Diskussion:Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete

Überarbeiten

• Nach WP:EN sollte kein "ebenda" in Einzelnachweisen vorkommen.
• "Ernst Piper, A. Rosenberg" ist keine nachprüfbare Quellenangabe: Bitte Titel, Verlag, Druckort und -jahr nachliefern.
• "siehe vor allem bei "Alfred Rosenberg"" - Nein, das relevante sollte per WP:LIT hier stehen. --Asthma 11:27, 20. Jan. 2008 (CET)

Anmerkungen und Fragen

Erstmal Danke an Benutzer:T.M.L.-KuTV für die umfassende neue Version des Artikels. Dazu gleich ein paar Fragen bzw. Anmerkungen:

• „Lohse selbst schien mit behäbig genug“ – Ist der Rechtschreibfehler im Original? Dann sollte darauf hingewiesen werden. Allgemein bin ich übrigens kein Fan von Rechtschreibkorrekturen beim Zitieren.
• „Am 20. Juni 1941, einen Tag vor dem Angriffskrieg gegen Russland,“ – Im Artikel Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 steht, dass dieser am 22. Juni begann. Bitte diesen Widerspruch hier oder dort auflösen.
• „Chefs der Einsatztruppe“ – „Einsatztruppe“ ist ein mir nicht geläufiger Begriff. Ist vielleicht „Chefs der Einsatzgruppen“ gemeint?
• „oftmals mit Unterstützung der ansässigen Bevölkerung aufgrund gezielt provozierter Pogrome“ – Der Sinn des Wortes „aufgrund“ scheint mir konfus. Klarer wäre der Satz, wenn man „aufgrund“ durch „durch“ ersetzte (und die Grammatik entsprechend anpaßte).
• „wurden am 23. September 1941 erste Versuchsvergasungen durchgeführt“ – Da wird Benutzer:Holgerjan vermutlich noch einen Einwand haben, siehe dazu Diskussion:KZ Auschwitz I (Stammlager)#Datumsproblem Sept.1941 / Zyklon B.
• Mehrmals taucht im Artikel die Abkürzung FHG auf. Ich vermute, dass stattdessen FHQ gemeint war. Richtig?
• „Mufti von Jerusalem“ – Ich vermute, dass es sich dabei um Mohammed Amin al-Husseini handelt. Richtig?

Gruß, --Asthma 15:27, 20. Okt. 2008 (CEST) PS: Bei eventuellen Antworten bitte nicht in meinen Beitrag hineinschreiben.

Erst einmal ebenso Danke, dass du dir die Mühe gemacht hast, die zahlreichen Wiki-Anfänger- und Flüchtigkeitsfehler zu korrigieren. Zu deinen Sachfragen:

• „Lohse selbst schien mit behäbig genug“ - Das Zitat habe ich soeben noch einmal geprüft. Der Rechtschreibfehler ist dort abgedruckt. Ich werde gleich einen Hinweis mit in die entsprechende Fußnote einbauen
• Der Krieg begann tatsächlich am 22. Juni. Ich werde den Satz im Artikel dementsprechend umbauen.
• „Chefs der Einsatztruppe“ – Das kann ich jetzt leider nicht mehr prüfen, weil das Buch nicht zu meinem Präsensbestand gehört. Ich werde das Wort vorläufig erst einmal in "Einsatzgruppe" umschreiben. Ich bin mir recht sicher, dass Longerich semantisch eine "Einsatzgruppe" bezeichnet hatte.
• „oftmals mit Unterstützung der ansässigen Bevölkerung aufgrund gezielt provozierter Pogrome“ – "durch" ist weitaus besser. Ich werde das ändern.
• „wurden am 23. September 1941 erste Versuchsvergasungen durchgeführt“ – Diese Angabe bezieht sich auf das angegebene Buch von Reitlinger (1. Aufl. 1953, seitdem unverändert bis zum angegebenen Buch wiederholt neu aufgelegt). Wenn ich mir die Diskussion durchlese, halte ich es für besser, die genaue Tagesangabe zu streichen. Die Monatsangabe wird angesichts der Vielzahl der unterschiedlichen Quellen mit unterschiedlichem Tagesdatum dennoch stimmen, weil stets "September" angeben wurde.
• FHQ ist richtig - die beiden Tippfehler werde ich ändern
• „Mufti von Jerusalem“ – Meine Vermutung ist, dass ich den Namen bei meinen damaligen Notizen nicht aus den angegebenen Quellen erschließen konnte, sonst hätte ich ihn angesichts meines Faibles für eindeutige Namen-Notizen wahrscheinlich aufgeschrieben. Hier noch einmal die Quellen: Reitlinger 1992: S. 488; vgl. IMT XXVIII, S. 51-55, PS-17052; IMT XXXII, S. 159ff., PS-3319. Überlegung: Mohammed Amin al-Husseini muss es dann sein, wenn er am 28. Juni 1944 "der Mufti von Jerusalem" gewesen ist und es sonst keinen Mufti außer ihm gab. In der Wikipedia-Biografie befindet sich der einleitende Satz: "Sein wichtigstes Amt neben dem des „Muftis von Jerusalem“ war..." Das deutet darauf hin, dass es - zumindest zu einem bestimmten Zeitpunkt - sonst keinen anderen Mufti außer ihm in Jerusalem gab. Ferner lässt sich aus der Biografie erschließen, dass er zwischen 1921 und 1929 zum Mufti ernannt wurde. Ab 1941 ist dann in dem Artikel vom „Großmufti von Jerusalem“ die Rede, der er bis 1951 gewesen sein soll. Wenn also zwischen "Mufti" und "Großmufti" kein wesentlicher Unterschied besteht, wird er es gewesen sein. Dafür sprechen auch seine engen Kontakte zu führenden Nationalsozialisten und die Radikalität seines Antisemitismus - verbunden mit einem extremen antisemitischen Vernichtungs-Gestus -, um den es Rosenberg angesichts seines Glaubens, dass ein "Weltkampf" gegen "die Juden" ausgetragen worden sei und dieser sich 1944 vehement zuspitzte, besonders gelegen war. Ich trage deshalb den Namen in den nächsten Tagen nach, wenn es bis dahin keine Einwände gibt. Außerdem werde ich noch einmal selbst genauer nachhaken. Vielen Dank nochmals für dein Interesse, --T.M.L.-KuTV 18:55, 20. Okt. 2008 (CEST)

Zu dem "behäbig"-Schreibfehler gibt es wohl ein Missverständnis zwischen uns: Ich meinte das "mit" anstelle eines richtigen "mir". --Asthma 19:53, 20. Okt. 2008 (CEST)

Stimmt. Das habe ich völlig überlesen. Im Buch steht "mir", nicht "mit". Gruß, --T.M.L.-KuTV 21:33, 20. Okt. 2008 (CEST)

noch nicht mal den Artikel gelesen habe ich - was für ein Brocken! - aber jedenfalls hier die kleine Hilfeleistung: Bei Longerich, ungeschriebe Befehl, steht auf S. 97 wirklich "Chefs der Einsatzgruppen".

Das IMT + Dokumentenbände steht bei mir: Ich seh mal nach, ob der Mufti da einen Namen hat... (Hilfe, Bügeleisen) --Holgerjan 17:54, 21. Okt. 2008 (CEST)

Danke dir für die Info, Holgerian. Ich werde, wie angekündigt, selbst auch noch mal wegen dem Mufti-Namen recherchieren. Gruß, --T.M.L.-KuTV 13:17, 22. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag zum Großmufti: Ernst Piper schrieb in seinem Buch Alfred Rosenberg von 2005 auf Seite 596, dass der Kongress mit dem "Großmufti von Jerusalem" stattfinden sollte. Aus einem Tagungsprotokoll der Friedrich-Ebert-Stiftung vom 14. Juli 2006 ist zudem zu entnehmen, dass sich die Beziehungen zwischen Amin al-Husseini und den Nationalsozialisten während des Zweiten Weltkriegs gefestigt hatten. Und: "Die verbindende Klammer im Verhältnis zu Hitlerdeutschland war in dieser Hinsicht die gemeinsame antisemitische Überzeugung. Die Kooperation umfasste auch Pläne für den Völkermord an den Juden Palästinas, bei dem die palästinensischen Araber eine Rolle spielen sollten." Protokoll der Friedrich-Ebert-Stiftung. Alles zusammengenommen habe ich keine Zweifel mehr, dass es sich um Mohammed Amin al-Husseini gehandelt hat. Ich werde den Namen im Artikel nachtragen. Gruß, --T.M.L.-KuTV 01:45, 27. Okt. 2008 (CET)

Ehemaliger Sitz des Ministeriums

Das genaue Datum, wann Rosenberg mit seinem Mitarbeiterstab von der Rauchstraße 17/18 zur Adresse "Unter den Linden 16", dem einstigen Schinkelschen Botschafterpalais der Zaren und des Kreml, gezogen ist, konnte ich bislang nicht ermitteln. Auch die Gründe für diesen Umzug nicht. Bislang gibt es folgende Anhaltspunkte:

• Ein erhalten gebliebener Brief von Otto Bräutigam an den Reichskommissar für das Ostland, Hinrich Lohse, vom 18. Dezember 1941 enthält einen Briefkopf mit der Adresse "Rauchstraße 17/18". Dokument
• Heilmann schrieb, dass die erste Nachfolgekonferenz der Wannsee-Konferenz am 29. Januar 1942 in den Räumen des Ostministeriums auf der Rauchstraße 17/18 stattgefunden habe. (H.D Heilmann: Aus dem Kriegstagebuch des Diplomaten Otto Bräutigam. In: Götz Aly u.a. (Hrsg.): Biedermann und Schreibtischtäter. Materialien zur deutschen Täter-Biographie, Institut für Sozialforschung in Hamburg: Beiträge zur nationalsozialistischen Gesundheits- und Sozialpolitik 4, Berlin 1987, S. 180 f.)
• Spätestens im Dezember 1942 scheint das RMfdbO seinen Sitz "Unter den Linden 62" gehabt zu haben, wie sich einen SPIEGEL-Artikel entnehmen lässt (DER SPIEGEL vom 16. Februar 1950, Heft 7, S. 17) SPIEGEL-Artikel
• Bestätigt wird der Sitz des RMfdbO "Unter den Linden 62" auch in einer Online-Chronologie über die "Botschaft der Russischen Förderation in Berlin". Chronologie Botschaft

Daraus ergibt sich bislang, dass der Umzug zwischen dem 29. Januar 1942 und Dezember 1942 stattgefunden haben muss, wenn von der Annahme ausgegangen wird, dass jeweils der Hauptsitz des RMfdbO gemeint gewesen ist. Möglich ist auch, dass das Gebäude auf der Rauchstraße 17/18, das 1942 zu einem Gästehaus umgebaut wurde, weiterhin als eine Art Nebenstelle des RMfdbO genutzt wurde. Das hat mir auch der Hauptautor des diesbezüglichen Artikels bestätigt. (Siehe: Diskussion Jugoslawische Gesandtschaft in Berlin.) Ich würde mich freuen, wenn jemand genauere Angaben machen kann. Hilfreich könnten z.B. weitere Briefköpfe von Original-Dokumenten sein. Und ebenso würde mich interessieren, an welchem Tag genau das Gebäude "Unter den Linden 16" zerstört wurde, ob es Fotos von dem zerstörten Gebäude gibt und wann genau und von wem die Dokumente für den Nürnberger Prozess geborgen wurden. Meiner Kenntnis nach sind die Dokumente zunächst nach Paris geschafft worden und dann zurück nach Nürnberg. Gruß, --T.M.L.-KuTV 00:41, 23. Okt. 2008 (CEST)

Noch eine kleine Info, falls sich jemand für dieses Thema interessiert: Das Gebäude auf der Rauchstraße 17/18 hat den Krieg übrigens unbeschadet überstanden. Das Artikel-Foto zeigt das originale Gebäude des einstigen Sitzes des RMfdbO. --T.M.L.-KuTV 01:14, 23. Okt. 2008 (CEST)

Reviewprozess

[Bitte beachten!]

Den Artikel über das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete habe ich heute in das Review-Verfahren aufgenommen. Falls jemand in den nächsten Tagen Vorschläge für Verbesserungen hat, so möchte ich ihn bitten, auf der hiesigen Diskussionsseite seinen Kommentar abzugeben - und nicht hier. Wenn der Reviewprozess beendet ist, werde ich eine Kopie der Diskussion hier auf dieser Seite ergänzen. Ich freue mich über jede Idee und Anregung. Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:02, 24. Okt. 2008 (CEST)

Die review ist beendet (siehe unten), weshalb die Beiträge nunmehr unten auf der Disk-Seite hinzugefügt werden können. Einige der angesprochenen Punkte werden in den nächsten Tagen noch geprüft werden müssen. --T.M.L.-KuTV 11:55, 24. Jan. 2009 (CET)

Review vom 24. Oktober 2008 bis 24. Januar 2009

Beginn des hierher verschobenen Abschnitts von der allgemeinen Reviewseite Geistes- und Sozialwissenschaft. --T.M.L.-KuTV 12:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Hinweis: Der Review-Prozess begann am 24. Oktober und endet voraussichtlich um den 15. Februar 2009. Bis dahin bittet der Verfasser jeden, sich zu beteiligen. Ihr könnt jederzeit Verbesserungsvorschläge machen. Mit Einverständnis des Verfassers gebt ihr in diesem Fall das Tempo des Reviews vor, nicht der Verfasser selbst. Die Review ist abgeschlossen. Vorschläge zur Qualitätsverbesserung von nun an bitte ganz unten auf dieser Diskussionsseite hinzufügen. --T.M.L.-KuTV 12:48, 24. Jan. 2009 (CET)

Vorstellung

In Folge einer Anregung stelle ich diesen Artikel zur Review, um zu klären, ob gegebenenfalls noch Änderung notwendig sind, um den Artikel entweder das Prädikat "lesenswert" oder "exzellent" verleihen zu können. Diese Formulierung beruhte damals auf eine gewisse Verwegenheit und Unerfahrenheit in der Wikipedia. Heute ist mir das Prädikat nicht mehr so wichtig. Von Bedeutung ist vielmehr, dass der Artikel wirklich eine gute Qualität bekommt. Und darum werde ich mich weiterhin bemühen. --T.M.L.-KuTV 12:08, 24. Jan. 2009 (CET)

Der Artikel hat einen nicht geringen Umfang erreicht, was nicht auf den Mangel an Berücksichtigung von interessierten Lesern, sondern auf das Thema selbst zurückzuführen ist. Die Schwierigkeit der Herausarbeitung von wesentlichen Grundzügen dieser politischen Institution, deren Ideologie uns heute - nicht zuletzt - befremdend anmuten mag, lag darin, in möglichst prägnanter Form durchgängig Verständlichkeit für den Leser zu garantieren. Ich habe versucht, nur die wesentlichen Aspekte, die diese Institution beschreiben, ins Blickfeld zu nehmen und darzustellen. Dies auch in der Hoffnung, dass angrenzende oder sehr speziell mit diesem Ministerium verbundene Themen andernorts herausgearbeitet werden können.

Ich würde mich freuen, wenn ihr Lust habt, den Artikel zu lesen und zu kommentieren. Vielleicht hat ja der eine oder andere eine Idee, was im Detail noch besser gemacht werden könnte. Gruß, --T.M.L.-KuTV 14:39, 24. Okt. 2008 (CEST)

Vorab-Klärungen

Ich hab den Artikel noch nicht gelesen, frage mich aber, ob er nicht hier besser aufgehoben wäre. Gruß, --Φ 15:03, 24. Okt. 2008 (CEST)

Über diesen Punkt habe ich ebenfalls länger nachgedacht. Klar ist, dass sich speziell bei diesem Thema die wissenschaftlichen Disziplinen, die sich mit dem RMfdbO auseinandersetzen, überschneiden. Die "Geschichtswissenschaft" ist eine spezielle Teildisziplin der "Sozial- und Geisteswissenschaften". Historiker können, wie ich speziell bei diesem Thema leidlich feststellen musste, leider häufig weniger mit der Ideologie des Ministeriums anfangen, die allerdings zur Beschreibung und zum Verständnis dieser Institution auf der Handlungsebene unerlässlich ist. Mit der Zuordnung zur Disziplin "Sozial- und Geisteswissenschaften" hoffe ich eine breitere Gruppe von interessierten Leuten ansprechen zu können. Und ich denke, dass mehr oder weniger erfahrene Historiker, die sich an Reviewprozessen beteiligen möchten, ohnehin diese Diskussionsseite aufsuchen. --T.M.L.-KuTV 15:13, 24. Okt. 2008 (CEST)

Nachtrag: Was hältst du davon, wenn ich auf der von dir angegebenen Review-Seite einen Hinweis setzte, dass das Thema hier diskutiert wird? --T.M.L.-KuTV 15:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

Ein solcher Link wird sinnvoll sein, meine ich. Gruß, --Φ 15:49, 24. Okt. 2008 (CEST)

Okay, dann mache ich das jetzt. Danke, dass du in diesem Punkt nachgehakt hast. --T.M.L.-KuTV 16:00, 24. Okt. 2008 (CEST)

Review des Artikels

Die Aussage, dass Historiker mit derartiger Ideologie "nichts anfangen" könnten, finde ich verwunderlich. Der Artikel leidet ganz sicherlich an mangelnder Verständlichkeit. Ich habe jetzt nur die Anfänge gelesen, aber es sich anscheinend einige grundsätzliche Probleme:

• Fremdwortgebrauch: "Endlösung" mute "eschatologisch" an. Ich glaube nicht, dass solche aus der Religion übernommenen Begriffe hier gut tun. Außerdem ist "Metapher" beim späteren Erwähnen von "Endlösung" eindeutig falsch verwendet.
• Nebeninformationen: Was später über diesen Lohse gesagt wird, ist hier, mit Verlaub, schlicht überflüssig.
• Vieles am Artikel ist noch Quellen- anstatt Ergebnisorientiert. Lange Zitate aus Quellen wie dieser Denkschrift sind eben gerade nicht dazu geeignet, den Artikel verständlicher zu machen, auch wenn manche glauben, dass lange Quellenzitate zur "Anschaulichkeit" beitragen würden. Ein WP-Artikel ist ja auch kein Forschungsartikel, Beweisführungen und Details sind in der Sekundärliteratur.
• "Die Geschichte des RMfdbO ist angesichts der relativen kurzen Zeit seiner Existenz (1941–1945) und aufgrund der Tatsache, dass es noch vor dem Bekanntwerden in der Öffentlichkeit vielfach tätig gewesen ist, immer auch eine Geschichte seines mehrmonatigen Entstehungsprozesses. Denn weder der Plan zum Aufbau eines „Ostministeriums“ noch dessen spätere Existenz wurden der Öffentlichkeit über einen Zeitraum von etwa acht Monaten bekannt gegeben." In diesem Abschnitt, gleich zu Beginn, wird das Eigentliche erst am Ende gesagt. Davor ist der Anhub recht lang.
• Ich sehe jetzt gerade: "Beteiligung am Genozid der jüdischen Bevölkerung". Würde der Titel etwas verlieren, wenn man einfach "Beteiligung am Mord an den Juden" schreiben würde? Das Fremdwort kann dann, wenn nötig, immer noch angemessen eingeführt werden.

Ich würde gerne durch den Artikel mit einiger Radikalität gehen und Absätze neu strukturieren, Fremdwörter beseitigen, und einiges wegkürzen. Der Artikel ist zu lang, zu ausführlich, und erinnert eher an ein Sachbuch als an einen enzyklopädischen Artikel. Das ist schade, denn das fleißig zusammengetragene und handwerklich gut angepackte Material (gutes Belegen!) hätte das Potential, ein sehr nützlicher und wertvoller Artikel zu werden.-- Ziko 17:07, 24. Okt. 2008 (CEST)

Zwei kleine Punkte, beileibe noch kein Review:

• Abschnitt Einzelnachweise sollte nach ganz hinten gerückt werden, sonst scrollt man sich auf der Suche nach Literatur oder Weblinks die Finger wund.
• Nur ein Weblink zur Geschichte des Hauses Rauchstr. 17–18 - damit kenne ich mich aus ;-), der per WP:WEB eher peripher zum Thema ist. Wie wäre es zusätzlich mit Links auf
  • Übersicht der Bestände zum Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete beim Bundesarchiv.
  • Review von „Unsere Verwaltung treibt einer Katastrophe zu....“ von Andreas Zellhuber auf HSoz&Kult.
  • An der Konferenz beteiligte Behörden - Dauerausstellung im Haus der Wannsee-Konferenz.

--Minderbinder 17:15, 24. Okt. 2008 (CEST)

Danke zunächst für eure schnelle Reaktionen. Zunächst zu Benutzer Ziko:

• Die Aussage, dass Historiker mit derartiger Ideologie "nichts anfangen" könnten, finde ich verwunderlich. - Oben steht nichts von "nichts anfangen". Dort steht: Historiker können "häufig weniger mit der Ideologie des Ministeriums anfangen". Diese Aussage stellt kein Pauschalurteil im Hinblick auf Historiker dar. Hier ist lediglich mein Eindruck bezüglich der Forschungen der vergangenen 60 Jahre und ausschließlich mit Bezug auf historische Erforschungen des Ministerium wiedergegebenen worden. Ich lasse mich gerne belehren, wenn mir speziell in diesem Punkt das Gegenteil bewiesen wird. Und: ich bin ja selbst ebenfalls Historiker, nicht nur Politikwissenschaftler. Jedenfalls finde ich es gut, richtig und wichtig, dass speziell ausgebildete Geschichtswissenschaftler mit in das Review einbezogen werden. Aus dem Text oben geht hervor, dass es mir beim Review darum geht, möglichst breit sachkundige Menschen anzusprechen, die sich mehr oder weniger mit diesem oder angrenzenden Themen auskennen. Leider gibt es bislang nur eine Monografie über dieses Thema. Und diese, von Andreas Zellhuber, stammt von einem Historiker. Der Schwerpunkt dieser Monografie liegt allerdings bei einer umfassenden Beschreibung, die die Ideologie des Ministeriums nicht akzentuiert. Das wird aber seit vielen Jahren bereits in anderen Büchern gemacht, allerdings in der Regel von Politikwissenschaftlern aus dem Fachbereich Politische Philosophie und Ideengeschichte. Da die Ideologie selbst nicht das Thema des Artikels ist, sondern die Geschichte des Ministeriums, entsteht hier insofern ein Dilemma, dass die Handlungsweisen ohne eine Skizzierung der Ideologie sich nicht verständlich für den Leser erschließen lassen. Andreas Zellhuber z.B. hat als "reiner Historiker" ja nicht gefragt, "warum hat das Ministerium so und so gehandelt?, sondern "wie hat das Ministerium gehandelt? was waren die charakteristischen Strukturen etc.?" Deshalb diese Randbemerkung über die Historiker, die sich bislang mit dem Thema auseinandergesetzt haben. Ich hoffe, dass diese Bemerkung nicht zum Unmut beiträgt. Wenn dem so ist, dann bitte ich um Entschuldigung für meine etwas unklare Ausdrucksweise in diesem Punkt.
• Fremdwortgebrauch: "Endlösung" mute "eschatologisch" an. - Es ist mittlerweile sehr leicht, die aus der Religionswissenschaft und Religionsphilosophie stammenden Begriffe auch in politikwissenschaftlichen und historischen Texten zu belegen. Die Frage sollte nicht verallgemeinernd lauten: Ist eine Verwendung von religionswissenschaftlichen Begriffe angebracht oder nicht? Sondern: Dienen derartige Begriffe dazu, das Charakteristische des Ministeriums zu beschreiben? Wenn du den Artikel weiterliest wirst du verstehen, warum diese Begriffe auch in den einleitenden Abschnitten von Interesse sind. Diese Wörter bereiten ein Verständnis dahingehend vor, dass das Ministerium nicht einen (politischen) Krieg gegen einen souveränen Staat geführt hat, sondern einen (politisch-religiösen Krieg) gegen "die Juden". Wenn du das bezweifelst, dann kann ich dir gerne zahlreiche Bücher der vergangenen 20 Jahre nennen, die diesen Sachverhalt genau so beschreiben. Dennoch ein Kompromiss: Was hältst du davon, dieses Wort weiterhin zu verwenden, aber eigens zu belegen?
• Außerdem ist "Metapher" beim späteren Erwähnen von "Endlösung" eindeutig falsch verwendet. - In diesem Punkt muss ich dir zustimmen, insofern du den Akzent deiner Formulierung auf "später" gelegt hast. Der folgende dort beschrieben Satz bezieht sich auf die Ereignisse im März 1941: "Die Planungen des RMfdbO fallen in den Zeitpunkt, wo sich erstmals die Metapher Endlösung der Judenfrage bei führenden Nationalsozialisten verbreitete." Vielleicht sollte hier besser stehen: "Die Planungen des RMfdbO fallen in den Zeitpunkt, wo sich erstmals der Ausdruck Endlösung der Judenfrage als ein weithin noch unbestimmt definiertes Metapher bei führenden Nationalsozialisten verbreitete."
• Nebeninformationen: Was später über diesen Lohse gesagt wird, ist hier, mit Verlaub, schlicht überflüssig. - Du meinst den Satz: "Und offenkundig hatte er gute Erfahrung mit ihm gemacht. In seinen späten Aufzeichnungen schrieb er: Lohse selbst schien mir behäbig genug, um dort nichts zu überstürzen und auch das persönliche Verhältnis schien eine gute Zusammenarbeit zu sichern. ›Ich will nichts anderes sein, als dein politisches Echo‹, betonte er, sicher ehrlich und in bester Absicht." Dazu: Lohse hat neben Koch in der Verwaltung vor Ort eine Spitzenposition eingenommen. Natürlich kann und soll der Text vom RMfdbO keine Biografien ersetzen. Doch Lohse taucht in anderen Zusammenhängen in dem Artikel häufiger auf - und wenn nicht von vornherein klar angedeutet wird, dass er - anders als Koch - ohne jeglichen Widerstand im Sinne des Ministeriums handelte, dann werden die diesbezüglichen Unterschiede für die besetzten Ostgebiete mitunter nicht deutlich genug. Zudem geht es in diesem kurzen Abschnitt ja gerade um die Reichskommissare. Also denke ich, dass diese Information keineswegs überflüssig ist - auch dann nicht, wenn ich diesbezüglich nochmals reflektiere.
• Lange Zitate aus Quellen wie dieser Denkschrift sind eben gerade nicht dazu geeignet, den Artikel verständlicher zu machen - Ich bin ebenso wie du kein Freund von langen Zitaten. Aber bei dieser Denkschrift wurden lediglich zwei Sätze zitiert. Und das Besondere an diesem Zitat ist, dass es 1. selbsterklärend ist und 2. wichtige Zusatzinformationen enthält. So steht da z.B.: "Sie wird auf die Niederhaltung jeglichen russischen und bolschewistischen [Bolschewismus = Tarnwort für Juden] Widerstandes ausgerichtet sein und einer durchaus rücksichtslosen Persönlichkeit bedürfen" und "sowohl Seitens der militärischen Vertretung als auch der eventuellen politischen Führung". Das Zitat belegt also nicht allein, dass Koch ausgewählt wurde, sondern auch, welche Charaktermale sich Rosenberg für seinen Reichskommissar in der Ukraine wünschte. Ferner belegt das Zitat, dass Rosenberg nicht nur die Militärverwaltung, sondern auch die Zivilverwaltung von vornherein ins Blickfeld bei den Planungen genommen hat.
• In diesem Abschnitt, gleich zu Beginn, wird das Eigentliche erst am Ende gesagt. Davor ist der Anhub recht lang. - Wie stellst du dir eine Formulierung vor, bei der "das Eigentliche" ohne kurze Erklärungen sofort verstanden werden kann?
• Das Fremdwort kann dann, wenn nötig, immer noch angemessen eingeführt werden. - Ja und nein. Ja dann, wenn "Genozid" allgemein als ein Wort angesehen werden kann, das viele Menschen nicht kennen. Wenn wir glauben, dass viele Leser dieses Wort vermutlich nicht kennen, dann wäre 1. eine direkte Verlinkung möglich oder, wie du vorgeschlagen hast, 2. eventuell ein Verzicht auf dieses Wort in den einleitenden Sätzen. Und hier neige ich eher dazu, das Wort nicht zu ersetzen, weil "Genozid" den Punkt meiner Meinung nach besser trifft als "Beteiligung am Mord an den Juden" . Im Teaser soll es darum gehen, dass der Leser mit wenigen Sätzen zusammenfassend erfährt, um was es in den Artikel geht. Wenn wir die von dir vorgeschlagene Variante wählen würden, dann kann der Eindruck entstehen, dass DAS Ministerium nur in einem geringen Maße - wenn überhaupt - am Genozid beteiligt gewesen ist. Deshalb bereitet mir dieser Vorschlag etwas Unbehagen.
• Ich würde gerne durch den Artikel mit einiger Radikalität gehen und Absätze neu strukturieren, Fremdwörter beseitigen, und einiges wegkürzen. Der Artikel ist zu lang, zu ausführlich, und erinnert eher an ein Sachbuch als an einen enzyklopädischen Artikel. Das ist schade, denn das fleißig zusammengetragene und handwerklich gut angepackte Material (gutes Belegen!) hätte das Potential, ein sehr nützlicher und wertvoller Artikel zu werden. - Nun: Das ist eher deine Meinungsäußerung als eine hilfreiche Kritik - zumal du den Artikel ja noch nicht gelesen hast. Ich schlage vor, dass wir konkrete Möglichkeiten von Verbesserungen des Artikels ins Auge fassen, Benutzer Ziko. Insgesamt waren, wenn ich das sagen darf, deine Hinweise indessen hilfreich hinsichtlich meines Anspruchs auf notwendige Selbstkritik. Wenn ich mich dagegen ausgesprochen habe, dann bedeutet das nicht, dass ich - angesichts der vielen Arbeit - nun endlich zu einem Ende kommen möchte und glaube, dass der Artikel eine unangreifbar inhaltlich perfekte Form erreicht haben muss. Im Gegenteil! Ich freue mich über jeden Hinweis, der mich dazu veranlasst, Änderungen vornehmen zu können. Und wenn ich mich (noch) gegen vorgebrachte Argumente ausspreche, bedeutet das nicht, dass damit das letzte Wort von meiner Seite aus gesprochen ist. Ich lass mich immer gern von Gegenpositionen überzeugen und hoffe, dass du nochmals auf meine Argumente konkreten Bezug nimmst, Ziko. Danke dir nochmals für dein Interesse und deine Mühe. Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:28, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo, Minderbinder. Deine vorgeschlagenen Links finde ich sehr gut.

• Die Rezension, die ich gerade gelesen habe, macht deutlich, wo die Schwachpunkte von Zellhubers Arbeit liegen. In dieser Hinsicht ist der Wikipedia-Artikel über das RMfdbO sogar seiner Arbeit voraus, was als ein Qualitätsmerkmal angesehen werden kann. Den Artikel habe ich unabhängig von Zellhubers Arbeit geschrieben. Ich kenne bislang nur einige Rezensionen. Aber das wird sich nächstens Monat ändern. Wenn ich sein Buch durchgearbeitet habe, werde ich wichtige fehlende Informationen ergänzen, falls das erforderlich sein wird. Zumindest könnte seine Arbeit dafür herangezogen werden, um einen Abschnitt "Aufbau und Organisation" in knapp gehaltener Form - oder alternativ als Tabelle - hinzuzufügen, in dem kurz die Abteilungen und deren Aufgaben beschrieben werden.
• Die Bestandübersicht passt gut in den Literaturabschnitt über das Quellenmaterial; der Wannsee-Konferenz-Link passt wohl besser in die dazu passende Fußnote.
• Die Fülle der Belege hat nicht nur Vorteile, sondern - allerdings allein - im Hinblick auf die Artikelstruktur und das Gesamtbild leider auch Nachteile. Hier kann man es drehen, wie man will. Interessieren den Leser mehr die Einzelnachweise oder die Literaturvorschläge? Du hast den Blick auf die Literatur gerichtet. Dagegen könnte eingewendet werden, dass die meisten Leser, die sich für derartig spezielle historische Artikel interessieren, wohl eher an den Einzelnachweisen interessiert sind. Und diese müssten sich dann durch die dann oben stehende Literatur hangeln. Ich vermag letztlich nicht zu entscheiden, was besser ist. Hier gilt es aber, wie ich denke, potentiell interessierte Zielgruppen für diesen Artikel ins Auge zu fassen. Ich würde gerne noch andere Meinungen zu diesem Vorschlag hören. Gruß, --T.M.L.-KuTV 20:14, 24. Okt. 2008 (CEST)

Hallo T.M.L., die Reihung Literatur, Weblinks, Einzelnachweise ist eigentlich Standard. Zu den Einzelnachweisen navigiert man ja über die Sprungmarken von den Fußnoten im Text aus. Ich kann mir eigentlich keine sinnvolle Art vorstellen, die EN im Stück zu lesen, da schon die Reihung ganz von der Setzung der Fußnoten im Text abhängt. (Außer man will herausbekommen, welche Literatur zitiert wurde.) Das ist bei dem Abschnitt Literatur und Weblinks anders. PS: Ich habe die Zellhuber-Arbeit auch noch nicht gelesen, werde das aber nachholen für meinen Artikel Jugoslawische Gesandtschaft. Dann kann ich auch einen sinnvollen Review deines Artikels leisten, wenn ich (hofentlich) die Ziet dazu haben. Es scheint ja das neueste Standardwerk zum Thema zu sein, insofern muss es ausgewertet werden, wenn du KLA/KEA anstrebst. --Minderbinder 11:22, 25. Okt. 2008 (CEST)

Okay, wenn das Standard ist, dann halte ich mich daran und werde das ändern. PS: Würde mich wirklich freuen, wenn wir nächsten Monat gemeinsam unter Berücksichtigung von Zellhubers Arbeit den Artikel abgleichen. Ich werde mir so schnell wir möglich das Buch besorgen. Schönen Samstag noch, --T.M.L.-KuTV 14:15, 25. Okt. 2008 (CEST)

Erster Zwischenstand

Damit sich nicht jeder die langen Texte der bisherigen Review durchlesen muss, werde ich nun damit beginnen, Zwischenergebnisse zusammenzufassen. Das erleichtert den Einstieg für weitere Teilnehmer. Gruß, --T.M.L.-KuTV 15:08, 25. Okt. 2008 (CEST)

Formalien

• Die Reihenfolge Literatur, Weblinks, Einzelnachweise entspricht dem Wikipedia-Standard und wird dementsprechend angepasst. erledigtErledigt

Weblinks

• Es wurden nützliche Linkvorschläge gemacht. Alle Linkvorschläge werden berücksichtigt. erledigtErledigt

Thematische Aspekte

• Bei den beschriebenen Ereignissen um März 1941 muss deutlicher gemacht werden, dass der Ausdruck Endlösung der Judenfrage zu diesem Zeitpunkt noch als ein weithin unbestimmt definiertes Metapher benutzt wurde. erledigtErledigt

Offen stehende Fragen

• Religionwissenschaftliche Begriffe: Unklar ist, ob vereinzelte religionswissenschaftliche Begriffe, wie "eschatologisch" weiterhin verwendet werden sollten. In der politikwissenschaftlichen Literatur, nicht zuletzt in der deutschen und amerikanischen Literatur aus dem Fachbereich Religionspolitologie, hat sich die Verwendung derartiger Begriffe in der vergangenen 20 Jahren durchgesetzt. Da, wo Begriffe ggf. fraglich werden könnten, wurde ab dem 16.11.2008 ein passender Literaturhinweis hinzugefügt. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• Länge einzelner Zitate: Offen ist, ob bzw. welche Zitate gegebenenfalls gekürzt oder als Sachinformation umformuliert und neu in den Text integriert werden sollten.
• Einleitung: Offen steht die Frage, ob "Genozid" als ein Fremdwort angesehen werden muss, auf das in der Einleitung entweder verzichtet oder aber eigens verlinkt werden sollte. Der Begriff Genozid taucht nun erstmals im Abschnitt "Einrichtung der Reichskommissariate" auf; erklärt sich nun vermutlich von selbst und wurde zusätzlich verlinkt. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• Verständlichkeit versus Kürzungen: Offen steht die Frage, ob der Artikel ohne eine Verminderung der Verständlichkeit für den Leser an gewissen Stellen gegebenenfalls gekürzt werden könnte. Hier wird um ganz konkrete Vorschläge und Begründungen gebeten.

Bislang Unstrittiges und Meinungen

• "handwerklich gut angepacktes Material"
• "gutes Belegen"
• die aktuelle Artikel-Version hätte das Potential, "ein sehr nützlicher und wertvoller Artikel zu werden"

--T.M.L.-KuTV 15:09, 25. Okt. 2008 (CEST)

Review - Fortsetzung

Muendlicher "Führer"vernichtungsbefehl des letzten deutschen Reichskanzlers auf Besprechung 12.12.41 vor NSDAP-Kreisleitern fehlt. Vom Zeitgeschichtler Gerlach 1997/88 erstdokumentiert - sagt´s heut halt Bondie zu mir 80.136.102.174 18:04, 25. Okt. 2008 (CEST)

Hallo. Du meinst die Reichs- und Gauleitertagung in den privaten Räumen von Hitler in der Reichskanzlei vom 12. Dezember 1941, wo er die Vernichtung der europäischen Juden ankündigte. Haus der Wannsee-Konferenz Hierzu ist anzumerken, dass es sich bei dem Artikel über das RMfdbO nicht um eine Chronologie des Holocaust handelt. Dargestellt wird lediglich die diesbezügliche Perspektive des RMfdbO und deren Entwicklung, weil der Holocaust ein ganzes, wesentliches Feld der Politik des RMfdbO abdeckte. Und bei derartigen Hinweisen sollte stets die Frage gestellt werden, ob es sich um relevante Informationen zum Verständnis der Geschichte und wesentlicher politischer Programme des RMfdbO handelt. Wenn derartige Vorschläge gemacht werden, dann bitte ich um die Angabe von Gründen, warum diese oder jene zusätzlichen Hinweise für den RMfdbO-Artikel relevant sein könnten. Mit dem Ereignis als solches kann ich nichts anfangen. Vielleicht lieferst du die Begründung ja noch nach. Danke für deinen Hinweis und dein Interesse, Bondie. Gruß, --T.M.L.-KuTV 12:47, 26. Okt. 2008 (CET)

Hier + heute nur´n doppelter Doppel(nachlesevor)schlag a) historiographisch auf Gerlachs Buch mit dem erweiteten Aufsatz von 1998 (-> Krieg…, Pendo-CH, ²2001) und b) zur Verdeutlichung des Zusammenhangs Rosenbergs (als RMfdbOG) Order zur „biologischen Ausmerzung des Judentums in Europa“ (1941) [in Ihrem Text genau zit. vor Anm. 86 mit Anm.-Hinweis aufs Quellenproblem und IMT] und mit dem mündl. Hitlerbefehl des letzten Herrn Reichskanzlers am 12. Dez. 1941 (Rosenbergs Dictum wird in einem neueren genozidsoziologischer Aufsatz als Schritt über den Rubikun bewertet -> Aufklärung & Kritik 1/2006: 194 ff.) sowie - auch dort erwähnt - c) IMT Nürnberg-Begründung Todesurteil Rosenberg und d) Goldhagens Wertung dieses (als) „virulent eliminationist antisemitism“ (Formel zuerst in US-Buchausgabe 1996), also: In einem wiss. Text zum RMfdbOG könnten diese genozidalen Grundzusammenhänge klarer konturiert/herausgearbeitet werden, meint gestern Goldie, heute Blondie, morgen Blödie 80.136.63.178 17:51, 26. Okt. 2008 (CET)

Okay, danke für die Vorschläge. Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:15, 1. Nov. 2008 (CET)

Ein Dankeschön auch an dieser Stelle an die Adresse von Wiegels, der den Artikel umfangreich und ohne Aufforderung vor allem hinsichtlich der Typografie verbessert hat. --T.M.L.-KuTV 18:32, 3. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Anmerkungen zu 1.1

Ich bitte um Verständnis, dass bei einem so umfassenden Artikel meine Nachfragen, Anmerkungen und Hinweise nur nach und nach und abschnittsweise erfolgen.
Zu 1.1: Den Zweck des Eingangssatzes „..immer auch eine Geschichte seines mehrmonatigen Entstehungsprozesses“ verstehe ich nicht ganz. Du stellst als wichtig heraus, dass die Existenz eines RMfdbO erst acht Monate später verkündet wurde. Mir wird nicht klar, ob es Absicht des „Führers“ war bzw. welcher Sinn dahinter gesteckt haben könnte. Die mit Zitaten unterlegten aufgeführten Einzelheiten dazu geben mir keinerlei Aufschluss darüber, so dass ich ratlos mit Details zurückbleibe, die ich nicht einordnen kann.
Die fast nebenbei erwähnte „Führerbefehl“-Besprechung, bei der die Ausrottung der Juden in Erwägung gezogen wurde.[5] , ist mir nicht präsent – den angeführten Beleg bei Reitlinger konnte ich in meiner Ausgabe (von 1964 !) nicht finden und bei Longerich fand ich auch nichts dazu.
Auch stutzte ich bei dem Satz: „Noch im selben Monat [i. e. April 1941] lief die so genannte Aktion T4 an..“ Der zeitliche Bezug ist mir unklar wie auch der Bezug/die Zuständigkeit von Rosenberg an dieser Stelle. --Holgerjan 16:09, 7. Nov. 2008 (CET)

Joah, die vielen expliziten Angaben zu zeitlichen Korrelationen finde ich auch etwas schräg. --Asthma und Co 07:01, 8. Nov. 2008 (CET)

• Eingangssatz: Hallo, Holgerian und Asthma. Der Satz ist - wenn ich nun nochmals reflektiere - wirklich daneben. Da stehen ein paar allgemeine Informationen zusammengepackt, die den Einstieg in den Artikel erleichtern sollen, aber wohl eher das Gegenteil bewirken. Die Überlegung, diesen Satz an den Beginn des Artikels zu stellen, war zunächst, dass der Leser einen ersten Hinweis erhalten sollte, dass das Wirken des Ostministeriums während der Aufbauphase jenseits der Öffentlichkeit stattgefunden hat - mehr nicht. Denn die Gründe für die anfängliche Geheimhaltung lassen sich nicht direkt aus den Quellen erschließen. Es lässt sich den Quellen lediglich insgesamt entnehmen, dass es Rosenberg und Hitler als selbstverständlich ansahen, dass es angesichts des Krieges und der Germanisierungsbestrebungen ganz allgemein um Geheimhaltung gehen müsse. Bekannt gegeben wurde die Existenz des RMfdbO später nur, weil - wie Goebbels in seinem Tagebuch schrieb - „die Ämter schon lange wahrgenommen“ worden seien. Ich werde mir noch überlegen, wie der Einstieg sinnvoll geändert werden könnte - und eine Alternative vorstellen. Der Eingangssatz wurde gestrichen. Am Ende des ersten Abschnitts gibt es einen Hinweis, dass Rosenberg zunächst inoffiziell seine Arbeit als Ostminister aufnahm. Das dürfte Hinweis genug für den Leser sein. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• Hitlers „Führerbefehl“-Besprechung: Diesbezüglich habe ich meine Notizen nochmals geprüft. Die veröffentlichten Angaben entsprechen zumindest meinen Notizen. Da ich das Buch derzeit nicht hier habe, kann ich diese Angabe jetzt nicht sofort anhand der Quelle prüfen, werde das aber nachholen. Bei Reitlinger stand lediglich dieser Hinweis, nicht aber, was dort besprochen wurde etc. Bei Longerich habe ich diesen Hinweis ebenso wie du nicht gefunden, sonst hätte ich seine Informationen passend zu diesem Datum notiert. In stilistischer Hinsicht bereiten derartige Angaben den Einstieg zum Verständnis der Politik des Ostministeriums vor, da nicht davon ausgegangen werden kann, dass dem durchschnittlichen Leser die politischen Entwicklungsprozesse bis hin zu einer Systematisierung der Mordaktionen in Europa bekannt sind. Aus diesem Grunde wurden wichtige Eckdaten mit in den Artikel aufgenommen, um politische Entscheidungen des RMfdbO in einen Gesamtzusammenhang einordnen zu können; das, zumal die Politik der Ausrottung ein zentrales Merkmal dieser Institution war. Losgelöst von allgemeinen politischen Entwicklungen kann die Politik des RMfdbO unmöglich verstanden werden. Und bei der Beschreibung von politischen Institutionen kann ich mir generell keine andere Vorgehensweise vorstellen. Der Hinweis auf diese Führerbefehl-Besprechung wurde entfernt. Sobald die ehemalige Quellenangabe bestätigt werden kann, wird die Information ggf. wieder nachgetragen. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt
• zeitliche Korrelationen: Die expliziten Angaben haben folgenden Sinn: Wenn in der Literatur auf Tagesangaben verzichtet wird, und es dann lediglich bei einer Erwähnung des Monats bleibt, kann das den Nachteil haben, dass unnötige Forschungsarbeit geleistet werden muss, wenn es jemanden auf die Tagesangabe ankommt. Mir jedenfalls ist das schon häufig passiert. Der Artikel steht da jetzt zwar, wird aber - hoffentlich - nie fertig sein. Es werden von mir und vielen anderen Personen weitere Informationen ergänzt, bei denen es mitunter auf Tagesangaben ankommt, um spezielle Ereignisse in den richtigen chronologischen Zusammenhang einordnen zu können. Ob das stilistisch gut ist, ist eine andere Frage. In dieser Hinsicht könnte wohl in konkreten Fällen abgewogen werden, ob Tagesangaben Sinn machen könnten. Da ich aber nicht weiß, welche mir bislang noch unbekannten Informationen ergänzt werden, stelle ich mich auf die sichere Seite, nehme diese Schrägheit in Kauf und wähle das kleinere Übel. Wenn man so will, besteht hier ein Spannungsverhältnis zwischen wissenschaftlicher und journalistischer Arbeit. Und in dieser Hinsicht erhält das Wissenschaftliche etwas mehr Gewicht. Insgesamt stören mich persönlich diese Angaben allerdings nicht - auch in stilistischer Hinsicht. Wie allgemein die Leser darüber denken, weiß ich nicht. Vielleicht sollten diesbezüglich auch noch andere ihre Meinung äußern. Danke für den Hinweis. Gruß,--T.M.L.-KuTV 04:48, 9. Nov. 2008 (CET) Hier handelte es sich um ein Missverständnis. Gegen die expliziten Angaben wurde kein Einwand erhoben. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Mir ging es nicht darum, dass Daten tagesgenau angegeben werden, sondern dass sie untereinander so überaus oft in Bezug zueinander gesetzt werden und dass dieser Bezug oft, soweit im Text erkennbar, nur zeitlich ist – als ob dahinter ein inhaltlicher, teleologischer, planvoller, funktionaler etc. Zusammenhang bestünde (was aber ebenso oft nicht explizit, sondern eben nur impliziert wird). --Asthma und Co 05:35, 9. Nov. 2008 (CET)

Jetzt glaube ich zu verstehen, was du meinst. Ja, du hast Recht. Die Beispiele hatte ich lediglich in der Absicht gewählt, um den Leser eine Verständnishilfe anzubieten. Die Möglichkeit deiner Lesart hatte ich dabei nicht in Erwägung gezogen. Tatsächlich kann der Eindruck entstehen, als hätte ich hier stilistische Mittel benutzt, um in diesem Abschnitt Rosenberg bzw. dem RMfdbO andeutungsweise etwas in die Schuhe zu schieben, was in einzelnen und konkreten Fällen nicht nachgewiesen werden konnte. Allerdings habe ich derzeit keine Idee, wie sich dieses Dilemma sinnvoll auflösen lässt. Letztlich zeichnen sich in der Durchsicht der Dokumente hinsichtlich führender Nationalsozialisten allerdings tatsächlich bestimmte gemeinsame Entwicklungen - insbesondere hinsichtlich der Planungen hinsichtlich der besetzten Ostgebiete und des Holocaust - ab. Die Dokumente nehmen in Kreuzverbindungen Bezug aufeinander und dabei kristallisiert sich ein bestimmtes Bild für den Forscher heraus. Der Nachteil des ersten Abschnitts ist, das keine Vorgeschichte erzählt wird. Aber das lässt sich nicht ändern. Der Artikel beginnt zeitlich genau dort, wo das RMfdbO deutlich eine Rolle zu spielen beginnt. Wäre ich noch weiter zurückgegangen, hätte das den Rahmen gesprengt. Teleologisch (!) haben in noch ganz anderer Hinsicht allerdings Hitler und Rosenberg gedacht, nicht der Forscher, der sich mit spezifischen Entwicklungsprozessen auseinandersetzt und diese beschreibt. Hast du ein Vorschlag, wie dieses Dilemma sinnvoll aufgelöst werden könnte, ohne dem Leser die Verständnismöglichkeiten zu entziehen bzw. diese zu beeinträchtigen? --T.M.L.-KuTV 06:19, 9. Nov. 2008 (CET)

Es wäre wohl am besten, das Kristallbild einfach in den Text zu integrieren. Andeutungen haben den Ruch von Verschwörungstheorien. --Asthma und Co 15:46, 9. Nov. 2008 (CET)

Interessanter Link, Asthma. :-) Du hast mich überzeugt. Ich werde versuchen, mich mit dem "Kristallbild" (guter Ausdruck!) auf Autoren zu berufen, dieses in den Text zu integrieren und mit Belegen abzusichern. Dann zerspringt die olle, scheinbar angedeutete Glaskugel hoffentlich in den Gefilden der besseren Wissenschaftlichkeit. Danke und Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:45, 9. Nov. 2008 (CET) Überflüssig erscheinende Angaben, insbesondere der Hinweis auf den Start der T4-Aktion und der örtlichen Nähe des RMfdbO zum Büro der T4 wurde gestrichen. Stattdessen wurden weitere Sachinformationen ergänzt; zum Teil auch der sprachliche Ausdruck "neutralisiert" - so z.B. Hinweise gestrichen, die als fragwürdige Andeutungen aufgefasst werden könnten. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Gestern habe ich den Abschnitt 1.1 überarbeitet und hoffe nun, dass alle angesprochenen Punkte ausreichend berücksichtigt wurden. Was im Einzelnen gemacht wurde, habe ich oben in Kleinschrift den jeweiligen Abschnitten als Information angehängt und mit einem (vorläufigen) "erledigt" markiert. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET)

Anmerkungen zu 1.2

• im Zitat ist als „Übersetzung“ eingeführt „...und bolschewistischen [Bolschewismus = Tarnwort für Juden]...“ Ich bezweifele dies nicht inhaltlich, die Anm. müsste aber erkennen lassen, von wem sie stammt – hier bei Wikipedia schwierig. Ratlos...

Hinweis gestrichen. Der Link auf den Artikel über den Bolschewismus muss ausreichen. --T.M.L.-KuTV 15:27, 19. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt

• Satz: Zum selben Zeitpunkt veröffentlichte Erich Koch in Rosenbergs Nationalsozialistischen Monatsheften den Artikel „Die Aufgabe Ostpreußens bei der Neuordnung des deutschen Ostens“ (12. Jg., 1941). Erstens: Klammereinfügung fragwürdig /weglassen oder ref - Zweitens: Der Satz „hängt“ ohne Zusammenhang, könnte oben im Zusammenhang mit Kochs Bestellung/Widerspruch sinnvoll sein, ggf. streichen (unwichtige Einzelheit?)--Holgerjan 16:15, 9. Nov. 2008 (CET) Den Hinweis auf diese Veröffentlichung habe ich aus dem Artikel entfernt. Er ist thematisch nicht relevant genug. --T.M.L.-KuTV 15:27, 19. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt

• Hier handelt es sich um ein Zitat von Rosenberg. Bei Rosenberg ist die Analogie zwischen "Bolschewismus" und "Juden" keineswegs schwierig zu belegen. Vielleicht ist es hilfreich, einen separaten Beleg hinter diese Anmerkung zu setzen. Wenn sich auch durchgehend Belege für diesen Zusammenhang zwischen 1917 und 1945 bei Rosenberg finden lassen, so findet dieser Zusammenhang in seiner Schrift Pest in Russland von 1922 wohl seinen deutlichsten Ausdruck. Zudem habe ich erst kürzlich den Artikel Bolschewismus zum Teil überarbeitet, aus dem dieser Zusammenhang mit ausdrücklichem Bezug auf Rosenberg ebenfalls hervorgeht. Das dürfte die Wiki-Problematik auf jeden Fall mitlösen, weil dieser Artikel als zusätzliche Stütze der „Tarn“-Aussage dient. Was hältst du davon, wenn ich seine Schrift Pest in Russland explizit als Beleg anführe? Und vielleicht zur zusätzlichen Absicherung noch zwei weitere Schriften über die Jahre verteilt?
• NS-Monatshefte - Ja, gute Idee, besser ist hier auf jeden Fall eine Referenz. Das werde ich machen. Leider weiß ich bislang nicht, was in diesem Artikel steht. Das dieser Artikel für den RMfdbO-Artikel von Bedeutung ist, glaube ich indessen schon. Ich fände es schade, wenn dieser Hinweis verloren gehen würde, weil der Artikel nützliche Informationen enthalten könnte und der Hinweis darauf als Anregung dient, diesen Artikel zu erforschen. Stilistisch gesehen, ist der aufgenommene Hinweis nicht gut, keine Frage. Über das RMfdbO gibt es bislang nur die eine Monografie von Andreas Zellhuber aus dem Jahre 2006. Die Forschungsarbeit bezüglich des RMfdbO ist bis dahin kläglich geblieben. Allerdings werde ich mir das Buch in den nächsten Tagen kaufen und durcharbeiten. Ich hoffe, dass Zellhuber Bezug auf diesen Artikel genommen hat, sodass sich auch Inhalte den RMfdbO-Artikel integrieren lassen. Ich werde deinen Hinweis auf jeden Fall beachten. Danke. --T.M.L.-KuTV 18:17, 9. Nov. 2008 (CET) Erneut reflektiert und gestrichen. --T.M.L.-KuTV 15:27, 19. Dez. 2008 (CET)

Anmerkungen zu 1.3

Gedankenführung unklar: Es geht um „zentrale Fragen des Ostseeraums“. - Konferenz Seraphim bezieht sich ausdrücklich auf „deutsche“ Juden. Derr Folgesatz für Rosenberg, der sich für Ghettos ausspricht, scheint sich im Kontext ebenfalls darauf zu beziehen. – Vorschlag: Straffung. Alles streichen ab „Am 29. April 1941 .... bis Absatzende. --Holgerjan 16:44, 9. Nov. 2008 (CET)

Danke für diesen wichtigen Hinweis, Holgerian. In meinen Notizen steht tatsächlich "Ostraumes", nicht "Ostseeraumes". Das ist zunächst natürlich ein Unterschied, aber nicht in jeglicher Hinsicht wesentlich, da das später vom RMfdbO verwaltete Ostland den Ostseeraum mit einschließt. Vielleicht lässt sich bei diesem Abschnitt dennoch noch etwas machen. Ich habe gerade in den Notizen in diesem Zusammenhang noch einen Hinweis auf folgende Quellen gefunden, die bislang in dem Artikel nicht angegeben wurden: IMG 1984, Bd. XI, S. 618 ff.; Bd. XXII: S. 614 f. Hast du diese Bücher vielleicht Zuhause? Mensch, ich muss mir die IMG's unbedingt in den nächsten Tagen kaufen.

Kaufe sie nicht, ich habe sie her und kucke gerne für dich rein ... -Holgerjan

Reitlinger schrieb über dieses Treffen: "Seraphim erklärte, daß Zwangsarbeit wirtschaftlich unzweckmäßig sei und daß eine Ringmauer nicht ein geschlossenes Wirtschaftssystem herstellen könne, besonders, wenn sich Regierungsstellen mitten im Ghetto befänden oder wenn wichtige Durchgangsstraßen hindurchführten. All dies wurde sechs Monate später von Gouverneur Frank bestätigt, als er zugab, daß das Warschauer Ghetto von Anfang an illegal mit Lebensmitteln versorgt worden war." (Gerald Reitlinger 1992: S. 63 f.) Wichtig finde ich die Erwähnung dieses Abschnitts aus folgendem Grund: In der Entwicklungsgeschichte der Politik des RMfdbO fand im Jahre 1941 eine deutliche, auch wesentliche Veränderung statt. Der Abschnitt soll belegen, dass das RMfdbO zunächst gewillt war, "Juden" in Ghettos abzuschieben. Hier geht es um einen Zeitpunkt, als das RMfdbO sich sogar noch zum Teil gemäßigt für die Zwangsarbeit von "Juden" ausgesprochen hatte. Ende 1941 hatte sich diese Politik radikal und geschlossen geändert: Weder Ghettos noch Zwangsarbeit waren für das RMfdbO fortan von Interesse, was zunächst immer wieder zu Konflikten mit anderen NS-Behörden führte. Sämtliche "Juden" sollten später entsprechend der RMfdbO-Politik in die Ausrottungsaktionen mit einbezogen werden. --T.M.L.-KuTV 19:09, 9. Nov. 2008 (CET)

Zu 1.3 mit Unterpunkten bis 1.3.4. Nach erstmaligem Lesen versuchte ich vergeblich, das Gelesene für mich zusammenzufassen. Auch bei zweiten Lesen gelang mir dies nur unzureichend... Liegt das an der Vielzahl von Zitaten, an einer undurchschaubaren Gedankenführung? Ich will es am Beispiel 1.3.1 Judenvernichtung nachzeichnen:

• Zuerst werden die objektiven Schwierigkeiten benannt, die Rosenberg bei der Verwaltung eines riesigen Gebietes mit Hílfe von nur 3000 Russlandkennern haben musste. - Es folgt ein längeres Zitat Rosenbergs, das diese Information nochmals plastisch schildert (und dabei die Angabe von 3ooo Russlandkennern redundant wiederholt). – Danach folgt eine Beurteilung für Rosenberg, die angeblich von Hitler stammt. Der Anschlusssatz greift auf den vorigen Absatz 1.2 zurück (dort: „noch vor dem Angriff auf die Sowjetunion Überlegungen für maßgebliche verwaltungspolitische Stellenbesetzungen“); es folgt Rosenbergs Beauftragung für zentrale Fragen des Ostseeraums (?) und im Anschluss eine nachträgliche Beurteilung der Gesprächsatmosphäre, die beim Hitler-Gespräch herrschte.

• Erst jetzt kommt – in Zitatform – eine Information zum Thema „Judenvernichtung“ – besser gesagt: zur frühen Planung, die demnach lediglich Ghettosierung und Arbeitszwang vorsieht [im Gegensatz zur Überschrift also: keine Vernichtung!]. Dann wird zurückgegriffen auf eine Konferenz des IEJ (Abkürzung bitte auflösen), der zufolge „deutsche Juden-Ghettos“ keine dauerhafte Lösung sei [gemeint, aber beim ersten Lesen nicht ersichtlich, ist wohl: deutsche Judenghettos im Reichsgebiet] Diese „zeitweilige Übergangslösung“, so erfährt der Leser dann, wurde „verschärft“ durchs Rosenbergs Äußerung: „Die Judenfrage wird nach der selbstverständlichen Ausscheidung der Juden aus allen öffentlichen Stellen eine entscheidende Lösung erfahren durch Einrichtung von Ghettos.“ [Dies bezieht sich offenbar auf Juden im Reichsgebiet, und Sinn gibt das Rosenberg-Zitat im Kontext nur dann, wenn gemeint ist „Einrichtung von Ghettos“ im Ostgebiet, in die deutsche Juden aus dem Reich geschafft werden sollen]..

Mein Fazit: 1) Die Überschrift führt in die Irre – es geht hier lediglich um erste Pläne, was mit den deutschen Juden zu geschehen habe, nämlich Arbeitszwang und Aussiedlung in Ghettos im besetzten Ostgebiet. 2) Nur ein Teil der im Abschnitt aufgeführten Informationen gehört unter eine Überschrift „Judenvernichtung“ bzw. besser: „Aufnahmeraum für deutsche Juden“. 3) Die Gedankenführung ist verwirrend. 4) Durch die Zitate fallen mögliche erläuternde Worte fort, die eine eindeutige Sinnentnahme erleichtern [s. das Beispiel im letzten Rosenberg-Zitat: Einrichtung von G. „im besetzten Ostgebiet“]. 5) Ich vermute, dass die übergroße Materialfülle eine für den Leser antizipierbare Gedankenführung und Struktur zerschlägt. Als Leser habe ich natürlich bei „Judenvernichtung“ die Erwartungshaltung, dass weitere Informationen auch aus späteren Jahren folgen. – Ich bin ratlos, weil man diese von mir aufgezeigten Problem, die mir und wohl auch anderen Lesern das Verständnis erschweren, nicht ohne übergroßen Aufwand (i. e. neu fassen, kürzen, straffen, umstrukturien...) verbessern kann. --Holgerjan 18:48, 19. Nov. 2008 (CET)

Hallo Holgerian, ich werde die von dir kritisch angemerkten Punkte in den nächsten Tagen einzeln durchgehen. Auf dem ersten Blick kann ich, nachdem ich mir den angesprochenen Abschnitt nochmals durchgelesen habe, nur bestätigen, dass die Überschrift hier auf jeden Fall geändert und der Inhalt entsprechend der neu gewählten Überschrift angepasst werden muss. Um diese Arbeit werde ich nicht herumkommen können. Ich habe noch eine gescannte Kopie des Heftchens von Dieter Schiefelbein über Rosenbergs "Institut zur Erforschung der Judenfrage" (IEJ) hier, den ich mir ebenfalls nochmals durchlesen werde. Ich hoffe, dass der im Artikel skizzierte Sachverhalt bezüglich der Ghettos dort besser und klarer formuliert wurde, als in der im Artikel angeführten Belegstelle von Gerald Reitlinger. Gruß, --T.M.L.-KuTV 19:33, 19. Nov. 2008 (CET)

negative Beurteilung des Artikels

Eigentlich hatte ich mich gefreut über einen Artikel zum RMfdbO und wollte ihn mir mal durchlesen und ev. dann ein paar Anmerkungen machen. Aber das hat sich schnell gelegt. Der Artikel ist ein leider großes Ärgernis.

Meine Beispiele und Korrekturen brechen irgendwann ab, weil es einfach zu viel wurde an Fehlern, Ungenauigkeiten, Verwechslungen und schlampiger Lektüre von Forschungsliteratur. Ich habe hier den Zellhuber im Regal und aus Interesse auch durchgearbeitet: Er reicht eigentlich, um einen anständigen Artikel zum RMOst zu schreiben. Offenbar wurde er vom Verfasser erst gar nicht beachtet.

Hier also die Beispiel, die klar machen sollten, warum der Artikel nicht einmal lesenswert ist.

• "Alfred Rosenberg hatte sich bei seiner Auswahl dieser Stellenbesetzungen für das Reichskommissariat Ostland, das kurze Zeit später von Rosenbergs ehemaliger Studienstadt Riga aus verwaltet wurde, und das Reichskommissariat Ukraine mit Verwaltungssitz in Rowno in jeglicher Hinsicht durchsetzen können."

Das ist falsch. Rosenberg konnte sich kaum durchsetzen: Erich Koch sollte nach Rosenberg keinesfalls die Ukraine bekommen, bekam sie aber doch, weil Göring dort einen rücksichtslosen Charakter sehen wollte. Außerdem musste das Ostland den Bezirk Bialystok an Kochs Gau abgeben -- als "Durchsetzung" würde ich das nicht bezeichnen. Das wird ausführlich bei Zellhuber, dessen Buch übrigens aus einer Dissertationsschrift hervorging, nicht einer Habil, diskutiert. Übrigens setzte Rosenberg keinen Reichs- oder Generalkommissar ein, diese wurden persönlich von Hitler eingesetzt. Rosenberg konnte daher auch keinen entlassen, ohne Zustimmung von Hitler. Der Abschnitt über die Amtseinsetzung der Reichskommissare wurde komplett überarbeitet und mit den Informationen aus dem Buch von Zellhuber abgeglichen. --T.M.L.-KuTV 13:14, 20. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt

• "Etwa vier Jahre später, während der Nürnberger Prozesse, fertigte Alfred Rosenberg noch ein komplettes NS-Erinnerungsbuch an, das 1955 mit dem Titel Letzte Aufzeichnungen in Deutschland erschienen ist."

Wenn das so "prominent" erwähnt wird, wäre eine quellenkritische Würdigung (u.a. des Hintergrunds, des Verlags, der "Schwärzungen" usf.) sinnvoll. Eine Quelle, im Sinne bspw. der Unterlagen im BArch oder der Nürnberger Beweismittel, ist das sicherlich nicht. Im Gegenteil, nicht umsonst wird dieses Büchlein selten gewürdigt. Hier stimme ich dir auf jeden Fall zu. Das Buch wird bei Historikern ab und an als ergänzende Quelle mit herangezogen, so auch bei Zellhuber. Als quellenkritischer Hinweis wurde bereits in den Anmerkungen erwähnt, dass das Buch von einem seiner Mitarbeiter herausgegeben wurde. Zusätzlich habe ich das Buch nun im Text als "apologetisch" gekennzeichnet; wie in der Forschung üblich (Zellhuber, Schiefelbein, Bärsch u.a.). --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

• "mit denen sich nicht zuletzt Alfred Rosenberg allein schon wegen der geografischen Größe der zu besetzenden Gebiete konfrontieren musste"

Grammatisch und syntaktisch (z.B. heißt es *die* Metapher, nicht "der" Metapher) kracht es an allen Ecken und Enden, das ist nur ein Beispiel. Der konkret angegebene grammatikalische Fehler wurde korrigiert. Wenn dir noch weitere Fehler oder Verbesserungsvorschläge auffallen, kannst du den Text gerne editieren und mit verbessern. Bislang haben bereits mehrere Leute den gesamten Text gelesen und diesbezüglich kleine Verbesserungen vorgenommen. Grobe Fehler erscheinen mir nun als beseitigt, die Feinheiten werden auch in Zukunft noch eine Rolle spielen. erledigtErledigt

• "„3000 Russlandkennern“, die er aus seinem APA von Beginn an mit ins entstehende RMfdbO nahm"

Wie viele Mitarbeiter hatte das APA überhaupt... . Mit "gesammelt" meinte Rosenberg wohl eher karteimäßig verzeichnet (z.B. Volksdeutsche, die übersetzen konnten usf.) Das vormals lange Zitat wurde nun gekürzt und Teile davon in den fließenden Text integriert. Die Aussage, dass er "3000 Russlandkenner" "gesammelt" habe, hat nun nicht mehr so ein Gewicht wie zuvor. Auch ich bin davon überzeugt, dass es sich hier lediglich um verzeichnete Personen handelte. Die Tagebuchnotiz wurde zudem in einen neuen Abschnitt "Personalbedarf und Amtsgebäude" integriert und mit zusätzlichen Informationen aus dem Buch von Zellhuber ergänzt. Sobald konkrete Zahlen über das APA und das RMfdbO vorliegen sollten, werden diese in den jeweiligen Artikeln mit aufgenommen. --T.M.L.-KuTV 03:13, 2. Jan. 2009 (CET)erledigtErledigt

• "Wie auch diesem Tagebucheintrag zu entnehmen ist, schätzte Hitler den Deutsch-Balten Rosenberg, den er bereits seit 1919 kannte, als vertrauenswürdigen zukünftigen Verwaltungschef und Ostexperten ein. Rosenbergs Wunsch, noch vor Kriegsbeginn eigenständig Vorbereitungen zu treffen, fanden bei Hitler Gehör. Am 20. April 1941 beauftragte er Rosenberg geheim, die zentralen Fragen des „Ostraumes“ zu bearbeiten.[22] Manfred Weißbecker schrieb zu diesem Gespräch, dass nun die extremsten und militantesten Formen des nationalsozialistischen Antibolschewismus und Antisemitismus gefragt gewesen seien, wofür sich der Einsatz Rosenbergs in besonderem Maße angeboten hätte."

Auch hier: Das geht alles weit hinter den Forschungsstand von Piper und Zellhuber zurück. Ich habe die Befürchtung, der Autor hat die beiden Bücher nicht zur Kenntnis genommen. Weißbäcker ist jedenfalls kein auch nur ansatzweise ausgewiesener Kenner. Warum gerade Rosenberg diskutiert Zellhuber ausführlich, sogar unter Verweis auf Piper, und quellengestützt. Also bitte keine Vermutungen. Zumal Hitler über Rosenbergs "Verwaltungsfähigkeiten" nicht sehr viele Illusionen hatte.

• "Am 8. Mai bereitete er Instruktionen für die Reichskommissare Koch und Lohse vor"

Pseudogenauigkeit (ein Beispiel für viele). Am 8. Mai 1941 wusste Rosenberg ja gar nicht, dass Koch die Ukraine übernehmen sollte. In den entsprechenden Denkschriften finden sich auch nur Instruktionen für die Reichskommissare allgemein. Stimmt. Die Ernennungen fanden erst am 17. Juli statt. Danke für den Hinweis. Für weitere erkannte "Psudeogenauigkeiten" bitte ich um konkrete Angaben, sobald ich alle von dir angesprochenen Aspekte überprüft habe. --T.M.L.-KuTV 17:16, 21. Jan. 2009 (CET) erledigtErledigt

• "Hinsichtlich der Kriegswirtschaft hatte das RMfdbO offenkundig keinerlei Abstimmungsprobleme während seines Entstehungsprozesses gehabt."

Sorry, das ist einfach nur falsch. Bitte, Zellhuber lesen oder die entsprechenden Führererlasse bei Moll nachschlagen. Das RMfdbO hatte in der Kriegswirtschaft wenig bis gar nichts zu sagen, die relevanten Entscheidungen traf Görings Vierjahresplan resp. der Wirtschafts(führungs)stab Ost. Dessen Männer leiteten in Personalunion die entscheidenden Abteilungen des RMfdbO. Und vor Ort übernahmen die Männer des WiStab Ost dann die Hauptabteilung III Wirtschaft der Reichskommissariate.

An dieser Stelle sei auch der Hinweis auf: "Kay, Alex J.: Exploitation, Resettlement, Mass Murder. Political And Economic Planning for German Occupation Policy in the Soviet Union, 1940–1941, Oxford 2006" -- das alles stützt die wirren Behauptungen des Verfassers nicht.

• "Anfang Juli 1941 erhielt Rosenberg Besuch von Fritz Todt, der als Reichsminister für Bewaffnung und Munition die gesamte Kriegswirtschaft leitete."

Ach, und was machte Göring, der Vierjahresplan, der Wirtschaftsstab Ost? Bitte: lesen, lesen, lesen! Das steht doch alles bei Zellhuber in einem eigenen Kapitel! Und selbst Dallin, "German Rule in Russia", hat an solchen Stellen weniger Fehler in seinem Buch aus den 50er Jahren als hier pro Absatz abgeladen werden. Und auch der entsprechend verlinkte Artikel aus der Wikipedia schreibt was anders zum Todt-/Speer-Ministerium als hier behauptet wird. Fakt ist, dass Rosenberg und Todt gut miteinander auskamen, beide aber bei der wirtschaftlichen Planung des Ausbeutungskrieges nicht viel zu sagen hatten bzw. Görings Leute die Federführung hatten.

• "alle Fragen zur Ausbildung von Techniken"

Was ist denn das? Und falls "Techniker" gemeint ist: Es gab nicht umsonst eine HA IV Technik und eine HA III Wirtschaft in den Reichskommissariaten. Das ist eben nicht dasselbe! Die HA Technik kümmerte sich um Infrastruktur (Strassen, Wasserwege, Kraftwerke usf.), aber auch hier waren die Möglichkeiten Rosenbergs gegenüber Wehrmacht, OT, Reichsbahn, Post sehr sehr eingeschränkt!

• "Auch Reinhard Heydrich schloss sich der von Rosenberg verordneten Besänftigungspolitik in den neu zu besetzenden Ostgebieten unmittelbar nach Kriegsausbruch an."

Bei so einem Blödsinn fehlen mir die Worte. Was soll denn das? Die Ermordung von 100.000enden Menschen durch die Einsatzgruppen des RSHA, durch die Sondereinheiten des Reichsführers SS sind Teil der Rosenbergschen "Besänftigungspolitik"? War die Ermordung der Juden in Lettland Teil dieser Politik? Oder die Abschlachtung der Juden in Kaunas? Selbst zeitlich ist das alles völlig durcheinander gebracht vom Verfasser.

• "Peter Longerich machte darauf aufmerksam, dass die mit Beginn des Krieges im Osten einsetzenden Massaker der Einsatzgruppen vor allem durch die im Reichssicherheitshauptamt erstellten Ereignismeldungen UdSSR umfassend dokumentiert seien."

Was soll die indirekte Rede? Sie SIND es (und liegen im Bundesarchiv). Nochmals eine Bitte: Erstmal die Grundlagen anlesen, dann solche Artikel schreiben! Die indirekte Rede wurde entfernt. --T.M.L.-KuTV 14:56, 19. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt

• "die offizielle Amtsverkündung erfolgte jedoch erst am 16. Juli 1941"

Seufz. Offiziell wurde Rosenbergs Ministertätigkeit erst im November 1941. Vom 17. Juli datiert ein Führererlass, in dem Rosenberg eingesetzt wurde (irgendwo in dem Artikelkonvolut taucht das ja auch auf). Jede bessere UB wird die IMT-Beweisbände haben, in denen sich unter 221-L das entsprechende Sitzungsprotokoll findet -- ich würde das dringend nochmals durchlesen und dann die folgenden Fehler korrigieren! ZB ist der Spruch, ausrotten, was sich gegen uns stellt, nicht von Rosenberg!

• "Per Geheimerlass wurde Rosenberg noch am selben Tag, 17. Juli 1941, offiziell zum „Reichsminister für die besetzten Länder Osteuropas“ (kurz: „Ostminister“) ernannt, was zu diesem Zeitpunkt nur die engsten Hitler-Kreise wussten."

Geheimerlass? Es ist schon ein Unterschied, ob eine riesige Behörde wie das RMOst vor der Bevölkerung oder vor der (Ministerial-)Bürokratie geheim gehalten wird. Letztere wusste jenseits der "engsten Kreise Hitlers" (wer ist das? Eva Braun?) natürlich Bescheid. Klar, irgendwie mussten die Leute im RMOst arbeiten, Geld und Unterkunft bekommen, Personal rekrutieren usf. Merke: Ein nicht (im Reichsgesetzblatt) veröffentlichter FüErlass ist mitnichten ein Geheimerlass.

• "Auf diese Weise wurden die Entscheidungen der SS und dieser Standgerichte der Autorität eines Vertreters des RMfdbO unterworfen."

Aua. Aua. Aua. Das ist so falsch, da kann man nichts mehr schreiben. Bitte, bei Moll die entsprechenden Führererlasse nachlesen! Du hast die entsprechenden Führererlasse zur POLIZEILICHEN Sicherung des Ostraumes bei Moll offenbar überlesen. Hier ist klar geregelt, wer wem wie unterstellt ist.

Dazu: Persönliche und unmittelbare Unterstellung der HSSPF unter die Reichskommissare ja, sachliche NEIN. Bei Rebentisch steht m. Erinnerung nach, dass die ersten beiden Unterstellungsverhältnisse unwichtig waren. Ich habe jetzt keine Lust nachzusehen, aber offenbar hast du den Band ja vorliegen. Ansonsten bitte auch noch "Birn, Ruth Bettina: Die Höheren SS- und Polizeiführer. Himmlers Vertreter im Reich und in den besetzten Gebieten, Düsseldorf 1986" lesen -- da werden ebenfalls etliche deiner Fehler berichtigt.

Den Rest will ich nur noch kursorisch ansprechen, es wird nicht besser.

Bräutigam war Leiter der Politischen Abteilung (von B. gibt es sogar Memoiren), Leibbrandt war der Vorgesetzte in der Hauptabteilung Politik. Bräutigam war nicht zugleich Verbindungsoffizier zum OKW, OKH, AA. Das RMfdbO hatte niemals die Schirmherrschaft beim Genozid (was für ein blödsinniger Begriff, nebenbei). Die Vermischung von Genozid, diversen Konferenzen, Wetzels Gutachten, Bräutigams Briefen, Kubes Protesten und zum krönenden Abschluss der Sauckelaktionen und den Korherr-Berichten ist, wenn man freundlich ist, als fahrlässig zu bezeichnen – das wurde hier ja bereits erwähnt. An der Uni gäbe es für soviel unstrukturierten Widersinn allerdings den Hinweis, die Seminararbeit nochmals zu verfassen. Mit der immer wieder so gepriesenen „Wissenschaftlichkeit“ des Artikels hat das nichts zu tun. Dafür empfehle ich einfach mal ein paar Aufsätze zu lesen, um zu sehen, wie die funktionieren. Z. B. den von Gerlach und ev. die Diskussion dazu … er wird hier ja genannt.

• "Nach 1942 verlagerte sich die unmittelbare Beteiligung am Genozid von Institutionen, die unter der Schirmherrschaft von Alfred Rosenberg standen, immer deutlicher vom RMfdbO weg auf seinen Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg und auf sein Institut zur Erforschung der Judenfrage."

Es tut mir leid, auch das ist schlicht grob FALSCH (mal abgesehen davon, dass einem der Satz auch nach mehrfachem Lesen nicht weniger schwachsinnig erscheint). Bitte nachlesen, was der ERR macht, wozu er da ist. Und bitte nicht mit den Einsatzgruppen bzw. den Sipo/SD-Strukturen (BdS, KdS usf.) verwechseln. Der kurze überleitende Abschnitt, in dem diese Aussage enthalten war, wurde entfernt. --T.M.L.-KuTV 06:31, 31. Dez. 2008 (CET)erledigtErledigt

Und was sollen ach so kritische Anmerkungen wie diese: "(Karl Drechsler = Verwandter des Mitarbeiters von Hinrich Lohse im RMfdbO, Otto Heinrich Drechsler?)"? Viel interessanter wäre es, ob Berlin 19irgendwas nicht vielleicht Ost-Berlin meint. Allerdings kann man viel gegen die DDR-Historiographie sagen, aber derartigen hier vorliegenden Stuss haben sie doch nicht verzapft. Der Hinweis auf ein mögliches Verwandtschaftsverhältnis wurde gestrichen. --T.M.L.-KuTV 13:28, 16. Nov. 2008 (CET) erledigtErledigt

Generell krankt der Artikel daran, dass er viel zu viel will. An der Uni würde man sagen: Grenzen Sie ihre Fragestellung ein. (btw: Ist vorliegender Artikel ev. eine Seminars- oder gar Abschlussarbeit ... ich hoffe nicht). Und man bekäme den guten Hinweis, sich vor dem Abfassen einer solchen Arbeit zumindest mit der grundlegenden Sekundärliteratur vertraut zu machen. Beides ist hier nicht geschehen. Wenn ich lese, dass das vielhundertseitige und quellengesättigte Werk von Zellhuber hier „ergänzt“ wird, dann kann ich nur lachen. (btw: Ich kenne den Mann nicht, ab diese „Würdigung“ hat er nicht verdient.)

So, ich könnte weiter so machen, aber ich kann nicht mehr. Es tut mir leid gegenüber soviel Engagement, doch der ganze Artikel krankt an einer ungemeinen Ballung von Halb-, nein Viertelswissen. Einen Exzellenzantrag auch nur anzudenken ist schon fast größenwahnsinnig. Fast jeder Absatz enthält massig Fehler, Ungenauigkeiten, Peinlichkeiten.

Betrachte ich nur die Sprache und die Gliederung, dann muss ich ebenfalls zum Urteil: Nicht lesenwert kommen. Ich habe eigentlich kein Problem mit komplexen Sätzen, aber die Satzungetüme, die verwirrende Gliederung und die maßlosen Abschweifungen dieses Artikels ärgern doch ungemein. Und es entbehrt nicht einer leichten Ironie, wenn der offenbar weit über allem schwebende Verfasser hier einleitend schreibt: "Die Schwierigkeit der Herausarbeitung von wesentlichen Grundzügen dieser politischen Institution, deren Ideologie uns heute - nicht zuletzt - befremdend anmuten mag, lag darin, in möglichst prägnanter Form durchgängig Verständlichkeit für den Leser zu garantieren." Nun, schon dieser Satz ist alles andere als elegant oder leicht verständlich. Und selbst wenn die Parenthese wohl korrekter hinter „befremdend“ stünde, wäre es so.

Tut mir leid, dass das so harsch und hart klingt. Aber würde der Verfasser sich nicht selbst bereits großmütig die "Exzellenz" bescheinigen, könnte man etwas gelassener drangehen. So halt nicht. sjk 16:11, 2. Dez. 2008 (CET)

Deine Kritik ist zwar harsch, allerdings angesichts der zahlreichen auch mir einleuchtenden Verbesserungsvorschläge verständlich. Der Artikel ist unabhängig von der Schrift Zellhubers entstanden. Und das Buch von Ernst Piper bin ich gerade erst am Durcharbeiten. Das Buch von Zellhuber ist bereits bestellt, und ich werde es morgen abholen. Leider wirst du dich noch etwas gedulden müssen, bis der RMfdbO-Artikel den von dir erwarteten Ansprüchen gerecht werden kann. Die Recherchearbeit bezüglich des RMfdbO ist nicht unerheblich und wäre wohl kaum angemessen im Rahmen "einer Semesterarbeit" zu leisten. Ich werde alle Aspekte, die du bereits angesprochen hast, bei der Verbesserung des Artikels berücksichtigen. Im Grunde bin ich sehr froh, dass dem Artikel ein derart kritisches Interesse entgegen gebracht wird. Deine Beurteilung stachelt mich dazu an, mich mit einzelnen Aspekten noch viel genauer auseinanderzusetzen und die Forschungsarbeit weiter voranzutreiben. Dafür ein Dankeschön. Freuen würde ich mich übrigens, wenn du die Arbeit an dem Artikel in den nächsten Wochen und sicherlich auch Monaten mitverfolgst, da ich angesichts des offenkundigen Mangels an Monografien (mit Ausnahme der Schrift von Zellhuber) vermute, dass sich mit diesem sehr speziellen Thema bislang nur wenige Wissenschaftler genauer beschäftigt haben. Jeder, der sich einigermaßen gut mit diesem Thema auskennt und einen Beitrag leistet, ist eine Bereicherung für die Qualität des Artikels. Schönen Gruß, --T.M.L.-KuTV 17:11, 2. Dez. 2008 (CET)

"Ostminister" - eine offizielle Titulierung?

Das Thema des Artikels ist sicher interessant und verdient einen differenzierten, d.h. ausführlichen Artikel. Ich habe den Artikel noch nicht komplett gelesen, sondern nur in einzelnen Abschnitten überflogen. Was mir aufgefallen ist: am Anfang heisst es

„Das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete (RMfdbO), auch als „Ostministerium“ (RMO) bezeichnet ..“

Wie ist das zu verstehen, war das eine quasi-offizielle Bezeichnung, also auch im (halb-)offiziellen Sprachgebrauch üblich, oder nicht? Es fällt nämlich auf, dass diese Titulierung im Artikel manchmal in Anführungszeichen gesetzt ist („Ostminister“) und manchmal nicht. Nachdem das Ministerium erstmal etabliert und Rosenberg im Ministerposten eingesetzt war, finde ich es überflüssig, ihn als Ostminister zu bezeichnen. Sein Amt war ja dann klar, die Vorsilbe "Ost-" erscheint damit überflüssig (wenn es sich eben nicht um eine offizielle Titlierung handelte, was ich nicht glaube). Ich wäre mit dieser Bezeichung zurückhaltend, auch wenn sie vielleicht im halboffiziellen Sprachgebrauch benutzt wurde. So, wie sie zum Ende des Abschnittes "Erste Ankündigungen jenseits der Öffentlichkeit" eingeführt wird, finde ich es sinnvoll und in Ordnung.
Ansonsten hat das, was ich bisher gelesen habe einen recht guten Eindruck bei mir hinterlassen, insbesondere die Quellen scheinen sorgfältig ausgewählt und gut belegt. Gruss --Furfur 00:16, 3. Jan. 2009 (CET)

Hallo Furfur. Nach meiner Erkenntnis handelt es sich bei der Amtsbezeichnung "Ostminister" weder um einen offiziellen noch offiziösen Titel. Der offizielle Titel ist auf den "Erlaß des Führers über die Verwaltung der neu besetzten Ostgebiete" vom 17. Juli 1941 zurückzuführen. Darin heißt es: "Zum Reichsminister für die besetzten Ostgebiete bestelle ich den Reichsleiter Rosenberg". Demzufolge war sein offizieller Amtstitel "Reichsminister für die besetzten Ostgebiete". Siehe: Führer-Erlasse. Von "Ostminister" ist in den Führer-Erlassen zwischen 1941-1945 nirgends die Rede. Auf einzelnen Briefköpfen des RMfdbO konnte ich den Titel "Ostminister" ebenfalls nicht finden. Beispielsweise steht auf dem Briefkopf eines Schreibens von Otto Bräutigam an Hinrich Lohse vom 18. Dezember 1941 ebenfalls "Reichsminister für die besetzten Ostgebiete". Siehe hier. Es gab allerdings in der NS-Zeit auch Titel, die sich einzelne führende Nationalsozialisten selbst gegeben haben, so z.B. Rosenberg 1934 den Titel „Beauftragter des Führers für die Überwachung der gesamten geistigen und weltanschaulichen Schulung und Erziehung der NSDAP“ oder Himmler 1939 den Titel "Reichskommissar für die Festigung deutschen Volkstums“. Grundlage dafür war jedes Mal ein Führer-Erlass. Sinn macht die Verwendung von Anführungszeichen bei dem schon damals geläufigen, inoffiziellen Titel "Ostminister" in dem RMfdbO-Artikel vor allem dann, wenn im laufenden Text noch nicht die Rede von seiner offiziellen Amtseinsetzung war. Und das ist bis Kapitel 1.5 der Fall. Danach wird der Titel stets ohne Anführungszeichnen verwendet. Ob es nun sinnvoller ist, eher den Titel "Ostminister" oder einfach nur "Minister" zu verwenden, lässt sich meiner Meinung nach allgemeingültig nicht logisch schlüssig begründen. Beide Verwendungsweisen kommen sowohl in der älteren als auch in der aktuellen Literatur vor, und können problemlos verwendet werden. Ich persönlich ziehe den eindeutigen Titel "Ostminister" vor, wenn der Titel über mehrere Abschnitte nicht mehr verwendet wurde. Stilistisch wäre es möglicherweise besser, bei einer Wiederholung in einem einzelnen Abschnitt beide Varianten zu verwenden, falls erforderlich. Und bei Bildunterschriften würde ich den Titel "Ostminister" bevorzugen. Denn hier kommt es darauf an, wie ein Leser den Artikel wahrnehmen könnte. Schaut er sich erst alle Bilder an und liest dazu die Bildunterschriften? Oder liest er parallel dazu den Artikeltext? Im ersten Fall ist der Leser von vornherein gut informiert. Grüße, --T.M.L.-KuTV 12:37, 4. Jan. 2009 (CET)

Ende des hierher verschobenen Abschnitts von der allgemeinen Reviewseite Geistes- und Sozialwissenschaft. --T.M.L.-KuTV 12:18, 24. Jan. 2009 (CET)

Hinweis zum Abschluss der Review

Im Laufe des Reviewprozesses sind zahlreiche Verbesserungsvorschläge eingegangen, wofür ich die jeweiligen Interessenten danken möchte. Vielen Hinweisen bin ich bereits nachgegangen, was in der Folge zu zahlreichen Änderungen im Artikel geführt hat. Zum Zeitpunkt des Abschlusses der Review konnten noch nicht alle Vorschläge zur Qualitätsverbesserung berücksichtigt werden. Dennoch werde ich auch weiterhin allen Punkten nachgehen. Sobald alle Punkte abgehakt sind, werde ich an dieser Stelle einen Hinweis hinterlassen. Weitere Verbesserungsvorschläge können von nun an unten auf dieser Diskussionsseite hinzugefügt werden. --T.M.L.-KuTV 12:41, 24. Jan. 2009 (CET)

Entwurf Tabelle der Abteilungen

Vorschlag einer Zuständigkeitsliste der Abteilungen, ausnahmsweise auch Referate für den Artikel? (Analog zum Diagramm S. 108 des Zellhuber-Buches.) Gestaltung als Tabelle mit drei Spalten, je Hauptabteilnug eine:

Hauptabteilungen des Reichsministeriums für die besetzten Ostgebiete

I - Politik	II - Verwaltung	III - Wirtschaft
Hauptabteilungsleitung Georg Leibbrandt (1941-43) Gottlob Berger (1943–45)	Hauptabteilungsleitung Ludwig Runte (1941–43) Wilhelm von Allwörden (1943–45)	Hauptabteilungsleitung – existierte nicht – (vorgesehen war Walter Malletke)
I.1. Allgemein Otto Bräutigam (1941-45)	II.1. Innere Verwaltung Walter Labs	III.WI. Wirtschaftspolitische Kooperation Gustav Schlotterer (1941-??)
I.2. Ostland Peter Kleist (1941-45)	II.2. Gesundheitswesen und Volkspflege Harald Waegner	III.E. Ernährung und Landwirtschaft Hans-Joachim Riecke (1941-??)
I.3. Ukraine Wilhelm Kinkelin (1941-??)	II.3. Veterinärwesen Josef Wiemann	III.FH. Forst- und Holzwirtschaft Johannes Barth
I.4. Rußland Rudolf von Knüppfer	II.4. Fürsorge und Volkswohlfahrt Hugo Degenhard
I.5. Kaukasus Gerhard von Mende (1941-??)	II.5. Recht Walter Wilhelmi
I.6. Kultur Hans-Wilhelm Scheidt (1942–43)	II.6. Finanzwesen
I.7. Volkstum und Siedlung Wilhelm Kinkelin (1941-??)
I.8. Presse Carl Cranz (1941–43) Job Zimmermann (1943–45)
I.9. Jugend Siegfried Nickel
I.10. Frauen Adele Petmecky

Usw. Hierher verlagert von Benutzerdiskussion. --Minderbinder 11:41, 2. Jan. 2009 (CET)

Zum Festhalten: Abteilung I 2 "Kulturpolitik" --> bestand aus acht Gruppen --> eine Gruppe war "I 2 h" = "Religionspolitik" --> Leiter dieser Gruppe (1941-1945): Karl Rosenfelder. [1] Quelle: Michail Shkarovskij: Die Kirchenpolitik des Dritten Reiches gegenüber den orthodoxen Kirchen in Osteuropa (1939-1945). Münster 2004, S. 56, ISBN 3-8258-6615-7. --T.M.L.-KuTV 03:42, 3. Apr. 2009 (CEST)

Was soll der...

Unfug? Du stellst feste Bildgrößen wieder her und revertierst sinnvolle Überschriftsänderungen mit dem Hinweis auf DS, wo dann nichts steht. -- MARK 08:19, 23. Jan. 2009 (CET)

(Nach BK) Keine Verbesserung des Artikels == Ich habe eine Reihe von Edits komplettrevertiert, weil darin keine Verbesserung des Artikels enthalten war. Die Änderungen waren: 1) Verschieben der Bilder nach oben: die Gebäude sind illustrativ, aber nicht definierend für das RMfdbO - anders als bei einem Biographieartikel mit Porträtfoto. Daher gehören sie nicht neben die Einleitung.

Am besten wäre ein ministeriales Wappen, jedenfalls besser als die Bilder des Dienstsitzes. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Mal angenommen, es gäbe ein Bild eines solchen Wappens: würde ich für unpassend und protzig halten. Am ehesten passen würde noch ein Organigramm ähnlich der Tabelle oben. --Minderbinder 08:59, 23. Jan. 2009 (CET)

2) „Judenfrage“ - Anführungsstriche entfernt: Ohne Worte.

Eine Judenfrage gibt es nicht und hat es nie gegeben, das ist NS-Vokabular und muß als solches auch gekennzeichnet werden (entweder mit „“ oder eben kursiv). Wer das versäumt, macht sich die Begriffe zu eigen oder zumindest salongfähig! Ich glaube nicht, dass du das willst-- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Ooops, my bad. Ich dachte, DU hättest die Anführungsstriche aus der Abschnittsüberschrift entfernt. Habe ich korrigiert. --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

3) Aus Krieg und Völkermord wurde Krieg und „Endlösung“: hanebüchen. Es ging beim RMfdbO nicht nur um die Juden. Völkermord wurde auch an Polen, Ukrainern und Russen uvm verübt.

Massentötung wäre dann der juristisch korrekte Begriff. Der BGH hat Massenmord nur in Zusammenhang mit dem Holocaust eingeführt. Ansonsten bitte bei Mord die Mordmerkmale nachschlagen. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Wir führen hier keinen Prozess vor dem BGH. Bestreitest du, dass z.B. die Germanisierung im Warthegau Völkermord war? --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

4) Aus Durchführung des koordinierten Massenmordes wurde Durchführung der koordinierten Massentötungen: Bitte. Fehlt das schriftliche Urteil eines Reichsgerichtes mit Jurisdiktion und der Tatbestandsfeststellung Mord?

Massentötung wäre dann der juristisch korrekte Begriff. Der BGH hat Massenmord nur in Zusammenhang mit dem Holocaust eingeführt. Ansonsten bitte bei Mord die Mordmerkmale nachschlagen. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Das diskutiere ich nicht. Siehe die Diskussionen ad nauseam zu Kategorie Mörder. Was man bei einzelnen Widerstandskämpfern mit Gerichtsprozess und Todesurteil noch erörtern kann, wird hier zynisch. Der Begriff Massenmord taucht vielfach in der historischen Sekundärliteratur zur Besetzung der Ostgebiete auf. --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

5) Aus Skizze der weiteren Beteiligung bis 1945 wurde Weitere Beteiligung bis 1945: das könnte man diskutieren. Was sagt T.M.L.?

Skizze ist zu gekünzelt. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Das stimmt, aber vielleicht gibst du dem Hauptautor eine Chance, sich zu erklären? --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

6) Aus Wirkungsgeschichte wurde Nachkriegsbehandlung: Beim Zahnarzt? Entweder Rezeption oder Wirkungsgeschichte, alles andere ist Quatsch.

Rezeption ist sicher besser als ein Kunstwort, wie Wirkungsgeschichte, WP:TF läßt grüßen. -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET)

Ich habe es auf Rezeption geändert. TF ist allerdings was anderes als eine ungewöhnliche Abschnittsüberschrift. --Minderbinder 08:56, 23. Jan. 2009 (CET)

7) Einführung des Abschnitts Weiterführende Informationen, der Literatur, Weblinks, Einzelnachweise umfasst. Unsinn und nicht üblich. Es ist egal, ob das Militärportal das so macht. Ein kurzer Blick auf die in den letzten Monaten zu Lesenswerten und Exzellenten gemachten Artikeln genügt. Literatur und Einzelnachweise sind nicht weiterführende Informationen, sondern die Quellen des Artikels. --Minderbinder 08:20, 23. Jan. 2009 (CET)

Kein Problem, war halt 'n Versuch wert... ;-) -- MARK 08:42, 23. Jan. 2009 (CET) und es ist trotzdem beser...)

Nachtrag: Zu den Bildgrößen habe ich mich im Eigenrevert geäußert, siehe Editkommentar. Wenn du eine besser Möglichkeit hast, die gleiche Breite der Gebäudefotos herzustellen: bitte sehr. --Minderbinder 08:23, 23. Jan. 2009 (CET)

Bei Fotos am Artikelanfang löse ich das meist ausnahmsweise mit 'nem upright oder 'ner 200 oder 300px. -- MARK 08:44, 23. Jan. 2009 (CET)

Wenn ich diese entstandene Disk von heute Morgen überfliege, haben sich bei euch wohl alle Fragen geklärt. Mit dem, was bei euch dabei herausgekommen ist, kann ich gut leben. ;-) "Massenmord" ist übrigens der übliche Begriff in der Holocaust-Literatur, nicht "Massentötungen"; der Begriff bezeichnet semantisch richtig das, was im Abschnitt 2.3.4 beschrieben wird. Der Begriff "Mord" gehört IMHO genauso wenig den Juristen wie beispielsweise der Begriff "Gewalt". Als Wikipedianer und OMA-Jongleure müssen wir uns am allgemeinen Sprachverständnis und die verwendeten Begriffe in der Fachliteratur orientieren. Zuletzt würde ich Benutzer MARK empfehlen, von systematischen kosmetischen Änderungen in Artikeln abzusehen, wenn du nicht Hauptautor bist. Die formale Grauzone ist in Wikipedia sehr groß und scheucht oftmals unnötig Disks herauf, die niemanden etwas bringen. Das ist ein Kampf gegen Windmühlen. Gut, dass das hier so glimpflich ausgegangen ist. --T.M.L.-KuTV 12:50, 23. Jan. 2009 (CET)

Könnten die Diskutanten wohl bitte aufhören, einander in die Diskussionsbeiträge mittenreinzuschreiben? Das Ergebnis ist nämlich, dass man als Außenstehender eine stattgefundene Diskussion nur noch per Versionsgeschichte nachvollziehen kann. --Asthma und Co. 16:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Tagung Ende Mai

Das Reichskommissariat Ostland [[2]] / DFG - MGFA / --- ggf. spätere Veröffentlichungen suchen. --Holgerjan 12:32, 7. Mai 2009 (CEST)

Hier der Tagungsbericht, veröffentlicht am 19. Juni 2009. --T.M.L.-KuTV 11:57, 21. Jun. 2009 (CEST)

KALP-Diskussion vom 29. Juli - 8. August 2012 (ergebnislos)

Das Reichsministerium für die besetzten Ostgebiete (RMfdbO), auch als „Ostministerium“ (RMO) bezeichnet, war während des Zweiten Weltkriegs von 1941 bis 1945 die Zentralbehörde der nationalsozialistischen Zivilverwaltung der von der deutschen Wehrmacht besetzten Gebiete im Baltikum und der Sowjetunion. Das RMfdbO stand unter der Leitung des NS-Chefideologen Alfred Rosenberg und organisierte im Rahmen des Generalplan Ost für das Ostland und die Ukraine eine staatliche Ordnung auf rassenideologischer Grundlage.

Sehr ausführlicher Artikel mit vielen Einzelnachweisen. Review fand bereits vor einigen Jahren statt. --85.180.140.48 16:46, 29. Jul. 2012 (CEST)

 Kontra Auf den ersten Blick fallen mir fünf Sachen auf:

1. Das Ministerium war am Massaker von Kamenez-Podolsk, das dem Verbrechen von Babyn Jar zeitlich vorausgeht und rund 23.600 Opfer forderte. Davon findet sich nichts im Artikel. Das macht mich misstrauisch.
2. Das Ministerium hat seine Bedeutung verloren, nachdem die Sowjets die Gebiete zurückeroberten. Es gab im Ministerium eine Reihe von konzeptionellen Überlegungen, was nun zu tun sei. Davon lese ich nichts. Auch ist die Position des Ministeriums in der Frage der Zwangsarbeiter nicht erkennbar im Artikel. Tw. wurde eine "sanfte" Besatzung erwogen, damit man jene Bevölkerungsteile an sich binden kann, die man für (noch/wieder?) erhaltenswert erachtete.
3. Jeder Laie erkennt, dass der Artikel "nach hinten raus" nur noch eine "Skizze" ist.
4. Schließlich gab es im Review seinerzeit sehr grundsätzliche Anmerkungen. Ob die alle zufriedenstellend beantwortet bzw. berücksichtigt wurden, wage ich nach gröbster Durchsicht zu bezweifeln.
5. Der Abschnitt "ehemalige Mitarbeiter" geht gar nicht. Das soll zynisch sein. Das braucht es in WP nicht. Hier wäre zu ermitteln, was die Forschung über den Verbleib Ehemaliger erarbeitet hat. Zu vielen wird nicht viel geben, wie ich am Beispiel Walter Labs selbst erfahren habe. Nur in Zynismus zu machen geht aber nicht.

--Atomiccocktail (Diskussion) 08:57, 31. Jul. 2012 (CEST)

Die Kandidatur für den Artikel in dieser Version endet ergebnislos. Archiviert von WP:KALP. --Vux (Diskussion) 01:22, 9. Aug. 2012 (CEST)