Diskussion:Reichswald

Umwandlung in Artikel

Die bisherige Begriffsklärungsseite war wenig sinnvoll. Der Begriff "Reichwald" ist für sich erstmal eigenständig und es wert, definiert zu werden. Die Liste war keine Liste von verschiedenen Begrifflichkeiten, sondern ist dem Sinn anch vielmehr eine Beispielliste von Reichwäldern. Deshalb habe ich einen eigenständigen Artikel daraus gemacht.--Vingerhuth (Diskussion) 13:59, 20. Jul. 2015 (CEST)

Reichswald

Naja, das ist so eine Sache: Besser was wenig Sinnvolles als gar nix. Aber so ist es besser als vorher - und der Artikel wird hoffentlich noch wachsen. - Das wünsche ich ihm jedenfalls.--Waldnobbi (Diskussion) 17:55, 20. Jul. 2015 (CEST)

Okay, Du hast recht. Ich wollte nur eine Begründung für den Eingriff liefern, habe mich aber zu harsch ausgedrückt. Und in der Tat wäre ein wichtiges Ziell erreicht, wenn der Artikel jetzt dazu animiert, ihn zu ergänzen.--Vingerhuth (Diskussion) 20:51, 20. Jul. 2015 (CEST)

Irgendwie glaube ich der Definition ohne eine Quelle nicht. Reichsunmittelbarkeit ist eine Eigenschaft von bevölkerten Gebieten. Ohne Bevölkerung macht das keinen Sinn. Auch wenn ich mir die verlinkten Artikel über Reichswälder ansehe (z.B. Kleve), finde ich dort umfangreiche Beschreibungen, wem der Wald gehörte. Imho ist das nicht so eine Art Gemeindefreies Gebiet auf HRR sondern ein Spezialfall eines Reichsgutes (eben ein Reichsgut in Form eines Waldes). Das muss auch nicht „Reichswald“ genannt werden, gleichartiges findet sich z.B. auch als Reichsforst (Fichtelgebirge). Daher wäre es imho besser, wieder eine BKL zu machen. Der erste Eintrag wäre dann für die allgemeine Bedeutung ein Link auf Reichsgut (wo Reichswald als Beispiel eines Reichsgutes ergänzt wird), die anderen die jeweiligen Wälder, die Reichswald genannt werden (einschl. des Naturschutzgebietes, das in eine BKL passt, in den Artikel hier aber nicht.--Karsten11 (Diskussion) 17:26, 3. Aug. 2015 (CEST)

Mit der Reichsunmittelabarkeit gebe ich Dir Recht, das war ein Fehler, weil es die nur für natürliche und juristische Personen gab und ein Wald ist zugegebenerweise beides nicht. Mit dem Zustand der Begriffsklärungsseite kann ich mich in diesem Fall aber dennoch nicht anfreunden. Die BKL würde dann Sinn machen, wenn es für das Wort "Reichswald" sehr unterschiedliche Bedeutungen A, B, C, gäbe, die dann in den Artikeln A, B, C einzeln definiert würden. Das ist hier aber nicht der Fall. Das Problem liegt darin, dass "Reichswald" zunachst nur eine Gattungsbezeichnung ist, die es zu definieren gilt. Dass diese Bezeichnung in einzelnen Fällen wie eine Art Titel auch zum bis heutige gebrächlichen Namensbestandteil bestimmter Gebiete geworden ist, steht auf einem ganz anderen Blatt. Aber bei einigen Fällen aus der Liste ist nicht mal das der Fall - der Büdinger Wald und Kaufunger Wald heißen gar nicht so, sondern waren es mal. Sie hättten in einer Begriffsklärungsseite, die auf Eigennamen abzielt, gar nichts mehr zu suchen.

Zur Eigentümerfrage beim Klever Wald: Es kommt nur auf die Verhältnisse zu dem Zeitpunkt an, wo der Wald tatsächlich zum Reichswald wurde. Das war nach meinem Verständnis, als er Zubehör zur Kaiserpfalz Nimwegen wurde. Damit "gehörte" er demselben "Eigentümer" wie die Pfalz (soweit dies mit unseren heutigen Rechtsbegriffe überhaupt richtig zu fassen ist). Damit scheint mir der Ursprung für die Zuordnung des Reichswaldbegriffs auch in diesem Fall klar. Dass es später alle möglichen anderen Eigentümer dieses Gebiets gegeben hat, ist hier bedeutungslos. Wobei diese nachfolgenden Eigentumsübergänge und damit der Verlust der Reichswaldeigenschaft durchaus hochkomplizierte, Jahrhunderte dauernde schrittweise Prozesse waren und teilweise immer noch sind - getrennt nach Grundeigentum, Jagdrecht und Holzrecht. Beim ganz ähnlich gelagerte Fall des Büdinger Walds ist dieser Eigentumsübergang bis ins 21. Jahrhundert Gegenstand juristischer Auseinandersetzungen. Er war ehemaliges Zubehör zur Kaiserpfalz Gelnhausen. Schon ab dem Hochmittelalter ging der Wald schrittweise in die Verfügungsgewalt der Grafen (später Fürsten) des Hauses Isenburg-Büdingen über, die ihn dann als ihren familiären Privatbesitz betrachteten. Noch letztes Jahr wurde aber um Holzrechte der umliegenden Gemeinden prozessiert, die aus der durchaus unklaren Frage resultieren, inwieweit der ursprüngliche Reichswald tatsächlich vollumfänglich Privatbesitz des Büdinger Fürstenhauses geworden ist - der heutige Privateigentümer des Waldes hat diese Prozesse zum Teil verloren: den Gemeinden wurde auch auf Basis mittelalterlichen Rechts teilweises ein "dingliches" (und kein nur schuldrechtliches) Recht am Holz zugesprochen.

Fazit: Ich sehe es wie Waldnobbi und bleibe dabei - wir sollten an der Begriffsdefinition "Reichswald" feilen und sie verbessern, damit klar wird, was einen Reichswald zum Reichswald macht (die Reichsunmittalberkeit nehme ich schonmal raus). --Vingerhuth (Diskussion) 13:47, 4. Aug. 2015 (CEST)

So ganz verstehe ich die Diskussion nicht. Wofür soll denn eine Quelle angegeben werden? Für die Existenz des Wortes Reichswald und oder für die Reichsunmittelbarkeit?

Das Wort Reichswald kommt bereits in der Urkunde über Recht und Freiheit des Büdinger Waldes von 1377 vor (s. Artikel Büdinger Wald Einzelnachweise 1 und 2). Natürlich nicht nur dort: DRW (Deutsches Rechtswörterbuch, Universität Heidelberg, Artikel Reichswald) „ursprünglicher Königsforst, Rest früheren Reichsgutes“ (fünf Nachweise von Quellen zwischen 1560 bis 1807),

Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm: m. ein wald, der unmittelbares eigenthum eines reiches, besonders des ehemaligen deutschen reiches ist. mhd. des rîches walt. Grimm weisth. 2, 774. 776 (1342). 3, 610 (1350) mit Weiterverweisungen auf

DRW (Deutsches Rechtswörterbuch, Universität Heidelberg, Artikel Reichswald) reichsunmittelbares Gut, Herrschaftsbezirk, dessen Besitz als Voraussetzung für die Reichsstandschaft gilt; auch ein dem Reich (II) zugeordnetes Grundstück (Nachweise von zwölf Quellen zwischen Anfang des 16. Jh. bis 1801) in Deutsches Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm: n. dem reiche unmittelbar gehöriges gut: die bereits verpfändeten reichs-güter sollen nicht wieder eingelöst werden, als mit einwilligung derer reichs-stände. Moser kürz. einl. 171; dann das gesamte eigenthum des reiches: familien, welche mit dem reichsgute bereichert worden sind. Majer teutsche staatskonst. 198.

Reichsunmittelbarkeit ist nicht nur die Eigenschaft von bevölkerten Gebieten - eigentlich gar nicht von Gebieten, sondern von Personen, die über die Bevölkerung eines Gebietes herrschen. Gerhard Köbler schreibt in dem Lexikon der europäischen Rechtsgeschichte, Beck, München 1997, Artikel: Reichsunmittelbarkeit ist die unmittelbare d. h. nicht durch einen anderen (Landesherren) vermittelte Zugehörigkeit von Gütern oder Personen zum Heiligen Römischen Reich (deutscher Nation). Sie entsteht ansatzweise im Hochmittelalter (13. Jh.). 1471 sieht die Kriegssteuerordnung vor, dass die der Verteidigung gegen die Türken dienende Reichssteuer durch den jeweiligen Landesherren von seinen Untertanen einzuheben ist. Daraus ergibt sich die Notwendigkeit die R. im Einzelfall festzulegen. R. haben Kurfürsten, Reichsfürsten, Reichsgrafen, Reichsstädte, Reichsritter und Reichsdörfer. Persönliche R. kommt Reichshofräten, Reichskammergerichtsassessoren und Domkapiteln während der Sedisvakanz und Angehörigen reichsständischer Familien zu. Die Reichsstandschaft endet 1806. Lit.: Köbler, DRG 94, 110, 135; Moser, J., Von denen Teutschen Reichsständen, 1767, Neudruck 1967; Engelbert, G., Die Erhebungen in den Reichsfürstenstand, diss. phil. Marburg 1948 masch. schr.; Willoweit, D., Rechtsgrundlagen der Territorialgewalt, 1975.

Der Begriff veränderte sich anscheinend: Nachweise von 49 Quellen zwischen 1497 bis 1804 Reichsstand: reichsunmittelbares Reichsglied mit Sitz und Stimme im 1Reichstag (I), dh. Kurfürsten (I), Reichsfürsten (I), Grafen und Herren sowie Prälaten und Reichstädte; im 16. Jh. wird die Zugehörigkeit zu einem Reichsstand von einem persönlichen zu einem persönlich-dinglichen Recht und ist an die Herrschaft über ein Territorium geknüpft; ihre Zahl unterliegt im Laufe der Jahrhunderte großen Schwankungen durch das Erlöschen von Linien, Linientrennungen oder Erhebungen in den Reichsfürstenstand (I); meton.: Status eines Reichstandes (1705);...

Dagegen war der Reichsforst anscheinend etwas völlig anderes: Auch dazu Köbler: Forst ist seit dem Frühmittelalter der ... durch Bann abgesonderte herrschaftliche Wald (meist des Königs). Im Hochmittelalter gehen die Forsten des Königs auf die Landesherren über. Örtlich unterschiedlich greift der absolutistische Fürst entscheidender auf die damit verbundenen Rechte zu. Der Liberalismus verlangt die Aufhebung der staatlichen Forsthoheit, doch verfahren die Forstgesetze des 19. Jh. unterschiedlich. Lit.: ...

oder auch:

Clemens Dasler, Wildbann und Forsthoheit, in: Historisches Lexikon Bayerns: Die Forschung befasste sich in früheren Jahren intensiv mit der Herkunft des Wortes "Forst". An der Diskussion (letztlich wohl mit offenem Ausgang) waren zahlreiche Autoren beteiligt (eine Zusammenfassung bei Dasler, Forst und Wildbann). Schon im frühen Mittelalter begann sich der Begriff auf den Wald einzuengen, ohne dass Forste aber seitdem ausschließlich Wälder waren. Diese Entwicklung setzte sich kontinuierlich fort, so dass aus den Quellen im Einzelfall nicht mit Sicherheit ersichtlich ist, welche Bedeutungsvariante gemeint ist. ... Anders als heute waren Forste im Mittelalter nicht unbedingt reine Waldstücke. Vielmehr konnten sie künstlich festgelegte Bereiche sein, die von der eingeschlossenen Landschaftsform unabhängig waren und Kulturland und Gewässer in sich vereinigten. ... Die Unabhängigkeit von der Landschaftsform war wohl bereits bei den frühesten bekannten Forsten gegeben; Nachweise aus dem 7. Jahrhundert betreffen Forste des fränkischen Königs in den Ardennen. Ebenfalls wesensbestimmend war möglicherweise bereits für diese frühen Forste, dass in ihnen günstige Bedingungen für die Jagd geschaffen werden sollten. ... Forst kann somit entweder Wald im generellen Sinn bezeichnen oder die Existenz von räumlich definierten Nutzungseinschränkungen, die herrschaftliche Interessen im Bereich der Jagd oder anderer Waldnutzungsformen schützen sollten. Wildbann- und Forsthoheit waren im Spätmittelalter typischer Bestandteil der von den geistlichen und weltlichen Gewalten ausgeübten oder beanspruchten Herrschaft - mit oder ohne königliche Verleihung (Clemens Dasler, Wildbann und Forsthoheit, in: Historisches Lexikon Bayerns (03.08.2011).

Ich sehe in dem „Reichswald“ nicht nur eine Gattungsbezeichnung, sondern eher eine Bezeichnung, die wohl zuerst in ihrer Zeitgebundenheit gesehen werden muss: Der walt des riches im 14. Jh. ist ein anderer als der im 18. Jh. (Die herrschende Meinung und die Meinung der Herrschenden!). „Tot“ ist der Reichswald rechtlich jedenfalls seit 1806 (der Büdinger Wald am 12. Juli 1806 - Rheinbundvertrag, eigentlich die Unabhängigkeitserklärung des Fürstenthums Isenburg). Er ist auch schlecht mit unserem heutigen Eigentumsbegriff in Einklang zu bringen (§ 903 BGB gab es noch nicht: ... mit der Sache nach Belieben zu verfahren und andere von jeder Einwirkung auszuschließen. ..., die Schöpfer dieses Begriffs haben schließlich nicht umsonst über 30 Jahre gebraucht, um den Begriff nicht nur für Fachleute fasslich und verständlich zu machen.).

Doch, doch, der Büdinger Wald hieß schon im allgemeinen Sprachgebrauch „Büdinger Wald“, so hat es nicht nur die Geschichtswissenschaft im 19. Jh. registriert, bereits 1380 heißt es im Wald-Weistum: Diz ist des Riches (Kaisers) recht über den Büdinger Walt, daz ... (abgedruckt bei Eduard Ellenberger (Pfarrer und MdL im Großherzogthum Hessen): Denkschrift über die Ablösung der Berechtigungen im Büdinger Walde, Friedrich Schneider's Wittwe, Büdingen 1876 S. 15 ff.). Die Bezeichnung hatte jedoch fast nichts mit der Stadt Büdingen zu tun, sondern eher mit dem „Büdinger Land“ (in dem das Waldgebiet liegt), und das hieß deshalb so, weil es das Territorium der „Grafen von (Ober-) Ysenburg und Büdingen“ war. Die Flurkarten des ausgehenden 18. Jahrhunderts (und die Generalstabskarten) bezeichnen das Gebiet, wie auch die späteren Messtischblätter im 19. und 20. Jh., als Büdinger Wald.

Dagegen habe ich an dem Eigentumsübergang (so Norbert Breunig: Vor 200 Jahren in Gründau: 1813, Ein Schicksaljahr für die Gründauer Orte: Voller Sorgen - Napoleon und die Grande Armée, Kriegslasten, Räuber, Seuchen, Soldaten, Geschichtsverein Gründau, Heft 23, Gründau 2013 S. 25 [29]) dieses Waldgebietes auf die Grafen des Hauses Ysenburg und Büdingen (drei sog. Speziallinien) keinen Zweifel. Das alte deutsche Reich war untergegangen, der Kaiser hatte alle deutschen Fürsten und die anderen Staatsdiener von ihrem Treueid entbunden. Die Souveränität der Rheinbundstaaten wurde schließlich von fast allen europäischen Mächten anerkannt. Sollten noch Reichs-Berechtigungen vorhanden gewesen sein, so sind sie auf den neuen Staat übergegangen. Der Souverän des Fürstentums Isenburg hat als Inhaber der dem ehemaligen Reich zustehenden Territorialgewalt den Grafen für die Grafschaften, die in sein Staatsgebiet eingegliedert waren, das Eigentum durch Übergabe am 31.12.1812 (Urkunde abgedruckt bei Eduard Ellenberger: Denkschrift über die Ablösung der Berechtigungen im Büdinger Walde, Büdingen 1876 S. 108) verschafft. Der Wald, die Grundstücke, war aber nicht „lastenfrei“ übergegangen. Die Reallasten (dingliche Rechte, sie sind heute noch in Abt. II des Grundbuchblattes bzw. der -blätter eintragungsfähig) blieben weiter bestehen, das haben auch die beiden Nachfolgestaaten des Fürstentums Isenburg (das Großherzogthum Hessen und das Kurfürstenthum Hessen) anerkannt und entsprechende Abwicklungsgesetze (nicht nur für den Büdinger Wald, sondern für alle belasteten Wälder) erlassen.--Waldnobbi (Diskussion) 10:56, 5. Aug. 2015 (CEST)

Vielen Dank für die ausführliche Erläuterungen, Waldnobbi. Ich stimme Dir völlig zu. Wir sollten sehen, ob davon nicht einiges in den Artikel übernommen werden sollte. --Vingerhuth (Diskussion) 14:36, 6. Aug. 2015 (CEST)