Diskussion:Reicher Mann und armer Lazarus

Zwei Vorstellungen bleiben unberücksichtigt:

• Welche Vorstellung Jesus vom Hades oder Hölle hatte oder ob das Leiden des Reichen in der Hölle der Anfang des Höllenbegriffs war lasse ich dahingestellt.

• Ob Israel im armen Lazarus dargestellt wird oder nicht. Auf diesen Aspekt gehe ich auch nicht ein....--Bene16 16:02, 7. Jul. 2008 (CEST)

Original Research

Der Artikel ist völlig unzureichend belegt. Die Darstellung des Gleichnisses ist okay, kann man schließlich in jeder Bibel nachlesen. Aber sowas hier: "Mit den Hunden könnten Ungläubige, also Nichtjuden, wie Mitglieder der römischen Besatzungsmacht und Kollaborateure wie etwa die Zöllner und sonstige Nichtgläubige gemeint sein, die dann noch vor dem armen Lazarus Brotstücke erhielten."

Ohne Beleg für die Richtigkeit dieser Interpretation ist das unenzyklopädisch und muss entfernt werden. Bitte nehmt euch dessen an. --ZDragon 10:42, 27. Jul. 2008 (CEST)

Quelle:

• Der reiche Mann und Lazarus (Lukas 16:19 – 31) - Eine Analyse

...Die streunenden Hunde, die Nichtjuden, leckten die Eiterungen des Lazarus. Das bedeutet, dass sie von der Elite genauso wenig geachtet werden wie die Nichtjuden "Dieser Pöbel, der das Gesetz nicht kennt – verwünscht sind sie" (Joh. 7:49). Römer 15:26,27 spricht außerdem davon, dass ihnen von den Nichtjuden (materiell) geholfen wird, was wohl mit dem "Lecken" gemeint ist.

Der streunende Hund wird als Symbol für Nichtjuden (Ungläubige) verwendet. Ungläubige waren in dem multireligiösen und multikulturellen Umfeld vor 2000 Jahren Mitglieder der römischen Besatzungsmacht - Legionäre, Hilfstruppen und der Tross (Feld-Equipage) - sowie sonstige Nichtgläubige - Geistanbeter, Baalbeschwören, Günstlinge, Kollaborateure etc.......

--Bene16 11:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Bitte WP:BLG beachten. Irgendwelche zufälligen Webquellen sind keine gültigen Belege. Bitte belege erst einmal die Relevanz und Reputation deiner Webquelle oder vergiss sie und schau in anerkannten Standardwerken mal nach. RGG und [[Theologische Realenzyklopädie|TRE}} könnten womöglich einen Ansatz darstellen. --ZDragon 11:51, 27. Jul. 2008 (CEST)

Goats scho' no...in der Bibel wird viel mit Symbolen und Verschlüsselungen gearbeitet....Schweinefleischfresser oder Kartoffel ist heute auch ein Umschreibung für Menschen christlichen Glaubens.So könnte ein abgebildetes Schwein oder ein Kartoffel eine Umschreibung für Christ sein. Der Hund verkörpert den Ungläubigen......Gruß....--Bene16 12:00, 27. Jul. 2008 (CEST)

Nicht nur, dass ich diese Umschreibung zum ersten Mal höre - ich verstehe auch nicht, inwieweit das belegen würde, dass der Ungläubige der Hund ist, wenn der Christ das Schwein oder die Kartoffel ist. Da besteht keinerlei kausaler Zusammenhang. Und wenn du hier auf Wikipedia mitarbeiten möchtest, so solltest du dich vielleicht an die Richtlinien halten. Die Pflicht Informationen zu belegen hat immer der, der diese Informationen im Artikel haben will. Also los. --ZDragon 12:15, 27. Jul. 2008 (CEST)

Der Begriff Hunde ist zunächst die Selbstbezeichnung jener Philosophenschule, die sich auf Diogenes gründet (Brockhaus Bd. 12, Art. Kyniker), demnach ist Hunde nicht so sehr ein Schimpfwort als vielmehr eine Lebenseinstellung. κύων (gr. kyon, Hund) war ebenso und seit alters als Schimpfwort bekannt (Art. κύων in: Walter Bauer: Wörterbuch zum Neuen Testament. Sp. 912), was für unsere Stelle durch die Verbindung "die Geschwüre lecken" in der Forschung abgelehnt wird (s. ebd.). Erst um 100 n. Chr. taucht der Begriff Hunde als Synonym für Ungetaufte auf (Didache Kap 9,5). - Bevor anachronistische, allegorische Deutungen angestrebt werden, sollte zunächst der Wortsinn ausreichend erfaßt und dargestellt sein.--Emmaus ^Disk 22:20, 7. Jan. 2009 (CET)

Hintergrund

Eine Untergruppe, die Pharisäer ... Die Pharisäer sind bei weitem keine homogene Gruppe, sondern ihrerseits in mehrere Gruppierungen gegliedert. Wenn eine dieser Gruppen bestimmte Ansichten hatte und pflegte, heißt das nicht viel für den mainstream. Das muß im Einzelnen untersucht werden, auch wenn in den Evangelien häufig stereotyp von den Pharisäern geredet wird.--Emmaus ^Disk 21:56, 7. Jan. 2009 (CET)

Überarbeitung

Ich habe mir erlaubt, die seite etwas zu überarbeiten; hier die Begründung für die Änderungen:

Die Sitte mit den brotkrümeln als reinigung gehört nicht zum inhalt, sondern ist eine deutung; ebenso das mit lazarus und armenfrömmigkeit, hab die beiden sachen deshalb verschoben

Den Absatz "In dieser Zeit versuchte nur noch ein Teil des Volkes nach den Regeln und Gesetzen Gottes zu leben. Eine Untergruppe, die Pharisäer, versuchten nicht nur alle Gesetze der Thora zu leben, sondern legten in einem gesonderten Regelwerk, dem Talmud, fest, wie diese Regeln auszulegen und im Alltag anzuwenden seien." habe ich gelöscht

Gründe: 1: ich sehe keine relevanz für den artikel 2: inhaltlicher schwachsinn: zur geschichte mit den pharisäern und dem Talmud siehe die wikipedia einträge... (da hat wer was velwechsert)

kleinigkeiten die mit der geschichte nichts zu tun haben oder überflüssig sind, habe ich gelöscht ("Gott war scheinbar ungerecht und abwesend", "900 Jahre vor dem Erscheinen Jesu" sind ausdrucksweisen, die in einem artikel nichts verloren haben.)

Dazu noch ein wort: Israel/Juda unter David und Salomo als "wohlhabende Theokratie", "90% der bevölkerung verarmt" ... aus welch altem schinken ist das abgeschrieben??

Entfernung von Johann Nepomuk Sepp

18:12, 24. Jan. 2010 Alleswissender (Diskussion | Beiträge) K (7.043 Bytes) ((unverständlich))

Nach Johann Nepomuk Sepp: Der reiche Mann steht für Kaiphas:

"seine fünf Brüder sind fünf Schwäger mit Namen: Eleazar, Jonathan, Theophilus, Matthias und Ananus, die nach einander ebenfalls das Pontifikat erlangten. Der Vater, an welchen Lazarus geschickt werden soll, ist Annas selber." ref Johann Nepomuk Sepp Thaten und Lehren Jesu mit ihrer weltgeschichtlichen Beglaubigung‎ 1844, 1864 S.329 ref ref Rudolf Stier, Die Reden des Herrn Jesu: Andeutungen für gläubiges Verständniss Vol.3 S.372 ref

Alleswissender, Herzliche Grüße. Na, ist mein Deutsch denn wirklich so unverständlich? Nach all diesen Jahren der Geschäftstätigkeit in Deutschland, kann sein... :( Also, besser denn eine direkte Zitat: Nach Johann Nepomuk Sepp "Der reicher Frasser ist der regierende Hohepriester Joseph van Kaipha, seine fünf Brüder sind fünf Schwäger mit Namen: Eleazar, Jonathan, Theophilus, Matthias und Ananus, die nach einander ebenfalls das Pontifikat erlangten. Der Vater, an welchen Lazarus geschickt werden soll, ist Annas selber." http://books.google.com/books?id=tAk7AAAAcAAJ&pg=PA329#v=onepage&q=&f=false Johann Nepomuk Sepp Thaten und Lehren Jesu mit ihrer weltgeschichtlichen Beglaubigung‎ 1844, 1864 S.329 Vielen Dank für die Korrektur.In ictu oculi 08:09, 27. Jan. 2010 (CET)

Hallo In ictu oculi, offenbar hat Alleswissender nicht so sehr Deine Sprache, sondern die Theorie Sepps für unverständlich gehalten. Ich bin der gleichen Meinung. Die Theorie ist so abwegig, dass sie hier keine Chance hat. Deshalb habe ich Deinen Beitrag (erneut) gelöscht. Grüße --Arjeh 18:23, 27. Jan. 2010 (CET)

Verzeihen Sie bitte die Störung, aber eine belegte Auslegung von einem deutschen Historiker, Volkskundler, Kirchenhistoriker (usw) des 19. Jahrhunderts, Dr. Johann Nepomuk Sepp, hat heute keine Chance in der deutschen Wikipedia weil für "unverständlich" gehalten? Bei allem Respekt, hier ist kein Schönheitswettbewerb. Unverständliche oder nicht, diese Auslegung wurde in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts sehr verbreitet. Und nicht nur in Deutschland, in Frankreich und England auch. Vielleicht sollten wir sagen so etwas wie:

Zur Bedeutung des Gleichnisses gibt es verschiedene Auslegungen:

• Die Figur des Lazarus kann... (Belege fehlen)
• Lazarus ist ein Bild für materiell verarmte Menschen... (Belege fehlen)
• Mit Lazarus wird der gläubige Teil Israels gedeutet... (Belege fehlen)
• Lazarus steht für Elieser von Damaskus (Belege fehlen)
• Das Bild der herunterfallenden (Belege fehlen)
• Im 19. Jahrhundert etliche Gelehrte (wie J.N. Sepp) schlugen auch eine Auslegung vor, die bleibt verständlich nur für die Leser der 1860er Jahre (belegt).

Wenn die andere Auslegungen Belege hatten, und Belege wie Sepp fehlert, dann okay. Aber die Lage hier ist umgekehrt. In ictu oculi 07:18, 29. Jan. 2010 (CET)

OK. Ich habe mir die Theorie noch einmal genauer angesehen. Offensichtlich entspricht sie der bereits erwähnten Deutung, die im Gleichnis eine Kritik an den jüdischen Autoritäten sieht. In diesen Abschnitt habe ich „Sepp“ nun auch eingeordnet, so dass er verständlicher wird. So ganz von der Hand weisen will ich ihn jetzt also nicht mehr. Einverstanden, In ictu oculi? --Arjeh 15:50, 29. Jan. 2010 (CET)

Na gut schon, Danke :). Diese Scheppsche Auslesung ist doch nur eine Variante der Pharisäer-Auslesung, auch wenn das Haus von Annas Sadduzäer waren. Die Sadduzäer-theorie wurde gleichzeitig auch durch den Französischen Abt Drioux entwickelt, bis die einfachere Theorien von fünf Brüdern als Pentateuch oder Judah-Bruder nach dem Ersten Weltkrieg ein Comeback gemacht hat. In ictu oculi 17:16, 29. Jan. 2010 (CET)

Hintergrund und Deutung: Belege fehlen

Im Abschnitt Hintergrund und Deutungen sind die meisten Aussagen unbelegt. Ich habe daher den Baustein {{Belege fehlen}} hinzugefügt. Wer ein aktuelles Fachbuch zur Gleichnisauslegung zur Hand hat, möge bitte die Aussagen verifizieren. --Arjeh 18:23, 27. Jan. 2010 (CET)

zu Anmerkung 2 = "Grundtextnahe Auslegung ....": ich habe sie nachgeschlagen und ich finde sie - gelinde gesagt - antijüdisch -- Andreas 14:46, 21.01.2011 (ohne Benutzername signierter Beitrag von 91.5.169.144 (Diskussion) )

Ort des Gleichnisses ?

Meiner Kenntnis nach findet die Handlung des Gleichnisses im damaligen Caesarea statt. 178.3.19.221 17:54, 11. Jul. 2012 (CEST)

Lazarus gleich Elieser von Damaskus?

Diese Interpretation wurde aus dem Art. Lazarus hierher verschoben und dort 2008 von einer IP belegfrei eingefügt. Der mittlerweile ergänzte EN belegt nichts, wäre auch als studentische Hausarbeit keine tolle Quelle. Denkbar, dass es im Kern eine Interpretation aus der Alten Kirche handelt. Dagegen spricht allerdings dass das Damaskustor erst in der Neuzeit seinen Namen erhielt. Da das elementar ist, kann die ganze Argumentation nicht aus einer seriösen Quelle stammen. --Ktiv (Diskussion) 11:04, 14. Jun. 2023 (CEST)

Ergänzung: Purpur stehe für Königtum, Leinen für die Priesterschaft, die beiden Privilegien Israels? Klingt vielleicht plausibel, ist es aber nicht. Im Tanach tragen die Könige Israels keinen Purpur, wohl aber der Hohepriester. Die Kombination von Purpur und feinem Leinen trägt die Hure Babylon in der Apokalypse, imho steht das einfach für dekadenten Reichtum. --Ktiv (Diskussion) 08:23, 16. Jun. 2023 (CEST)