diskutieren hier sehr wohl über Schaefers Definition, womit Du in dieser Diskussion angefangen und eine katastrophale Fehlinterpretation über Schaefers Definition abgeliefert hast. Zum wiederholten Male: Es geht um den hiesigen Diskussionsstand, durch den der Artikelinhalt teilweise überholt ist und von Dir nicht mehr in dieser Diskussion herangezogen werden kann: Der verdichtete hiesige Diskussionsstand wird in den künftigen Artikelinhalt einfließen. Schaefer kann sehr wohl Quelle sein, denn die Störung ist bei ihm als (2) aufgeführt, wie Du selbst zitiert hast. Damit widersprichst Du Dir selbst, denn Schaefer (2) ist eine Quelle (wie bereits in meiner Replik vom 10. Januar erwähnt). Erneut ignorierst Du damit den Diskussionsstand. Dass Schaefer nicht nur den ökologischen Aspekt in seiner Definition berücksichtigt, sondern auch die physiologischen Merkmale aufführt, scheinst Du nun eingesehen zu haben. Wir sind sehr wohl befugt, in Artikeln selbst zu definieren, solange die Nominaldefinition zweckmäßig ist (zum wiederholten Mal: siehe Fische). Die sich aufgrund des Diskussionstandes ergebende neue Definition (siehe meine Replik vom 22. Februar) wird durch Schaefer (2) gedeckt. Meinen Verweis auf andere Wikipedia-Artikel wirst Du ertragen müssen, denn im Vergleich zeigt sich erst, wie andere Benutzer (sinnvoll) arbeiten. Der Vergleich relativiert erst den hiesigen Diskussionsstand und ist deshalb sehr wohl statthaft (Du hast selbst am 16. Januar mit anderen Wikipedia-Artikeln verglichen; schon wieder vergessen? Damit widersprichst Du Deinem eigenen früheren Verhalten). Dass Du nicht dynamisch diskutieren kannst, zeigt Deine stetige Ignoranz des hiesigen Diskussionstandes. Das mag an dem zu geringen zeitlichen Abstand liegen, mit dem Du replizierst. Dies führt allerdings auch dazu, dass eine unökonomische und mich langweilende Zirkeldiskussion entsteht, an der ich kein Interesse habe. Auf den Punkt gebracht: Auf der Metaebene dieser Diskussion ergibt sich, dass ein Dissens hauptsächlich in der Definition besteht. Wie aus dem aggregierten Diskussionsstand hervorgeht, könnte eine neue Definition lauten: „Unter Regeneration wird in der Ökologie und Umweltökonomik die Fähigkeit von Ökosystemen verstanden, eine durch Störung verursachte Veränderung nach dem Ende der Störung rückgängig zu machen und den vor dem negativen Einfluss herrschenden Zustand wiederherzustellen.“ Schäfer (2) kann hier als Quelle dienen wie auch die von mir oben zitierten Quellen. Deine weiteren Ausführungen (etwa „nicht statthaft“) sind unbegründet und deshalb ohne Belang, so dass ich mich hiermit nicht weiter auseinandersetzen werde. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 12:51, 10. Mär. 2023 (CET)

Deine letzte Bearbeitung im Artikel datiert vom 9. Januar. Seidem nix Neues, nur endlose Diskussionsbeiträge, meist schlicht an der Sache vorbei. Wenn Du über eine neue Definition oder einen neuen Artikelstand reden willst, dann ändere den Artikel doch endlich. Anschließend können wir drüber reden.--Meloe (Diskussion) 14:35, 10. Mär. 2023 (CET)

Entweder hast Du meine Diskussionsbeiträge nicht genau gelesen und verinnerlicht oder Dir fehlt das Beurteilungsvermögen, um zu erkennen, dass meine Diskussionsbeiträge stets themenorientiert waren. Dabei musste ich allzu oft auf Deine Ablenkungsversuche eingehen, um dann zum Thema zurückzukehren. Wenn hier einer am Thema vorbei diskutiert hat: dann Du. In meinem Beitrag vom 10. März 2023 schrieb ich, dass der verdichtete hiesige Diskussionsstand in den künftigen Artikelinhalt einfließen wird. Warte einfach mal ab, bis es soweit ist. Es kann noch etwas dauern…Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 14:47, 24. Mai 2023 (CEST)