Diskussion:Reichsabschied

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reichsabschied“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Diskussionsbeiträge

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Hallo Finanzer, Deine Änderungen in diesem Artikel teile ich als Verfasser nicht.

1. Richtig ist die Begründung, dass nicht jeder Reichsabschied ein Grundgesetz war. Das steht aber weder so im Artikel, noch in der von Dir gelöschten Tabelle. Dort ist eindeutig unter "Reichsgrundgesetze" nur "Jüngster Reichsabschied" zitiert. Und einen Artikel nur mit diesem Thema gibt es derzeit eben nicht. Ich selbst bin als interessierter Laie und mangels vorhandener spezieller Quellen dazu überfordert, ihn zu verfassen.
2. Den Rundumschlag zur Tabelle akzeptiere ich ja nun überhaupt nicht. Dass man über das Bild zur Reichskrone geteilter Meinung sein kann, verstehe ich ja. Dann böte sich aber die Möglichkeit, was anderes einzurücken. Für passende Gegenvorschläge bin ich dankbar. Es gibt die erklärte Aufforderung an die Autoren der Wikipedia, Artikel zu bebildern!
3. Was unter der Zusammenfassung aller wichtigsten Reichsgrundgesetze, die der Brockhaus so kennt, störend sein soll, ist mir schleierhaft.

Bevor ich die Ursprungsfassung wieder herstelle, liegt mir an Deiner ausführlicheren Meinung. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 22:21, 18. Dez 2005 (CET)

Bevor ich begründe warum ich diese in meinen Augen sinnfreie Tabelle entfernt habe, solltest du erst mal sagen welchen Sinn das Ding haben sollte. Gruß --Finanzer 01:00, 19. Dez 2005 (CET) P.S. Der Jüngster Reichsabschied steht auf meiner TODO-Liste.

Hallo Finanzer, ich komme auf Deine Auskunftsbitte zurück und erläutere meine Einfügungen anhand der „Anhaltspunkte für das Anlegen von Listen“:

• Welchen Informationsgehalt besitzt die Liste?

Sie enthält eine Aufzählung der grundlegenden Gesetze des Heiligen Römischen Reiches. Diese Übersicht ist gestützt auf das Stichwort „Reichsgrundgesetze“ im ‚Brockhaus Geschichte’ (und nicht auf meine persönliche Einschätzung, was man ja vielleicht meinen könnte) entstanden. Die Übersicht habe ich in ähnlicher Form in einem anderen Artikel in der englischen wiki gesehen und als sinnvoll empfunden.

• Lässt sich die Information nicht besser in ganzen Sätzen vermitteln?

Ich meine „besser? Nein“, weil dann eventuell nur ein einziger Bandwurmsatz mit einer wikilink-Orgie im Text entstünde und habe mich daher für die realisierte Lösung entschieden.

• Existieren Duplikate oder Überschneidungen mit anderen Listen?

Soweit mir bekannt nicht (wobei ich sicher nicht alle kenne oder kennen muss).

• Ist die Liste begrenzt oder offen?

Ich meine, sie ist offen. An das Stichwort „Reichsgrundgesetze“ des Brockhaus sind wir sicher nicht festgenagelt, wenn eine Koryphäe zum HRR vielleicht noch weitere wesentliche Verfassungsgesetze aus seiner Sicht einfügen mag.

Ich sehe auch einen ganz praktischen Sinn in meiner Übersicht. Man kann sich sofort einen schnellen Überblick über das „Verfassungsrecht“ des HRR verschaffen, den es mit der Vernetzung aller dieser einschlägigen Artikel so bisher nicht gibt. (Aber vermutlich hast Du bei Letzterem einen besseren Einblick.) Das sollte, war meine Hoffnung, Leser dazu motivieren, sich auch mit anderen Artikeln im Zusammenhang zu befassen. Dass zum Lesen der wiki motiviert werden soll, ist wohl unstrittig. Mir selbst ging es auch so, dass mir bisher die Fürstenprivilegien von 1220 bzw. 1232 in diesen Details unbekannt waren. Man lernt mit der wiki also vielleicht auch Neues auf diese Art kennen.

Ich hoffe, Deinen Wissensdurst gestillt zu haben. Schön ist es, wenn du das momentan verwaiste Stichwort „Jüngster Reichsabschied“ bearbeiten willst. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 00:40, 20. Dez 2005 (CET)

Tut es vll. ohne das klickibunt auch das hier Heiliges Römisches Reich#Grundgesetze. In ganzen vernünftigen Sätzen, übersichtlich, im Zusammenhang und wesentlich erhellender. Gruß --Finanzer 00:42, 20. Dez 2005 (CET)

<Konflikt>Kurz zur Erläuterung: Ich arbeite seit ca. 2 Monaten an dem gesamten Komplex HRR, inklusive Verfassung, Geschichte etc. und habe dabei etliche Artikel drumherum aufpoliert und mit Inhalt versehen. Vielleicht verstehst du dann dass ich es einfach als zu einfach ansehe, das komplexe System des HRR und dessen "Verfassung" und seiner "Grundgesetze" in solch einer Tabelle darzubieten, da in meinen Augen der Lerneffekt gleich null ist. Wer so tief runter in das Verfassungsrecht des HRR abtauchen möchte, den muss man nicht mehr mit soetwas zum Weiterschmökern locken. Wie gesagt ich sehe das Ding als sinnfrei an. Inhaltliche Verbesesrung und Arbeit an den Artikel und die müsame Suche nach einer adäuaten Bebilderung ist da für den leser wesentliche besser gedient. Gruß --Finanzer 00:47, 20. Dez 2005 (CET)

Ja, ich stimme Finanzer zu, solche losen "Themenringe" sind in solchen bunten Boxen, die vom Text nur ablenken, nicht sehr sinnvoll untergebracht, dafür gibt es Kategorien, oder allernotfallstens mal eine Navigationsleiste unten im Artikel, wenn eine wirkliche Navigation sinnvoll ist (halte ich hier auch für eher überflüssig ehrlich gesagt). --AndreasPraefcke ¿! 00:46, 20. Dez 2005 (CET)

Hallo Finanzer, hallo Andreas, ich bedanke mich für eure Meinungen. Wenn es mit meinen Antworten dauert, bitte ich um Verständnis. Aber ich will die wiki-Empfehlung beherzigen, nicht gleich impulsiv zu reagieren und lieber mal mit etwas Abstand Diskussionsbeiträge einzubringen. Da bietet sich obendrein die Chance, sich in die Situation eines anderen zu versetzen und dessen Argumente selbst kritisch zu reflektieren. Dies vorausgeschickt habe ich folgende Anmerkungen und einen Vorschlag:

• Ich teile die Meinung von Andreas, dass sich eine Navigationsleiste für diesen Themenkomplex nicht eignet, deshalb ja die Wahl der Tabellenform. Die Ansicht, eine bunte Box würde vom Text ablenken, teile ich in dieser Stringenz nicht. Erstens habe ich da gerade mal ein einziges Bild verwendet und der Rest ist Text. Zweitens sieht sich ein Interessent Bild und Tabelle wohl nur kurz an und geht anschließend zum Lesen des Textes über oder er liest erst den Artikel und entscheidet sich dann für oder gegen aufgezeigte weitergehende Infos. Drittens ist der Hinweis auf die Kategorien ein interessantes Argument. Ich sehe diese aber eher als zusätzliche Möglichkeit. Zu Recht ist im wiki-Kategorienbeschrieb auf die Gefahr hingewiesen, dass „der Namensraum der Kategorien völlig chaotisch verwuchert“. Deshalb soll ja ein „kleines Licht“ wie ich dort nicht herumfummeln (ich traue es mir gar nicht zu, neue Strukturen zu bilden und die zu integrieren) und die Kategorisierung mehr den Experten vorbehalten bleiben. Ich selbst hatte noch nicht den Einfall, bei der Suche nach Zusammenhängen diese Möglichkeit zu nutzen und bedanke mich für Deinen Hinweis. Im konkreten Fall wäre ich aber hier derzeit erfolglos gewesen, da es schwer ist, aus den alphabetisch sortierten Artikeln den von mir auch durch Jahreszahlen begleiteten Zusammenhang herauszufiltern. Viertens ist die Tabelle grob am Aussehen der Vorlage:Schlacht orientiert und dass deren Abschaffung wegen Textablenkung gefordert ist, wäre mir neu. Dass für mich ein Servicegedanke das Motiv war, habe ich anderer Stelle bereits ausgeführt.
• Mit dem Wort „klickibunt“, Finanzer, kann ich momentan nichts anfangen, da ich es nicht kenne. Mir ist nur „bunt“ geläufig. Versuche, die Bedeutung des mir fremden Wortes herauszufinden sind gescheitert. Weder die wiki-Suche noch „Wiktionary“, noch das Wortschatzlexikon der Leipziger Uni, noch „wissen.de“, noch der Online-Duden meldeten Treffer. Ich will ja gerne lernen und wenn Du Näheres dazu weißt wäre ich für eine Auskunft dankbar.
• Vielleicht verbirgt sich da vielmehr ein allgemeines Unbehagen gegenüber einer Bilderflut. Ich akzeptiere natürlich diese Meinung, fürchte aber, dass deren Vertreter auf verlorenem Posten stehen. Sogar der SPIEGEL hat sich vor Jahren in Anbetracht der Konkurrenz des bunten FOCUS zur stark farbigen Bebilderung bekehren lassen. Und Tageszeitungen haben bekanntlich voll auf den Farbtrend gesetzt und die als „Bleiwüsten“ etikettierten Text- und Schwarzweißbild-Blöcke früherer Zeiten verlassen. Möglicherweise hilft hier die folgende Information beim besseren Verständnis:

“56 % der Internet-User benutzen den Internet Explorer ab Version 4. In dieser Gruppe gibt es Cracks, die den Browser wegen der innovativen Technik verwenden und solche, die den Browser nutzen, weil er bei ihrem Computer dabei war. So oder So: Die Anwender stehen auf Klicki-Bunt-Gedöns, sonst würden Sie nicht Windows als Betriebssystem einsetzen.“ (Quelle: http://www.ctw-design.com/)

Es gibt, was ich nicht verschweigen will, im Internet mehrere andere Fundstellen, die Deinen Standpunkt untermauern. Dabei war für mich neu, dass meistens Programmentwickler bunt gestalteten Seiten ablehnend gegenüberstehen, während hingegen Anwender darin keinerlei Problem sehen. Dass (bunte) Bilder in der wiki längst einen Platz haben, kann jeder Wikipedianer an den „Exzellenten Artikeln“ sehen, zum Beispiel bei „Schlacht von Verdun“. (Es liegt aber fern, meine Bearbeitung mit diesem Niveau zu vergleichen.)

• Ich denke, dass ich den knappen Artikel über den „Reichsabschied“ in Deinem Sinne in „ganzen vernünftigen Sätzen, übersichtlich, im Zusammenhang“ und hoffentlich erhellend – das müssen andere beurteilen – verfasst habe. Ob jeder Interessent unschwer auf die „Grundgesetze“ im Artikel „Heiliges Römisches Reich“ stößt, vermag ich nicht zu beantworten. Die in den anderen Artikeln eingefügte Tabelle war als verbindendes Element gedacht.
• Wenn, was Anlass des Ganzen war, die von mir in anderen Artikeln getätigten Einfügungen auf Mogelzahn, Andreas und Dich störend gewirkt haben oder im Kontext als deplaziert erschienen sind, kann ich mit der Tabellenentfernung durchaus leben. Wir wollen ja gemeinsam die wiki voranbringen. Ich entschuldige mich hiermit für die Arbeit, die ich Dir damit unbeabsichtigt eingebrockt habe.
• In meinem eigenen Artikel zum „Reichsabschied“ kommt mir die Tabelle hingegen nicht störend vor und mir liegt an deren Rückintegration. Ich denke, dass die von eurer Seite vorgetragenen Befürchtungen größtenteils damit erledigt sind bzw. hier nicht eintreten. Es muss sich ja erst mal jemand auf das Stichwort „Reichsabschied“ verirren. Dass die viel beschworene Toleranz in der wiki manch Ungewohntem gegenüber gerade mal von 16:51 Uhr (meine erste Einfügung) bis 17:51 Uhr (Tabellenlöschung) dauern soll, geht nicht in meinen Kopf. Ich bin mir keiner Zuwiderhandlung gegen Wikiregeln bewusst, welche dieses Vorgehen erklären könnte.
• Hier mein Vorschlag: Die Tabelle mit der Reichskrone wird allein in „Reichsabschied“ wieder eingefügt. Die ganze Diskussion wird auf die dortige Diskussionsseite hin verlagert, auch um die Vorbehalte von eurer Seite am richtigen Ort zum Ausdruck zu bringen. Ich sehe das als tragfähigen Kompromiss, zumal ja Meinungen einander gegenüber stehen.

Wenn so Einverständnis bestünde, könnte ich meine Zeit wieder von der Diskussion ab- und Artikeln zuwenden und muss ebenso nicht eure wertvolle Zeit strapazieren. Andernfalls liegt mir am Einholen eines breiteren Meinungsspektrums.

P.S.: Ich habe vorher positiv überrascht Deine Mail gesehen. Den neuen Artikel „Jüngster Reichsabschied“ finde ich sehr gelungen, Finanzer. Herzlichen Dank. Ihn mir zu widmen, wäre nicht nötig gewesen, bin ich doch nur ein bescheidener Wikipedianer, der an dieses Fachwissen nicht heranreicht. Es grüßt freundlich --Aloiswuest 18:14, 21. Dez 2005 (CET)

Reichsschluss

Hallo Leute, sollten wir nicht für den Begriff Reichsschluss einen neuen Artikel kreieren. Der Begriff ist in etlichen Artikeln enthalten aber nicht vernüftig wikifizierbar. Als ersten kleinen Schritt habe ich erst einmal eine kleine Weiterleitung auf diesen Artikel angelegt. Was meint Ihr? Viele Grüße --Marbot 23:52, 3. Jul. 2008 (CEST)

Reichstagsabschied als Synonym ergänzen?

In den historischen Quellen wird wohl für die auf einem Reichstag gefassten Beschlüsse immer nur der Begriff Reichsabschied verwendet. In der Wikipedia findet man aber in verschiedenen Artikeln 25-mal den Begriff Reichstagsabschied. Sinnvoll wäre es wohl, diesen Begriff in den entsprechenden Artikeln durch den richtigen Begriff Reichsabschied zu ersetzen. Oder aber man führt hier im Artikel den auch benutzten Begriff Reichstagsabschied als Synonym an, obwohl das wahrscheinlich nicht ganz in Ordnung ist (Bitte prüfen, ich bin kein Historiker). --Stockrose (Diskussion) 18:57, 25. Feb. 2021 (CET)