Diskussion:Regenerator

Verständlichkeit

Mir ist folgender Satz im Artikel aufgefallen:

Die Wärmekapazität des Regenerators muss sichergestellt sein, dass keine Temperaturänderung stattfindet, obwohl Wärme an das den Regenerator durchströmende Arbeitsgas abgegeben bzw. von ihm aufgenommen wird, sollte möglichst groß sein. ///Von Rwind,21.8.06:Keiner hat offenbar verstanden, was passiert. Sonst würde einer mal schreiben, "die heisse Luft hat soeben den Arbeitskolben nach unten getrieben, nun .........." Denn hier hat keiner verstanden, wieso aufgrund des Regenerators der Stirling läuft. Irgendwo abgeschriebene Sätze wie oben, verraten sofort, dass der Schreiber nicht eigentlich verstanden hat, warum der Stirling läuft. In einem Rigorosum würde er bei mir prompt durchfallen, denn auswendig gelernte Sätze werden vom Prüfer, ebenso von mir, sofort als solche erkannt.Rwindenergie@web.de, 21.8.06. Kein Wunder, es sind ja dieselben Dilettanten, die sich anmaßten, über Akkus bei Elektrofahrrädern zu schreiben und schon mit Ampere, Elektr.Energie usw. durcheinander kamen.Dabei favorisierten sie das E-Fahrrad völlig unzulässig mit erfundenen grossen Reichweiten,die es nicht gibt.Rwindenergie@web.de,21.8.06/// Die Aussage des Satzes ist offenbar bei mehreren Überarbeitungen auf der Strecke geblieben. Vielleicht kann das jemand (der etwas vom Thema versteht) neu Formulieren. --LM 12:17, 8. Nov 2004 (CET)

Hallo Lars, entschuldige das ich erst heute Antworte. (Von Rwind:würdest du mal lernen, dass man an voriger Stelle "dass" schreibt? Z.B., entschuld.,dass ich erst jetzt antworte..")Bin erst jetzt wieder aktiv. Werde mich Deinem Vorschlag demnächst annehmen. In der Zwichenzeit schaue mal hier: [[1]] ist diese Erleuterung besser? Grüsse --Pedro 04:45, 12. Mai 2005 (CEST)

Habe es mal Versucht. So besser ? --Pedro 03:47, 13. Mai 2005 (CEST)

Finde den Satz immer noch nicht verständlich bzw. falsch. Die Wärmekapazität eines Stoffes besagt, wieviel Wärme zu- oder abgeführt werden muss, damit sich der Stoff um eine Temperaturdifferenz erhöht bzw. abkühlt. Um eine konstante Temperatur bei gleichzeitiger Zu-oder Abfuhr von Wärme zu erreichen müsste man ja eine verdampfende/kondensierende Flüssigkeit als Regenerator verwenden. Der Satz sollte also meiner Ansicht nach etwa so lauten: "Die Wärmekapazität des Regenerators sollte möglichst hoch sein, um eine möglichst geringe Temperaturänderung bei der Aufnahme oder Abgabe von Wärme im Regenerator zu gewährleisten." Gruß Johannes

Von Rwind an Johannes: So ist es, seine Temp. bleibt konstant wegen grosser Kapazität. Falsch ist die Ansicht, dass in 1/1000 Sek. das Gas Wärme abgibt u. aufnimmt. Ein Unsinn sondergleichen. Wozu denn auf- u. abgeben in 1/1000 Sek.? Das sagen nur die Abschreiber, die nichts verstanden haben. Von Rwind:19.11.06: Alle Amateure haben also die Fkt. des Regenerators nicht verstanden: Sie führen seine angebliche Funktion selbst ad absurdum, denn sie schreiben: Er gibt Wärme ab und gleichzeitig nimmt er Wärme auf." Wozu hätte man ihn dann? Ein Unsinn! Zuweilen wird er sogar wassergekühlt. D.h. seine Durchschnittstemperatur ist ständig deutlich tiefer als das heisse Gas, vom Arbeitszylinder kommend, das dann vom Verdränger (auch kühl) komprimiert wird u. in den Regenerator geschoben wird. Möglichst dichtes Gas (also kühles) soll komprimiert werden und im Arbeitszylinder erhitzt werden. Dann hat es nach dem Erhitzen im Arbeitszyl. den höchsten Energiegehalt und kann am meisten Arbeit bei der Expansion verrichten. Würde man sehr heisses Gas (Geringe Dichte) dem heissen Arb.Zyl. zuführen, das in demselben dann nur noch wenig zusätzlich erhitzt werden könnte, hätte man doch kaum Erhöhung der Innere Energieim Arb.Zylinder. Aber, von deutlicher Erhöhung der inneren Energie "lebt" der Stirling!!!!D.h. es muss eine möglichst grosse Temp.Differenz geschaffen werden! Ich bin wohl der Einzige, der dies am verständlichsten schreibt, dennoch bin ich im Artikel gesperrt! Wiki ist leider zu Sektierertum mit Filzokratie verkommen.Siehe Sa-18.11.06 i.d.Presse die Beispiele, was für ein Blödsinn in Wiki zuweilen steht.Ein Glück, dass die Presse den vielen Unsinn über den Stirling u. den Regenerator nicht fand. Die Blamage wäre noch grösser! Wieso müssen unbedingt Leute schreiben, die noch nicht durchblicken? Sie können ja in der "Diskusison" mitmischen! Der Artikel äusserst abstrakte Artikel muss geändert werden- d.h. entsperrt werden! Wer hilft mir? Kenne mich nur in der Physik aus, nicht in diesem Verwaltungskram! Rwind,19.11.06

Nochmal Verständlichkeit

Ich habe folgende Ergänzung aus dem Artikel entfernt:

Das vom Arbeitszylinder kommende Gas (Meist Luft oder He) wird durch die Expansion abgekühlt und im nachfolgenden (gekühlten) Verdrängerkolben/Zylinder nochmals abgekühlt . Nun komprimiert der Verdrängerkolben / Zylinder und schiebt das Gas zum Regenerator, der vom ständigen Gasstrom vorgewärmt ist, obwohl das Gas vom gekühlten Verdränger-Zylinder kommt. Entscheidend ist dabei, dass kaltes Gas nach Kompression im Verdränger und nach zusätzlicher Aufwärmung in einer Kammer (Regenerator) mehr Energie enthält, als wenn man bereits warmes Gas komprimiert. (Mehr Mol in gleichem Volumen) .

Deshalb sollte der Verdrängerteil kühl gehalten werden (Kalte Seite des Systems).

Der Regenerator ist von der ständigen Restwärme des durchströmenden Gases warm, obwohl dieses vom (gekühlten) Verdränger kommt. Die Fkt. Des Regenerators ist Restwärmenutzung, d.h. Vorwärmen des vom Verdrängersystems kommenden gekühlten Gases, also Erhöhung der innere Energie, bevor das Gas im geheizten Zylinderkopf vollends erhitzt wird (nochmals Erhöhung der Innere Energie und dann den Arbeitskolben antreibt. Zweimal wird also die Innere Energie erhöht, (einmal vom R.) bevor das Gas mittels Expansion Arbeit verrichtet.

Somit hat der Regenerator einen wesentlichen Anteil an der Erhöhung des Wirkungsgrades.

Dieser Text mag von den Fakten her korrekt sein, ich finde ihn allerdings ziemlich unverständlich, von der schludrigen Schreibweise und Rechtschreibung mal ganz abgesehen.

• Nach diesem Text fliesst das Gas nur von Verdränger- zum Arbeitszylinder durch den Regenerator, nicht aber auf dem Weg zurück. Stimmt das so?
• es wird zweimal erwähnt, dass der Regenerator warm ist, obwohl das Gas von der kalten Verdrängerseite kommt. Es muss sich also um einen wichtigen Punkt handeln, der sich mir hier allerdings nicht erschliesst. -- Semper 22:07, 16. Nov. 2006 (CET)

Letzte Änderung von rwind reverted. Bitte unterlasse es, Deine Kommentare mitten in die Beiträge Anderer zu schreiben. Schreibe einfach ans Ende des Abschnitts, dann kann jeder sehen, wer was geschrieben hat. Das solltest sogar Du hinkriegen.

Ok, folgenden Absatz deines letzten Beitrages habe ich noch gerettet:

Von Rwind,19.11.06: Ich wüsste gerne meine Rechtschreibfehler, insbesondere von dir, der du notorisch "das" u. "dass" falsch setzt ! Aber, dass von jungen Leuten inzwischen gehäuft das Das u. das Dass verwechselt wird, ist bereits die Regel. Des Weiteren:

Verstanden hast du nichts vom "Stirling", aber du musst unbedingt schreiben- und Entfernen! Eine unglaubliche Anmaßung! Solange du u. sonst niemand Besseres vorzuweisen hat, hat mein Artikel stehen zu bleiben! Elender Diktator!! Hier sieht man, was aus "Basisdemokratie" heraus kommt! Nämlich Ochlokratie ! Jeder Dilettant ändert einfach ohne Fachwissen! Elender Narzißt!

Rwind,19.11.06

Ich gehe mal davon aus, dass Du nichts für Deinen Umgangston kannst, und einfach nicht in der Lage bist, normal zu diskutieren. Ich ignoriere also das Gezeter und beschänke mich auf Deine Frage:

Deine Rechtschreibfehler:

• in (Meist Luft oder He) sollte meist kleingeschrieben werden - mal abgesehen davon, dass meistens besser wäre.

"meist" und "meistens" haben einen Bedeutungsunterschied! Bei "meistens" schwingt immer so ein Wahrscheinlichkeitskontext mit. Das ist ja quatsch.

• statt Mehr Mol in gleichem Volumen wäre Mehr Mol im gleichen Volumen richtig.

Das ist ja wohl kein Rechtscheibfehler, sondern gutes Deutsch!

• Die Fkt. Des Regenerators sollte wohl Die Funktion des Regenerators heissen.

Da ist wohl jemand von der "nach Punkt weiter mit Großbuchstabe"-Funktion verarscht worden ;-). Und jetzt hab ich auch in fremden Beiträgen rumgetextet. Tsts...--Maxus96 23:13, 29. Sep. 2008 (CEST)

Abgesehen davon setzt man zwischen zwei Worte nur ein Leerzeichen, und vor einem Komma, Punkt oder Ausrufezeichen kommt kein Leerzeichen.

Zum Fachlichen: ich habe leider nicht mehr auseinanderdröseln können, was Du mitten in meinen Beitrag reingekleistert hattest. Es war auf jeden Fall auch nicht verständlicher als vorher. Ich bezweifle ja gar nicht Deine Fachkompetenz, aber für die Wikipedia sollte es schon verständlich sein. (P.S. dass Du mich zu den jungen Leuten zählst ist zwar ganz lustig, aber ziemlich falsch.) -- Semper 00:21, 20. Nov. 2006 (CET)

Lemma und Text passen nicht zueinander

Ich hätte hier unter dem verwendeten Lemma eine Begriffsbeschreibung erwartet - so im Kontext von Rekuparator. Stattdessen ist ein Element eines Stirlingmotor beschrieben !? => hilft mir überhaupt nicht weiter. Irgendwie passen Text und Lemma nicht wirklich wikipediagemäß zusammen. Das Lemma sollte für eine ordnungsgemäße Definition genutzt werden und der jetzige Text sollte eine treffendere Überschrift erhalten.

Bearbeitungsbaustein

Der Artikel ist momentan komplett unverständlich, viel möglicherweise richtiges Detailwissen, aber keine vernünftige Erklärung was ein Regenerator ist, wie er funktioniert und wofür man ihn brauchen kann. Wie wärs mit einer erhellenden Grafik, statt dem nichtssagenden aktuellen Bild? Nix für ungut,--Maxus96 23:23, 20. Sep. 2008 (CEST)

Wieso Dir das "komplett unverständlich" erscheint, kann ich grad nicht nachvollziehen. Habe nichts unverständliches Im Artikel entdecken können und halte ihn sogar weitgehend für OmA-geeignet. Die von Dir monierten Punkte Erklärung, Funktion und Anwendung stehen auch alle im Artikel. Magst Du etwas genauer ausführen, wo und wie Du das verbessert sehen möchtest?

Beim Bild stimme ich zu, daraus kann ein völliger Laie schwerlich etwas erhellendes zum Thema erkennen. Vielleicht mag ein Grafik-Könner mithelfen, einen einfacheren (außenliegenden) Regenerator darzustellen. -- Wasabi 03:17, 21. Sep. 2008 (CEST)

OK, sorry, ich sollte etwas konstruktiver kritisieren ;-). Also: - Siemens-Martin-Öfen und Stirlingmotoren gehören weiter nach unten, nach z.B. "Anwendungen". - Es ist die Rede von Temperaturverläufen und Wirkungsgraden, aber dem nicht-Maschinenbauer ist das so nicht verständlich. In einem Nebensatz steht was vom Gegenstromwärmetauscher, wäre es nicht gut, den ganzen Artikel an diesem Konkurrenzbauteil aufzubauen? Vorteile/Nachteile/Unterschiede? Warum der bei unendlicher Länge "ideal" ist, kapiert jeder. - Was ist ein außenliegender Regenerator? Wir brauchen eine Skizze des Funktionsprinzips, nicht des Regenerators! Also: Wann strömt da wo heißes/kaltes Wasser/Gas rein/raus? Ruhig mit Stirlingmotor, wenns damit besser zu erklären ist. Ich bin vom "Linde-Verfahren" auf diesen Artikel gestoßen, und ich habe keine blasse Vorstellung, wie man das zusammenbauen könnte. Gruß,--Maxus96 22:55, 29. Sep. 2008 (CEST)

Aber warum?

Was er macht ist schnell verstanden, aber warum sollte man z.B. beim Stirling-Motor das Arbeitsmedium beim Wechsel des Kolbens auf eine mittlere Temperatur bringen? Es ist doch gerade der Unterschied der den Prozess antreibt!? Ich vermute mal, dass der R die Kraft für die Volumenänderung, die Momentschwankung senken soll. Das Lemma muss also auf die Phasen des thermischen Prozesses eingehen und erklären warum diese Zwischenspeicherung sinnvoll oder gar nötig ist. Ohne dieses "thermische Trägheitsmoment" würde die Kompression vielleicht stoppen. --Moritzgedig (Diskussion) 11:47, 28. Mär. 2012 (CEST)

Nein, dass ist nicht der Grund. Es ist viel einfacher. Das Gas muss ständig seine Rolle wechseln, wenn es vom einen zum anderen Ort wechselt. Es sollte auf der einen Seite immer möglichst kalt sein, auf der anderen immer möglichst warm. Beim Wechsel zur kalten Seite "parkt" es die Wärme im Regenerator und holt sie sich später auf dem Rückweg wieder ab. Das geht nicht vollständig, aber zumindest zum Teil. Was das Gas immer ständig bei sich behält, ist der Druck. So wird die Phasenverschiebung von Tempertur und Druck vergrößert und der Wikungsgrad steigt.--Chris☂ (Diskussion) 21:49, 1. Apr. 2012 (CEST)

Verständnis mangelhaft

Der Satz

"Wegen des Regenerators erreicht der Stirlingmotor theoretisch den Carnot-Wirkungsgrad (höchstmöglicher Wirkungsgrad bei thermischen Prozessen)."

ist technisch wie physikalisch blödsinnig und beruht entweder auf einem eklatanten Unverständnis über die Natur thermodynamischer Kreisprozesse oder der eklatanten Unfähigkeit, semantisch richtige Sätze zu formulieren.

Begründung:

Der Carnot-Wirkungsgrad ist eine Kenngröße zur Beurteilung von thermodynamischen Kreisprozessen (und nicht von thermischen Prozessen im Allgemeinen). Er stellt das theoretische, praktisch aber niemals erreichbare Effizienz-Maximum des Kreisprozesses dar. Da der Carnot-Wirkungsgrad für jeden Kreisprozess aber gesondert berechnet werden muss (und zwar aus den Temperaturen der Wärmequelle und der Wärmesenke), gibt es "den" Carnot-Wirkungsgrad nicht. Jeder Kreisprozess hat abhängig von den Temperaturgradienten einen eigenen Carnot-Wirkungsgrad, auch der Stirling-Prozess. So wie es im Artikel formuliert wird, wird dem fachfremden Leser der Eindruck vermittelt, der Carnot-Wirkungsgrad wäre ein absoluter Zahlenwert, der sich auf alle Kraftwärmeprozesse anwenden ließe.

Die eigentliche Krux an der Formulierung ist aber die: Der Carnot-Wirkungsgrad kann immer nur theoretisch erzielt werden. Warum kann ein Stirling-Motor durch den Einsatz eines Regenerator theoretisch eine theoretische Kenngröße erreichen, wenn er diese Kenngröße auch ohne den Regenerator theoretisch erreichen kann? Wenn überhaupt, müsste der Satz folgendermaßen formuliert werden:

"Durch den Einsatz eines Regenerators kann der Carnot-Wirkungsgrad (theoretisches Effizienz-Maximum der Maschine) deutlich besser angenähert werden."

MfG Kiwi (nicht signierter Beitrag von 192.109.195.37 (Diskussion) 10:15, 20. Jul 2012 (CEST))