Diskussion:Reinhard Hardegen

Von wann bis wann..

war Hardegen denn Bürgerschaftsabgeordneter? --Mogelzahn 21:01, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja, von 1959 bis 1979 --Roland Kutzki 12:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Gestorben 2009 ??

Lt. Artikel ist er im Jahre 2009 gestorben. Wie kann diese Angabe belegt werden? Nordlicht79 02:35, 31. Dez. 2011 (CET)

Statt Aufträge zu erteilen, selber Nachforschen; z. B. durch Anruf bei der Bibliothek der Bremischen Bürgerschaft. --Roland Kutzki 12:36, 31. Dez. 2011 (CET)

Meine Frage war nicht als Auftrag zu verstehen. Ich habe lediglich nach einem Beleg für die Ergänzung des Artikels mit dem Sterbejahr 2009 gefragt. Einen Beleg muss immer derjenige erbringen, der Veränderungen am Artikel vornimmt. Nordlicht79 14:39, 31. Dez. 2011 (CET)

Deine schlauen Ratschläge kannst du für dich behalten! Du hast dir die Arbeit selber nachzuforschen nämlich anscheinend nicht gemacht. Dann wäre dir aufgefallen das in keinem der einschlägigen Foren etwas von Hardegens Tod bekannt ist. Vielmehr wäre dir auch noch aufgefallen das Hardegen noch im Jahr 2010 97-jährig und quicklebendig für 60 Jahre CDU-Mitgliedschaft geehrt wurde. Hier der Link dazu(mit Foto):[1] Selbstverständlich werde ich das Todesdatum jetzt entfernen. Außerdem möchte ich dich bitten bei künftigen Änderungen etwas mehr sorgfalt walten zu lassen und bei berechtigten Nachfragen nicht so patzig zu sein. Danke! --Intimidator 19:08, 31. Dez. 2011 (CET)

Hardegen lebt noch und ist im März 103 geworden https://weserreport.de/2016/03/21/weser/mitte/einer-der-bekanntesten-u-boot-fahrer-wird-103-jahre/ 95.33.67.78 (14:27, 5. Mai 2016 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Hardegens Verwundungen

Hardegens Verwundungen werden zwar erwähnt ohne auszuführen wie er verwundet wurde bzw. welche Verwundungen er hatte. Sehe gerade dass vermutlich die aus 1936 waren.--Falkmart (Diskussion) 19:44, 14. Jun. 2018 (CEST)

Orden

Der Absatz ist widersprüchlich geschrieben. Die Vorgabe von 100.000 BRT wurde ja erfüllt. Hier "erst" zu schreiben ist sehr missverständlich. Besser wäre es darauf hinzuweisen das die erste Verleihung nach den Richtlinien okay war, nur die zweite nicht. (nicht signierter Beitrag von Gete56 (Diskussion | Beiträge) 23:29, 24. Mär. 2019)

Versenkungen

Aus welchen Ländern kamen die versenken/beschädigten Schiffe? Hier wäre eine genauere Liste/Aufstellung doch sehr hilfreich/informativ.

Wo wurden die Schiffe angegriffen und versenkt/beschädigt? Wie viele Fahrten wurden mit welchem U-Boot unternommen? Wo war Start und Ende der jeweiligen Fahrt? Von wann bis wann dauerten die einzelnen Fahrten? So wie es jetzt dargestellt ist sind die Angaben nur wenig aussagekräftig.

Diese Angaben sollten als Tabelle in den Abschnitt eingebaut werden.

Und nur um irgendwelchen Reaktionen vorzubeugen: Ich habe mit der Seefahrt nix am Hut, sonst würde ich den Artikel selber erweitern. Gehe deshalb davon aus das die die bisher am Artikel gearbeitet haben das besser und schneller können. (nicht signierter Beitrag von Gete56 (Diskussion | Beiträge) 23:38, 24. Mär. 2019)

Wir sind eine Enzyklopaedie und da reicht das was in dem Artikel steht.--Roland Kutzki (Diskussion) 20:28, 25. Mär. 2019 (CET)

Also sag mal, Kollege Roland Kutzki, was ist denn das für ein Ton. Wir sollen freundlich und offen sein, jeder kann mitmachen, jeder soll mitmachen, und so. Wenn man da gleich so losbrummelt, dann wird aus dem Frager doch nie ein neuer WP-Autor - und wenn, dann ein brummeliger. Also, soweit nötig stehen die gesuchten Angaben in den verlinkten Artikeln zu den jeweiligen Booten, siehe U 147 und U 123. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:56, 26. Mär. 2019 (CET)

Späte Reisen

'Er war außerdem der letzte lebende Ritterkreuzträger der Kriegsmarine.'

Eher der letzte lebende überhaupt. (nicht signierter Beitrag von 2A02:8109:A3C0:3298:D1DE:7630:EFE8:908A (Diskussion) 16:23, 8. Feb. 2020 (CET))

Hast Du eine Quelle dafür? Angeblich war z.B. Rudolf von Ribbentropp Ritterkreuzträger und starb am 20. Mai 2019. Ausserdem soll es 2019 noch über 10 lebende Träger gegeben haben. --AchimP (Diskussion) 17:26, 8. Feb. 2020 (CET)

Und außerdem: Ist eine solche Glorifizierung noch angebracht? --Roland Kutzki (Diskussion) 15:27, 9. Feb. 2020 (CET)

Ich sehe das auch sehr kritisch. --AchimP (Diskussion) 15:42, 9. Feb. 2020 (CET)

"erklärter Gegner nationalsozialistischer Politik"

Hallo Chattus, vielen Dank für das Heraussuchen der Quellen! Allerdings finde ich Deine daraus hergeleitete Formulierung "erkannte kurz darauf seinen großen Irrtum" dadurch nicht belegt, da in den Quellen ganz klar gesagt wird, dass diese Einschätzung aus dem Jahr 2012 stammt. Da zudem die eine Quelle (Zirnmdorfschule) die andere (Bild) zitiert finde ich die dadurch erzeugte "Doppelbelegung" auch nicht angemessen. Wenn es um "feiner Kerl" und "großer Irrtum" geht, genügt die Originalquelle (Bild) – ich möchte allerdings anmerken, dass diese Zeitung per se schon eine suboptimale Quelle ist und zudem eine Eigeneinschätzung der Lemmaperson wiedergibt. Bitte um Korrektur, da ich, wie gesagt, zwei der angegebenen Quellen nicht beurteilen kann, aber dass Hardegen ab 1942 ein "erklärter Gegner nationalsozialistischer Politik" gewesen sei, das müsste besser belegt werden. Was ich mir hingegen zu beurteilen zutraue, ist, dass kein "erklärter Gegner nationalsozialistischer Politik" Kriegsmarine-Offiziere ausbilden durfte (Hardegen wurde ab Sommer 42 als Schieß-Lehrer verwendet). Wie die KM mit "erklärten Gegnern nationalsozialistischer Politik" verfuhr, das ist z.B. bei Oskar Kusch nachzulesen. Grüße, --Enter (Diskussion) 18:53, 17. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Enter, Du hast ganz recht, hier nochmal genauer nachzuhaken. Tatsächlich ist in den genannten deutschen Quellen nicht eindeutig dargestellt, wann genau Hardegen zu Hitlers Gegner wurde. Hier ist die norwegische Quelle (13) präziser, die sich wiederum auf die Forschungen von Borgengaard et al. stützt (siehe Literaturverzeichnis), die sicherlich unverdächtig sind hinsichtlich voreiliger bzw. ungerechtfertigter Hochqualifizierungen der früheren Kriegsgegner. Ich übersetze hieraus die folgende Passage: "Erwähnenswert ist, dass Hardegen und seine gesamte U-Boot-Besatzung bereits 1942 darüber nachdachten, zu desertieren, so intensiv war ihr Hass auf Hitler, doch war ihnen klar, dass dies die Todesstrafe für sie selbst und auch eine zusätzliche Bestrafung für ihre Familien bedeuten konnte." Ähnlich formuliert es die "Aftenposten" (Quelle 19), wo Hardegen als einziger Nicht-Norweger in einer Reihe mit norwegischen Widerstandskämpfern aufgeführt ist. Die norwegischen Autoren gehen übrigens noch weiter und machen geltend, dass der wahre Grund für die Versetzung Hardegens in die Ausbildungsabteilung Erich Topps war, dass Hitler von seiner humanen Kriegführung erfahren und diese missbilligt habe. (Übrigens war ja auch Topp zwar patriotisch, aber deutlich anti-nationalsozialistisch eingestellt, zumal seine jüdische Tante in Theresienstadt inhaftiert war - siehe Topps Erinnerungen: "Fackeln über dem Atlantik").

Bemerkenswert ist in diesem Zusammenhang die Interview-Äußerung von 2015, aus der weiter unten zitiert wird, wo Hardegen von der Kriegsmarine als einem "geschlossenen Verein" spricht. Es ist belegt, dass in der Kriegsmarine zahlreiche jüdischstämmige bzw. "jüdisch versippte" Offiziere unbehelligt Dienst taten (siehe hz. auch das Buch von Bryan Mark Rygg: "Hitlers Jewish Soldiers"; siehe auch den WP-Artikel Günther Lütjens). Im Übrigen ist wohl davon auszugehen, dass der hochgebildete Hardegen es besser als z. B. Kusch verstand, seine wahre Gesinnung vor den Nazis zu verbergen, was ihm wohl auch noch insofern erleichtert wurde, als er ja in seinem Vorgesetzten Topp einen Gesinnungsgenossen hatte.

Um noch einmal auf die norwegischen Quellen zurückzukommen, so geht aus ihnen jedenfalls klar hervor, dass Hardegen das Verbrecherische des Nazi-Systems spätestens im Sommer 1942 durchschaut haben muss (denn später hätte es ja nicht einmal eine theoretische Chance zur Desertion gegeben). Hast Du von daher noch Bedenken, den vorigen Text wiederherzustellen?

Übrigens - auch Dir ein schönes restliches Osterfest! Gruß --Chattus (Diskussion) 21:01, 17. Apr. 2022 (CEST)

Vielen Dank für die Erläuterungen, Chattus, aus denen hervorgeht, dass Du dich eingängig mit der Person beschäftigt hast, aber offensichtlich zu anderen Schlüssen gekommen bist, als ich. Beispielsweise würde ich der Bezeichnung „hochgebildet“ (im Gegensatz zu Kusch widersprechen), beide waren Gymnasiasten und dann Soldaten, Hardegen allerdings (gemäß Gannon , Operation Paukenschlag) nachweislich ein eher mäßiger Schüler. Ich verstehe in dem Zusammenhang auch Deine Wertung nicht, dass sein Besuch der Zinzendorfschule auf eine „umfassende(n) humanistische(n) Bildung“ schließen ließe, das war ein konfessionelles Gymnasium an dem Mönche unterrichteten, das ist so ziemlich das Gegenteil einer „humanistischen Bildung“. Zudem scheinst Du die Gegnerschaft zu Hitler als Hardegens Charaktermerkmal für ein Faktum zu halten, als Indizien führst Du, soweit ich das sehe (gerne korrigieren) dreierlei an: a. Er sprach im Jahr 2015 von einem Irrtum in der Beurteilung von Hitlers Charakter (das würde ich, wie gesagt, nicht auf seine Einstellung im Jahr 1942 beziehen), b. Er dachte 1942 über Desertation nach, c. Er betrieb „humane Kriegsführung“ (und wurde daher versetzt). Zu c.: Ich weiß nicht, inwiefern Du mit der U-Bootwaffe der Kriegsmarine vertraut bist, aber ich kenne mich verhältnismäßig gut damit aus und kann Dir versichern, dass es kein Kennzeichen humaner Kriegsführung von Seiten der U-Bootkommandanten war, Schiffbrüchige in Rettungsbooten gut zu behandeln, sondern selbstverständlich. Berichte solcher Begegnungen gibt es Dutzende: Ein U-Bootturm taucht vor dem Rettungsboot auf, eine kultivierte Stimme erkundigt sich im erstklassigen Oxford-Englisch nach dem Namen des Schiffes. Es werden (bei Bedarf!) Rationen Seekarten., Kompass und Schnaps übergeben und der Weg zur nächsten Küste gewiesen. Das ist keine Besonderheit Hardegens gewesen und auch kein Grund für eine Versetzung, erst Recht nicht in eine Ausbildungseinheit. Solche Versetzungen (eben auch Topp, oder Suhren) erfolgten in den meisten Fällen gegen den Willen der Betroffenen und werden in der Literatur (Salewski, Herzog u.Ä.) stets mit dem Wunsch der Marineführung in Verbindung gebracht, Ritterkreuzträgern das Überleben zu sichern und sie als Vorbilder einzusetzen. Zu b.: das wäre eine Sensation, wenn ein Kommandant, der von seiner Besatzung zudem zwiespältig gesehen wird (s. Abschnitte bei Gannon über Interviews mit Besatzungsmitgliedern) mit denen offen über Desertation spricht. Dazu hätte ich daher sehr gerne eine sehr viel bessere Quelle, zum Beispiel eine Stelle in Gannons Buch. Zudem scheint mir Hardegens eigenes Buch Auf Gefechtsstationen! von 1943(!) ein ziemlich guter Gegenbeleg gegen eine Haltung i.S.v. „erklärter Gegner nationalsozialistischer Politik“, denn es ist ein Propagandawerk, das sogar unter den ziemlich fiesen Büchern der U-Bootkommandanten und Kriegsberichter jener Zeit noch unangenehm herausragt (s. Hadley, Mythos der Deutschen U-Bootwaffe). Übrigens halte ich Wertungen ehemaliger Kriegsgegner nicht ebendeshalb für besonders glaubwürdig – vor falschen Schlüssen bewahrt einen die eigene Nationalität nicht. Kurzum, nein, ich würde „erklärter Gegner nationalsozialistischer Politik“ o.Ä. eigentlich eher nicht wiederherstellen wollen sondern bin eigentlich geneigt im Gegenteil Einiges zu Hardegens Schulzeit, seinem Verhältnis zur Besatzung von U 123 und seinem eigenen Propagandabuch hinzufügen. Grüße, --Enter (Diskussion) 08:52, 18. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Enter, zunächst will ich mich einmal für Deinen sachlich-emotionsfreien Diskussionston bedanken, der ja insbesondere dort von besonderer Bedeutung ist, wenn man unterschiedliche Positionen vertritt. Ich gehe ich davon aus, dass wir beide grundsätzlich bestrebt sind, ganz ideologiefrei der Wahrheit auf den Grund zu gehen. In diesem Sinne ein paar Anmerkungen:

1. Zinzendorfschulen sind evangelisch, dort unterrichten keine Mönche und auch keine vergleichbaren Personen; ihr Anspruch ist eine "christlich-humanistische" Bildung. Was Hardegens Schulleistungen betrifft, so ist er einmal im Zusammenhang mit dem Schulwechsel sitzengeblieben, weil er sich (nach eigenem Bekunden) für die verkehrten Prüfungsthemen vorbereitet hatte (er berichtete, er habe gründliche Kenntnisse über Caesars "Gallischen Krieg" irrtümlicherweise für prüfungsrelevant für das Allgemeingymnasium gehalten). In dem zitierten Artikel der FAZ (Weblinks, kostenpflichtig) ist zu lesen, dass sich Hardegen noch zu seinem 103. Geburtstag mit seinen Lateinkenntnissen hervorgetan habe. Soviel zum Thema humanistische Bildung, was aber eigentlich auch nicht entscheidend ist. Was ich eigentlich habe sagen wollen: Ich unterstelle, dass es Hardegen sicherlich leichter fiel als Kusch (der ja offen provozierte), seine wahre Gesinnung diplomatisch zu kaschieren (eine Fähigkeit, die ja möglicherweise dann auch seiner Politikerkarriere förderlich war).
2. Deine Meinung, dass ein Nazi-Gegner keinen Posten in einer Ausbildungsabteilung bekommen konnte, wird z. B. durch die Person Erich Topp konterkariert, der aber - ebenso wie Hardegen - offene Provokationen unterließ. Wohlgemerkt: Das alles fand unter der Ägide Raeders statt, der dem NS nicht ganz so nahestand wie Dönitz.
3. Den eindeutigsten Hinweis, dass Hardegen bereits zu seiner aktiven Zeit ein Hitler-Gegner war, liefern die norwegischen Quellen. Hier wird ja gezeigt, dass er aufgrund seines "intensiven" Hasses auf Hitler eine Desertion erwogen hatte. Diese auf gründlichen Recherchen beruhenden Quellen können ja nicht einfach beseite gewischt werden, nur weil sie in einer nicht allen verständlichen Sprache abgefasst sind (ich könnte aber hier Hilfestellung leisten). Allerdings habe ich bewusst nicht die dort geäußerte Mutmaßung aufgegriffen, dass die Landversetzung Hardegens eine Art Racheakt Hitlers gewesen sei.
4. Ich stimme vollends mit Dir überein, dass Hardegen mit seiner "humanen" Behandlung von Schiffbrüchigen kein Einzelfall war. Auch ist mir klar, dass solche Handlungen keine bestimmte Haltung zum Nationalsozialismus implizieren. (Mir sind persönlich Fälle bekannt von Schurken, die absolut keine Nazis waren, und z. B. Wehrmachtsärzten, die bei ihrem Handeln ihren hippokratischen Eid konsequent höher gestellt haben als ihre persönliche nationalsozialistische Grundüberzeugung.)
5. Dass Hardegen die Versetzung an Land nicht recht gewesen sein dürfte, wird ja auch dadurch deutlich, dass die Nichtaussicht auf ein Bordkommando später den Ausschlag gab, dass er nicht in die Bundeswehr eintrat. Auch hierin stimme ich völlig mit Dir überein.
6. Bei Büchern, die während der Nazizeit verlegt wurden, sind grundsätzlich starke Zweifel angebracht, inwieweit sie nicht durch Zensur so wesentlich verändert wurden, dass die angebliche Autorenschaft nur noch als Feigenblatt herhält. Siehe z. B. (pars pro toto) die verschiedenen Versionen von Bertrams "Flug in die Hölle" (obwohl dies kein Kriegsbuch ist). Daher sehe ich "Auf Gefechtsstationen" nicht als valide Quelle an, um Hardegens Gesinnung zu dokumentieren.

Gruß, --Chattus (Diskussion) 15:28, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hallo Chattus, das Prinzip, gemeinsam zu einem Ergebnis zu kommen, ist meiner Ansicht und Erfahrung nach nicht nur ein Grundpfeiler unseres Projekts, sondern führt immer auch zu sehr erfreulichen Erlebnissen. Allerdings bemühe ich mich, allzuviel Beschäftigung außerhalb des ANR zu vermeiden, denn ich muss meine Zeit gut einteilen. Daher bin ich für kumulierende erkenntnistheoretische Mega-Threads nicht zu haben. Daher mal kurz. Zu 1. "Umfassende humanistische Bildung" erwirbt man sich an Humanistischen Gymnasium. Ich schrieb daher "war ein konfessionelles Gymnasium", Du bestätigst "Zinzendorfschulen sind evangelisch". So kommen wir zu dem Schluss, dass der Besuch der Königsfelder Schule nicht das Faktum "umfassende humanistische Bildung" belegt, und ich muss ich ganz plump auf einem anderen unser Prinzipien (nur Belegtes im Artikeltext) bestehen und entferne das demnächst aus dem Artikel. Ich würde im Gegenzug den oben auch von Dir beschriebenen Part mit dem irrtümlichen Erlernen des falschen Stoffes ergänzen und mit dem unterfüttern, was Gannon über Hardegens Schulleistungen schreibt. Zu den anderen Punkten: Du gehst bei der Erstellung von Wikipedia-Inhalten offensichtlich andere Wege und kommst über Indizien (z.B. "Hardegen konnte Latein") und Interpretation ("... der hochgebildete Hardegen...", siehe Dein Post vom 17. April) zu Schlüssen (Hardegen hat sich nur verstellt, Kusch konnte das nicht), präsentierst dieses dann als Argument (Hardegen kann auch als U-Bootoffizier erklärter Gegner nationalsozialistischer Politik gewesen sein). Das kann natürlich sein, das ist auch elegant, aber, bei aller Freude an Sophisterei, bei Uneinigkeit entscheidet die Beleglage über Aussagen. Solange wir keinen Beleg finden, dass Hardegen "erklärter Gegner nationalsozialistischer Politik" gewesen sei, kann das so leider nicht im Artikel stehen. Seine Autorenschaft eines Propagandabuchs (wobei aber oft PK-Leute als Ghost-Writer wirkten) weist eigentlich eher auf das Gegenteil hin. Ich merke, wir beide haben da völlig andere Ansichten darüber, wie damals solche Bücher entstanden. Ich kenne zwar keinen "Bertram", aber einige solcher Bücher und zudem das, was Salewski (Von der Wirklichkeit des Krieges) und Hadley (Der Mythos der deutschen U-Bootwaffe, fast eine Seite über Hardegens Buch) darüber schreiben. "Zensur" war da jedenfalls das geringste Problem, in erster Linie waren es im staatlichen Auftrag im Zuge des allgemeinem "Hypes" um die U-Bootkommandanten (Autogrammfotos, Schulbesuche...) entstandene Propagandamittel, um über die Tatsächlichkeiten des Krieges hinwegzutäuschen und Jugendliche zum Beitritt in die Kriegsmarine zu motivieren. Hardegen hätte da auch problemlos ("erklärter Gegner"!)"Nein, mache ich nicht" sagen können. Hat er aber nicht. Und es gibt hier in der Wikipedia Kollegen, die würden ihm das "Nazi-Propagandist" auch auf Basis dessen so in den Artikel schreiben. Und genaugenommen wäre das auch gar nicht so unberechtigt. Grüße, --Enter (Diskussion) 17:30, 19. Apr. 2022 (CEST)

Hardegen, den ich noch kennengelernt habe, würde über Eure Diskussion nur milde lächeln; nur weiter so und Gruß --Roland Kutzki (Diskussion) 19:02, 19. Apr. 2022 (CEST)

Milde über die Suchenden zu lächeln ist das Privileg der Wissenden, Gruß zurück, --Enter (Diskussion) 20:11, 19. Apr. 2022 (CEST)