Diskussion:Reichsdeputationshauptschluss/Archiv

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[[Diskussion:Reichsdeputationshauptschluss/Archiv#Thema 1]]

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einstimmig?

Zur umstrittenen Rechtmäßigkeit des RDH: Frotscher/Pieroth, Verfassungsgeschichte, Rn. 174, Huber, Verfassungsgeschichte, Bd. 1, S. 56 ff.; Hömig, Der Reichsdeputationshauptschluß vom 25. Februar 1803 und seine Bedeutung für Staat und Kirche unter besonderer Berücksichtigung württembergischer Verhältnisse, S. 39 ff.

Danke für den Hinweis, habe die Stelle im Frotscher/Pieroth gerade nachgelesen. Sein Argument gegen die Wirksamkeit ist u.a. die fehlende Einstimmigkeit. Allerdings stand bis gerade eben im Artikel, daß der RT den RDHS einstimmig beschlossen hätte, was wohl nicht der Fall war. Hab das rausgenommen; vielleicht kann jemand die Mehrheitsverhältnisse eruieren. Bayernparteiler 23:36, 16. Jul 2006 (CEST)

Also Gotthard sagt in Das Alte Reich 1495 - 1806, Darmstadt 2003 folgendes: Am 24. März 1803 akzeptierte der Reichstag den RDH einstimmig. Heißt also wohl Quellen suchen. Ich suche aber auch mal in anderen Büchern. Gruß --Finanzer 23:42, 16. Jul 2006 (CEST)

Herbers und Neuhaus sagen in Das Heilige Römische Reich Köln, Weimar, Wien 2005 ebanfalls vom Reichstag einen Monat später am 24. März 1803 einstimmig angenommen aber sie ergänzen Die dort noch vertretenen [gemeint ist die Reichsdeoutation ] geistlichen Reichsstände wie der Erzbischof von Salzburg, die Bischöfe von Passau, Friesingm Trient und Brixen, der Fürstprobst von Berchtesgaden oder die Schwäbischen Reichsprälaten waren im Januar 1803 übereingekommen, sich an den abschließenden Reichstagsberatungen und der ihr Schicksal beschließenden Beschlußfassung nicht zu beteiligen, während die Mehrzal der geistlichen schon Ende 1802 auf ihre weltlichen Herrschaftrechte verzichtet hatten. Ich denke dass löst das Rätsel: Einstimmig ja, aber die geistlichen Fürsten hatten sich an dem Beschluss gar nicht beteiligt. Wenn man es so unterbringt, scheint es mir korrekt zu sein. Gruß --Finanzer 23:53, 16. Jul 2006 (CEST) P.S. was ich gleich mal mache.

Das hört sich logisch an und liest sich auch als Erklärung im Artikel gut. Danke! Bayernparteiler 00:44, 17. Jul 2006 (CEST)

Inkrafttreten

Kleiner Fehler: Meines Wissens trat der Reichsdeputationshauptschluß nicht 1803 in Kraft, sondern erst 1806

Das kriegt man oft im Geschichtsunterricht so verklikkert, ist aber falsch. Das eine ist eine mediatisierende "Entschädigung" (vulgo: kriminelle Enteignung), das andere eine kriminelle Reichsniederlegung der Habsburger — ^Bertram — 10:52, 3. Aug 2006 (CEST)

Kriminelle Reichsniederlegung? Wo haste denn den Unfug her? --Finanzer 11:55, 3. Aug 2006 (CEST)

1804: mit der Ausrufung des Kaisertums Österreich war ja schon das Heilige Römische Reich ad absurdum geführt, das war schlicht illegal und der Kaiser glaubte damit selbst nicht mehr an sein eigenes Reich.

Er konnte wohl die Krone niederlegen, aber gleichen Zug auch das Reich auflösten konnte er rechtlich überhaupt nicht. Das ist zwar Schnee von gestern, denn es widersprach damals niemand, die Glieder waren auch praktisch eigenständig und nur dem Namen nach noch in das Reich eingebunden. Die Tätigkeiten (z. Bsp. Neuwahl) wurde nicht fortgeführt.

Napoleon begann Geschichte neu zu schreiben (und zu bestimmen). Die Erbsenzähler können hier noch tiefer graben.

-- P. S. Schwabach (Diskussion) (22:02, 29. Dez. 2013 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Änderungen die man machen sollte

1 Durch Napoleon wurde der Rheinbund nicht gegründet, sondern er war dafuer verantwortlich. Die süd- und westdeutschen Fürsten gründeten ihn unter NAPOLEONS PROTEKTORAT...

2 Bayern, Sachsen, Württemberg werden von NAPOLEON zum Königreich erhoben

3 ERST nachdem Franz II die deutsche Kaiserkrone nieder gelegt hatte hoerte das Heilige Römische Reich Deutscher Nation auf zu existieren. BITTE auf das das DATUM achten oder ins DHM gehen!! hier

4 man könnte ruhig mal mit rein nehmen, dass die Zersplitterung kleiner wurde durch die Vergrößerung der Territorien

5 es wird nicht einmal erwähnt, dass das kaisertum geschwächt wurde durch die Abschaffung der letzten kaiserlichen Macht im Reich....

6 FAST alle geistlichen Herrschaften wurden aufgelöst

7 Kaiser Franz II. schloss sich im April dem Reichsdeputationshauptschluss an und nicht unter Vorbehalt wie es im Text steht Franz^Gästebuch 01:56, 8. Okt. 2006

1. ist richtig sollte geändert werden.

2. soll das rein oder steht das falsch drinne. Das verstehe ich nicht.

3. Franz II. hat am 6. August 1806 die Krone niedergelegt und das Reich aufgelöst also gleichzeitig. Bitte hierfür einfach mal die Erklärung von Fran II. lesen: s:Erklärung Franz II. zur Niederlegung der Krone des Heiligen Römischen Reiches.

4. Ja, sollte man an passender Stelle ergänzen. Vorschlag: Der Reichsdeputationshauptschluss schuf aus einer Vielzahl kleiner und kleinster Gebiete eine überschaubare Anzahl von Mittelstaaten. oder ähnlich je nach Kontext.

5. Steht doch drinne: Die Säkularisation und die anschließende Mediatisierung veränderten das Reich völlig. Der Reichszusammenhalt verlor mit den geistlichen Fürsten und den traditionell loyalen Reichsstädten seine Hauptstützen. aber wesentlich differenzierter als ein einfaches der Kaiser verlor seine Macht, das war zudem schon die ganzen Jahre davor der Fall. Ich empfehle für eine ausführliche Darstellung des Ende des Reiches die entsprechenden Abschnitte in Heiliges Römisches Reich. Dass man in diesem Artikel noch in dieser Hinsicht ergänzen könnte keine Frage.

6. Steht auch drinne: Dazu wurden die geistlichen Fürstentümer aufgelöst mit Ausnahme von Mainz, dessen verbliebenes rechtsrheinisches Territorium auf Regensburg übertragen wurde ...

7. Die Aussage stammt von mir, muss ich nachschauen, woher ich das habe. --Finanzer 02:42, 8. Okt 2006 (CEST)

Na dann ändern mal! Ich kann es ja leider nicht ändern, weil ich kein Adm. bin! Ach ja es war ja noch nicht alles klar.

Also zu:

2. Das muss auf jeden fall noch rein.

3. Dann muss das auch so drin stehen und nicht nach der Gründung des Rheinbunds!

4. Super!

6. Hatte ich leider uebersehen. Sorry!

7. Also es ist ja nicht falsch, doch ich habe das noch nie so gelesen oder davon gehoert. Also schaue mal ;-)

Franz^Gästebuch 23:43, 9. Okt. 2006 (CEST)

10. Der Erzbischof von Mainz verliert seine Kurwürde nicht. Sein Stuhl wird nach Regensburg verlegt und existiert dort als Kurfürst von Regensburg-Aschaffenburg weiter. siehe: HERBERS, Klaus und NEUHAUS, Helmut: Das Heilige Römische Reich. Schauplätze einer tausendjährigen Geschichte(843-1806). Köln 2006². S.285. Das Kurkollegium hat seit 1803 also zehn Mitglieder. Dieser Fehler muss verschwinden!

11. Abschnitt Wirkungen: Die Formulierung "Aber auch der aufklärerische Zeitgeist und der absolutistische Allzuständigkeitswahn trugen dazu bei ..." erscheint mir unsachlich, bewertend und noch wichtiger: nicht belegt. Der betreffende Satz sollte meines Erachtens gestrichen werden. --nf9 21:31, 22. Aug. 2008 (CEST)

Moin, jetzt steht da: "Aber auch die Aufklärung und der absolutistische Allzuständigkeitswahn trugen dazu bei" Jetzt ist das nur noch Kappes. Wenn bis Morgen keine klaren Positionen dagegen aufschlagen würde ich in "Auch katholische Reichsfürsten setzten Begehrlichkeiten durch." ändern. Die Begehrlichkeiten waren immer schon da. Jetzt war nur die geeignete Gelegenheit. Keen 14:26, 20. Nov. 2010 (CET)

Moin, gerade geändert, aber der ganze Absatz sollte unbedingt sicher belegt oder gelöscht werden. Keen 16:32, 21. Nov. 2010 (CET)

Tja, was Ziff. 1 "Durch Napoleon ..." anlangt, sollte man vielleicht noch mal die Rheinbundakte zu Rate ziehen. Diese ist eindeutig ein völkerrechtlicher Vertrag zwischen "Sa Majesté l'Empereur" einer- und 16 deutschen Fürsten andererseits. Dass diese 16 Fürsten irgendwas alleine vereinbart hätten, steht da auch nicht drin. Die 16 Fürsten haben gar nix untereinander vereinbart. Wenn die 16 selbständig und auf eigene Faust ein lien féderatif geschmiedet hätten, wäre der kleine Corse sicher "not amused" gewesen. Also: Napoleon hat nicht etwa hinter den Kulissen die Strippen gezogen; er hat bei der Geburt des Rheinbundes, als dessen "Protector" er gesehen werden wollte, nicht nur die Patenschaft, sondern sozusagen die Vaterschaft bei dem Balg übernommen. --Hvs50 00:56, 12. Dez. 2010 (CET)

English Wiki

Falls sich jemand dafür interessieren sollte: der englische Artikel offeriert noch wesentlich mehr Detail.--Dunnhaupt 20:48, 16. Dez. 2006 (CET)

In fact, the English wp offers uncomparably more research and is more instructive.

La Wikipédie francophone est, en effet, cent fois plus détaillée et plus riche en informations.

Nuremberg en Bavière Ángel García ~ ~ ~ ~ (nicht signierter Beitrag von 93.193.78.39 (Diskussion) 18:57, 5. Jan. 2014 (CET))

Entschädigungsplan

Waren es nicht Russland und Frankreich, deren Entschädigungsplan die Grundlage für den Reichsdeputationshauptschluss abgab? So liest es sich wohl auch in der Urkunde des Reichsdeputationshauptschlusses. 82.207.181.26 17:11, 10. Jan. 2008 (CET)

Der "kleine" Ploetz, Ausgabe Leipzig 1910, schreibt hierzu:

"Für die inneren Verhältnisse Deutschlands wird der Friede zu Lunéville nach einem von Frankreich und Rußland festgesetzten Entschädigungsplan zur Ausführung gebracht durch den Reichsdeputations-Hautpschluß zu Regensburg." -- Fibe101 (Diskussion) 23:07, 20. Apr. 2012 (CEST)

Kurwürden

Meines Wissens exitieren nur 7 Kurwürden, und nicht 8 wie im Text beschrieben?

Das ist die Wikipedia, warum liest Du nicht einfach im entsprechenden Artikel nach? Kurfürst --Stefan 20:08, 3. Jul. 2008 (CEST)

Es gab zwischenzeitlich neun Kurwürden, und im Jahre 1803 ware es wieder acht --82.113.98.129 14:26, 30. Mär. 2011 (CEST)

Gesetz?

Sollte es nicht besser heißen Resolution oder Beschluss? --Meisje 12:58, 15. Mär. 2010 (CET)

Nee, Meisje, der RDH ist eindeutig sogar ein Reichsgrundgesetz gewesen, wie z.B. auch die beiden Teile des Westfälischen Friedens. --Hvs50 08:40, 11. Nov. 2010 (CET)

Was soll dieser Satz?

"Damit hatte die Reichskirche aufgehört zu existieren, diese Besonderheit des Reiches, der Teil der Reichsfürsten, der das Reich eigentlich zu dem machte, was es war." -- ich habe den Satz inhaltlich nicht verstanden. Bitte korrigieren! 92.231.222.245 23:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Mit dem Teil der Reichsfürsten, der das Reich eigentlich zu dem machte, was es war ist die Besonderheit im HHR gemeint, dass bis dahin in vielen Gebieten (meist in der Größe heutiger Landkreise) "kirchliche Würdenträger in Personalunion auch das weltliche Amt des Oberherrn ausübten": Fürstbischof war der dafür übliche Kombinationstitel. Alle wurden ihrer weltlichen Macht enthoben (sie blieben aber kirchliche Bischöfe) und ihre bis dahin der Kirche gehörenden Schlösser und Ländereien wurden genau so enteignet und zugunsten der verbleibenden großen Mächte verstaatlicht wie die Klöster mit ihren Klostergütern und Ländereien.

Soweit zum Verständnis; einer ähnlichen/analogen Umformulierung steht nichts im Wege. Gruß -- Dr.cueppers - Disk. 00:39, 17. Nov. 2010 (CET)

Ich habe da eine Unklarheit, hat die Kirche dem einfach so zugestimmt, dass alle besitztümer und alle Klöster einfach weggenommen werden. Sie hätte doch sicher reagieren sollen(im damaligen Verständnis) z.B. mit Exkommunizieren von Politikern oder irgend sowas? (nicht signierter Beitrag von 80.219.155.91 (Diskussion) 00:37, 26. Apr. 2011 (CEST))

Weblinks: Johannes NEUMANN

Als Quelle für die Beratungen 1802 leider unbrauchbar. Er geht (Seite 5) absichtlich NICHT darauf ein.

Außerdem nicht neutral: Hält kirchl. Besitztümer, Reichsdörfer etc. für "unmodern" - "die notwendige Bereinigung" etc. Sicher ein Befürworter der Eingliederung Liechtensteins und "Lützelburgs" in's Großdeutsche Reich - er kopiert wörtlich die Argumente von 1940...

Nürnberg - Ángel.García2001 93.193.78.39 18:39, 5. Jan. 2014 (CET)

Einleitungssatz

Sorry, dass ich meckere, obwohl ich den Artikel nicht mal gelesen habe! Aber der vielleicht größte Vorteil, sich über Wikipedia zu bilden, liegt m.E. in den Verlinkungen - dass wenn mit der Maus man über ein verlinktes Wort fährt, der Einleitungssatz /-abschnitt des entsprechenden Artikels erscheint. Zurecht wird auf diesen oft besonders hohe Aufmerksamkeit gelegt. In diesem Artikel erfährt man jedoch im Einleitungsabschnitt nur "Metadaten" zum Lemma und nicht ein Wort darüber, worum es in diesem "-hauptausschluss" überhaupt geht - nicht mal dieser Lemma-Wortteil (-hauptauschluss) ist ja selbsterklärend! --Lorenzo (Diskussion) 23:44, 20. Feb. 2014 (CET)

Lorenzo hat absolut recht - mir geht das genau so. Die Essenz dieses Lemmas ist doch nicht, daß es das letzte Gesetz des HRR ist, sondern der Inhalt und die Auswirkungen desselben. Welcher historisch bewanderte Wikipedianer stiftet der Allgemeinheit eine knackige Zusammenfassung in 1-2 Sätzen? --Nikolaus Goldbach (Diskussion) 11:51, 21. Sep. 2014 (CEST)

Letzte Reichsstagssitzung ?

Nach dem RDH bestand das Alte Reich noch drei Jahre. Sollte es da nach 1803 keine Reichstagssitzung mehr gegeben haben? Mir erscheint das unwahrscheinlich, zumal das in Regensburg ja nur noch ein Gesandtenkongreß war und die Reichsstände selbst da gar nicht mehr hinkamen.

Im document-Archiv befindet sich die Protestnote des schwedisch-vorpommerschen Bevollmächtigten gegen die Rheinbund-Gründung in der es heißt:

"Se. Majestät erachtet demnach, daß es unter Ihrer Würde seyn würde, von diesem Tage an, an den Berathschlagungen des Reichstags so lange Theil zu nehmen, als dessen Beschlüsse unter dem Einfluß der Usurpation und des Egoismus stehen werden."

Hätte die Erklärung so gelautet, wenn da seit drei Jahren nichts mehr stattgefunden hätte?

Wolfgang (nicht signierter Beitrag von 84.165.193.133 (Diskussion) 17:37, 18. Jul. 2008 (CEST))

Verbesserungsvorschläge Audio-Version

Im gesprochenen Artikel ist an Stelle 05:23 min leider ein kleiner Versprecher: „ReichsREPUtationshauptschluss“ [edit: eingeloggt ;-) ] (nicht signierter Beitrag von 212.6.224.155 (Diskussion) 14:30, 4. Feb. 2011 (CET))

Entschädigungsplan vom Juni 1802

In der aktuellen Version steht in der Einleitung: „Dem Text lag ein im Juni 1802 zwischen der Ersten Französischen Republik unter Napoleon Bonaparte sowie der Habsburgermonarchie vereinbarter Entschädigungsplan zugrunde.“ Das erweckt den Eindruck, Napoleon und Franz II. in seiner Eigenschaft als Landesherr der habsburgischen Erblande hätten den Text dieses Gesetzes im Detail im Juni 1802 miteinander ausgekungelt. Im restlichen Artikel steht über Entschädigungspläne nichts. Tatsächlich hat es im Juni 1802 keinen französisch-österreichichen Entschädigungsplan gegeben, nach dieser Quelle (und diversen anderen bei Google Books findbaren Belegen) wurde zu Paris am 4. Juni 1802 mit Russland eine Vereinbarung über einen allgemeinen Entschädigungsplan getroffen, in dieser Quelle ist von einer „vorläufigen Convention zwischen Frankreich und Russland über den Entschädigungsplan vom 4. Juni 1802“ die Rede. Dann gab es am 24. August 1802 einen weiteren französisch-russischen Entschädigungsplan (Link), am 26. Dezember 1802 zu Paris eine österreichische „Entschädigungs-Convention“ (Link), schließlich am 23. Februar 1803 nochmal einen geänderten Entschädigungsplan (Link).

Im Juni 1802 gab es genau genommen die „Erste Französischen Republik“ nicht mehr (siehe Artikel Französisches Konsulat). Die Textkombination „Erste Französischen Republik unter Napoleon Bonaparte“ ist auch mißverständlich, in den ersten Jahren stand diese Republik nicht unter Napoleon. Zudem hat wohl Talleyrand auf der französischen Seite die Verhandlungen geführt und den Plan auch unterschrieben, nicht Napoleon selbst (Link).

Vor knapp zehn Jahren (Version vom 23. Oktober 2005) stand an dieser Stelle „Ihm lag ein im Juni 1802 zwischen Frankreich und Russland vereinbarter Entschädigungsplan zugrunde“. Hier ist zumindest „Russland“ (statt „Österreich“) richtig.

Ich nehme den Satz vollständig heraus. Der Text in der gesprochenen Version sollte auch geändert werden. Gegen eine Einarbeitung der diversen Entschädigungspläne in den Artikel ist selbstverständlich nichts einzuwenden. --Update (Diskussion) 02:41, 19. Feb. 2015 (CET)

Verlinkung von Wikis

Hallo, ich kann die Löschung meines Links auf napoleonwiki nicht nachvollziehen. Dort hat es Informationen die bei Wikipedia noch fehlen. Natürlich kann man das nachtragen, aber es bleibt doch meist einfach liegen, weil man ja noch an diversen anderen Themen arbeitet. Hier geht dem Leser einfach eine Information verloren. Gibt es eine Richtlinie die Deine Löschung deckt? --Zieglhar (Diskussion) 13:43, 7. Jan. 2016 (CET)

Wikis sind keine Referenzen für Wikipedia, das weißt du doch selbst. Daraus würde ein Kreislauf selbstreferenzierender Behauptungen entstehen. Arbeitsersparnis oder Zeitmangel können keine Gegenargumente sein. --Rabanus Flavus (Diskussion) 14:24, 7. Jan. 2016 (CET)

Hallo Rabanus Flavus, nun die Richtlinie die Einzelnachweise über wikis für unerwünscht erklärt ist bekannt - hier wurde aber nur ein Eintrag bei den Weblinks gemacht. Ich denke das macht schon einen Unterschied. Schließlich kann Wikipedia ja für den Inhalt keiner verlinkten website garantieren. Da Deine rigide Interpretation z.B. zur massenweisen Löschung von Links auf das Karlsruher Stadtwiki führen würde, sollten wir die Frage einem Administrator vorlegen. --Zieglhar (Diskussion) 16:14, 7. Jan. 2016 (CET)

Abstimmungsergebnis

Im Artikel steht das Abstimmungsergebnis sei einstimmig erfolgt. Kann jemand weiter ausführen wie das aussah? Denn dies würde ja bedeuten, dass a) die geistlichen Kurfürsten für die Abschaffung (Säkularisation) ihrer Kurfürstentümer , b) die Reichsstädte für die Abschaffung ihrer Reichsunmittelbarkeit durch Mediatisierung und die kleineren Gebiete, die im Reichsfürstenrat Stimme hatten ebenfalls ihrer Unterordnung unter größere Landesherrschaften zugestimmt hätten. War dem wirklich so? (nicht signierter Beitrag von 2001:638:607:205:0:0:0:30 (Diskussion | Beiträge) 14:37, 6. Apr. 2016 (CEST))

Einleitung

Normalerweise sollte in der Einleitung stehen worum es bei dem Artikel geht. Z.B. auch was das Reichsd. Gesetzt überhaupt ist und was es gemacht hat. Fehlt hier.--78.51.230.92 19:23, 24. Jan. 2017 (CET)

Gleichberechtigung der Konfessionen

Vor 1803 waren die deutschen Territorien (außer Preußen durch die schlesischen und polnischen Eroberungen; auch das Hochstift Hildesheim war ein Sonderfall) durch das Cuius regio, eius religio konfessionell weitgehend homogen. Angehörige der jeweiligen konfessionellen Minderheit hatten nirgends Zugang zu höheren Staatsämtern, und repräsentative Kirchenbauten wurden überall verhindert (außer wenn der Fürst Konvertit war). Das änderte sich nach 1803, aber nicht durch den RDH und nicht nur in den ehemaligen geistlichen Fürstentümern, sondern durch den Einfluss des Code Civil Napoleons und mehr noch durch die neuen Grenzziehungen quer durch die alten Konfessionsgebiete. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:16, 29. Dez. 2017 (CET)

Ja, aber erste Anfänge liegen bereits im Reichsdeputationshauptschluss begründet, da heterogen konfessionelle Gebiete in die Gesamtstaaten integriert werden mussten. Schon vor dem Code Civil hatten die Fürsten also Interesse daran religiöse Toleranz umzusetzen. Im Königreich Bayern beispielsweise wurde der Code Civil nie in Kraft gesetzt, sondern von Montgelas Reformen ersetzt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:21, 29. Dez. 2017 (CET)

Außerdem benutze ich die Formulierung "durchzusetzen begann". --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:33, 29. Dez. 2017 (CET)

Zu beweisen wäre, dass es in den protestantischen Territorien vor 1803 mehr rechtliche Gleichstellung gab als in den katholischen (geistlichen). Das war, von Ausnahmen abgesehen, die es in beide Richtungen gab, nicht der Fall. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:35, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich zitiere mal Anton Schindling: "Während sich kein einziger der katholischen geistlichen Staaten vor 1803 zu einer allgemeinen Toleranz gegenüber Nicht-Katholiken hatten durchringen können, galt in den Gewinnerterritorien von 1803 das Prinzip der Anerkennung von überkommenen Konfessionsverhältnissen." Kein einziger? Dann waren die protestantischen Fürsten z. B. Preußens Könige wohl toleranter. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 20:40, 29. Dez. 2017 (CET)

Danke für das wörtliche Zitat. Die Gewinnerterritorien von 1803, vor allem Preußen, hatten sich teilweise schon vorher kriegerisch vergrößert und dabei auf alte Konfessionsgrenzen selbstredend keine Rücksicht genommen. Den geistlichen Territorien war das nicht möglich; sie blieben konfessionell homogen, sodass sich die Toleranzfrage kaum stellte. Aber selbst im friderizianischen Preußen mit seinem beträchtlichen katholischen Bevölkerungsanteil blieb der Beamtenapparat vor 1803 komplett und nach 1803 ganz überwiegend protestantisch. Da die Könige und ihre Ministerialen darüber in jedem Einzelfall entschieden, musste das nicht einmal gesetzlich festgeschrieben werden. Die bürgerliche Gleichstellung ist keine Frucht des konfessionellen Protestantismus (wo der Landesfürst genauso als Bischof galt wie in den Fürstbistümern), sondern der Vergleichgültigung des Konfessionellen nach dem Ende des HRR. --Rabanus Flavus (Diskussion) 20:58, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich behaupte genauso wenig wie der Artikel, dass Toleranz von der Konfession abhängt. Fakt ist nur, dass sich Fürstbistümer und Stifte des Reiches als weniger reformerisch/aufgeklärt und militärisch schlagkräftig erwiesen haben als die großen weltlichen Fürstentümer. Das katholische Bayern als weltlicher Fürstenstaat hat unter Montgelas ja auch die Religionsfreiheit eingeführt. --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 21:23, 29. Dez. 2017 (CET)

...was in Kurpfalz-Bayern auch nicht anders möglich war. Ja, die geistlichen Fürsten hätten mehr für Soldaten und weniger für barocke Kirchen und Klöster ausgeben sollen, das ist wahr. Dann hätten sie protestantische Territorien erobert, und dann wäre ihnen nichts anderes übrig geblieben als die Konfession der neuen Untertanen zu tolerieren (wie zB im Hochstift Hildesheim im 17. Jahrhundert widerwillig, im 18. selbstverständlich). --Rabanus Flavus (Diskussion) 21:50, 29. Dez. 2017 (CET)

Kannst du das mit Hildesheim belegen? Bestand die Tolerierung der anderen Konfessionen in Hildesheim nur kurzzeitig während der Amtszeit eines Bischofs hatte oder hatte es bis unmittelbar vor 1803 auch noch Geltung? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:17, 29. Dez. 2017 (CET)

Es hatte mit der besonderen Situation im Hochstift zu tun, wo der Bischof seit 1643 über eine protestantische Bevölkerungsmehrheit herrschte, nicht durch Eroberung, sondern durch reichsrechtliche Wiedererstattung. - Meine Behauptung ist, dass es in denjenigen Territorien, die bis 1803 konfessionell homogen blieben, keine bürgerliche Gleichstellung gab, gleich welcher Couleur. --Rabanus Flavus (Diskussion) 22:28, 29. Dez. 2017 (CET)

Das klingt sehr logisch. Glaubst du, du findest dazu auch eine Quelle, die diese Behauptung stützen kann? --Geschichtsfanatiker (Diskussion) 22:50, 29. Dez. 2017 (CET)

Mein Kronzeuge ist schon 160 Jahre alt und taugt heute nicht mehr als Beleg (anregend zu lesen ist er trotzdem). Ob sich die generelle Aussage auf kurzem Wege belegen lässt, weiß ich nicht, jedenfalls nicht ohne langes Recherchieren, auch deshalb, weil das Faktum m.E. selbstverständlicher Konsens ist. Ansonsten müsste man sich vermutlich mit gefühlten 270 Kleinststaaten und ihrer Gesetzgebung und Personalpolitik befassen. Am Ergebnis habe ich wenig Zweifel. --Rabanus Flavus (Diskussion) 23:10, 29. Dez. 2017 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, es am Beispiel von Mainz zu recherchieren, der Residenzstadt des größten geistlichen Fürstentums. Im Jahr 1799, während der ersten konsequent durchgeführten Bevölkerungszählung lebten 20007 Katholiken, 1156 Juden und etwa 700 Protestanten in der Stadt. Rechtlich gleichgestellt wurden die Mainzer Protestanten und Juden aber erst im Mai 1802 unter Jeanbon St. André. Die Zahlen belegen also, dass erstens die Bevölkerung (etwa 10 % Nicht-Katholiken) durchaus heterogen war und zweitens trotzdem die Gleichstellung erst auf Druck der Franzosen geschah- noch nicht im geistlichen Fürstentum. Das ist natürlich nur ein Beispiel, scheint aber Schindlings Behauptung zu stützen. Und er ist immerhin Historiker. Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:11, 30. Dez. 2017 (CET)

Ich habe nie etwas anderes behauptet in Bezug auf die geistlichen Fürstentümer (übrigens war der nichtkatholische Bevölkerungsanteil des gesamten Kurfürstentums zweifellos weit unter 10 Prozent). Ich behaupte aber, dass es in denjenigen protestantischen Territorien, die nicht durch Gebietserwerbungen gemischt-konfessionell geworden waren, nicht anders war. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:22, 30. Dez. 2017 (CET)

Nebenbei belegt der Fall Mainz, dass nicht der RDHS, sondern der Einfluss der frz. Revolution maßgebend war, dh das Thema Gleichstellung gehört gar nicht in diesen Artikel. --Rabanus Flavus (Diskussion) 11:28, 30. Dez. 2017 (CET)

Aber vielfach wurde die Gleichstellung durch die Säkularisation und Mediatisierung des RDHS beschleunigt. Das ist unbestreitbar und mit Quelle belegt. Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:11, 30. Dez. 2017 (CET)

Und: Ich will darauf hinaus, dass auch protestantische weltliche Fürstenstaaten wie Württemberg erst Katholiken gleichberechtigten, als Katholiken mit dem RDHS Teil des Staates wurden. Das stelle ich überhaupt nicht in Frage. Geschichtsfanatiker (Diskussion) 11:37, 30. Dez. 2017 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Geschichtsfanatiker (Diskussion) 16:36, 31. Dez. 2017 (CET)