Diskussion:Reinhold Moritzewitsch Glière

Ich habe die Werke für Blasorchester als eigene Rubrik wieder entfernt. Zum einen sind es zahlenmäßig nur recht wenige. Zum anderen scheint mir ihre Relevanz nicht so zentral zu sein (Glière gab einigen noch nicht einmal Opuszahlen). Es reicht völlig, das ein oder andere Werk in "Orchesterwerke" aufzuführen (ich habe mich für die Ouvertüre op.72 entschieden) und auf weitere Werke dort hinzuweisen. Der interessierte Leser kann ja dem Weblink folgen, wo er ein komplettes Werkverzeichnis findet. Nebenbei bemerkt: Der "Heroische Marsch für die Burjatisch-Mongolische ASSR" op.71, wie er nach meinen Informationen korrekt heißt, ist unter "Werke für Blasorchester ohnehin falsch eingeordnet. Ich habe eine CD-Aufnahme dieses Stückes und kann daher bekräftigen, dass er für volles Sinfonieorchester komponiert ist. Eine weitere Quelle belegt dies: siehe hier. Viele Grüße --Holger Sambale 08:17, 2. Okt 2005 (CEST)

Das Blasorchester ist ein vollwertiges, eigenständiges Medium. Insofern ist eine Eingliederung von Kompositionen, die für dieses Medium geschrieben wurden, unter Orchester nicht korrekt und dient nicht der Klarheit, die eigentlich in einer Enzyklopädie eine Selbstverständlichkeit sein sollte. Der Komponist hat ja ganz bewusst diese Werke für das Medium Blasorchester oder wie in Einzelfällen für Militärkapelle (= weitgehend deckungsgleich mit der Instrumentation des Blasorchesters) geschaffen und eben nicht für Orchester. Deshalb verdient es auch einen eigenen Ausweis. Auch im Russischen Musikarchiv ist es falsch dargestellt. Dort ist aber klar darauf hingewiesen, dass es Werke für Militärkapelle sind, auch der von Dir oben zitierte "Heroische Marsch für die Burjatisch-Mongolische ASSR" op.71 ist für Militärkapelle komponiert. Das Du (zufällig) eine Aufnahme besitzt, in der dieses Werk in einer Bearbeitung oder Adaption eingespielt wurde, kann die Realität nicht verdrehen, dass es ein authentisches Blasorchesterwerk ist. Ich habe deswegen die Einordnung wieder so vorgenommen, wie sie von mir ursprünglich ergänzt ist, weil sie so sachlich richtig ist. Viele Grüße "-- Kalwien 11:57, 14. Okt 2005 (CEST)"

Zur Quelle Russisches Musikarchiv: für die Angaben dort würde ich meine Hand nicht ins Feuer legen wollen. Oft findet man dort Ungenauigkeiten. Die MGG, ein nun wirklich hoch rennomiertes Lexikon, nennt listet die Blasmusikkompositionen unter Orchesterwerke, so ein schlimmes Vergehen kann es deswegen gar nicht sein. Der besagte Marsch ist nach dortigen Angaben nicht für Blasorchester komponiert, gleiches sagt auch meine oben angeführte Quelle. Von einer Bearbeitung kann man somit wohl nicht sprechen, vielleicht hat Glière den Marsch für beide Besetzungen alternativ komponiert (da du dir ja offensichtlich sicher bist, dass der Marsch (auch) für Blasorchester geschrieben ist). Ansonsten müsste irgendwo zumindest ein Hinweis auf den Bearbeiter erscheinen. Übrigens ist es gar nicht so zufällig, dass ich eine Aufnahme für volles Orchester besitze, meines Wissens nach gibt es zwei Aufnahmen, und die sind beide mit vollem Orchester. Offensichtlich haben wir also beide ein Stück Recht und Unrecht. Vielleicht können wir uns darauf verständigen, dass der Marsch mit dem Hinweis versehen wird, dass er auch in einer Orchesterversion existiert, zum Beispiel durch den Zusatz "(auch für Sinfonieorchester)". Du könntest dich auch ruhig mal ans Format halten, das das übrige Werkverzeichnis besitzt, also unverlinkte Jahreszahlen in Klammern am Ende und nicht kursive Titel. Oder hast du irgendwelche schwer wiegenden Einwände gegen dieses Format?

Unabhängig davon: es ist eine Frage der Relevanz, ob man die Werke für Blasorchester als eigene Rubrik aufnimmt. Darauf, dass einige dieser Werke noch nicht einmal eine Opuszahl erhalten haben, habe ich oben schon hingewiesen. Ich sage es mal so: wenn du hier mit Gewalt (!) jedes einzelne Werk für Blasorchester hineinpressen willst, müsstest du eigentlich jedes andere Werk dieses Komponisten auch aufführen. Du kannst mir nicht erzählen, dass die Blasorchesterwerke einen größeren Stellenwert haben als zum Beispiel Glières restliche Ouvertüren, von denen die meisten hier auch nur unter "ferner liefen" gelistet werden. Es fehlt einfach völlig die Gewichtung, die Einbettung in das Gesamtschaffen! Man muss doch zwischen den zentralen Werken eines Komponisten und den Gelegenheitskompositionen unterscheiden können! Auch in diesem Punkt sollte in einer Enzyklopädie Klarheit herrschen, wie du übrigens selbst forderst! Die jetzige Fassung gibt den Blasmusik-Werken einen Platz im Gesamtschaffen, den kein seriöser Wissenschaftler ihnen zuerkennen würde. Das hat nichts, aber auch gar nichts mit dem oft von dir verwendeten Totschlagargumt "Gralshüter" oder "Blasmusik-igitt-Fraktion" zu tun, sondern mit objektiver, nüchterner Bewertung. Bei anderen Komponisten sehe ich das von Fall zu Fall anders: Granville Bantock, bei dem du ebenfalls Blasmusik aufgelistet hast, scheint offenbar eine wichtige Figur in der Geschichte der Blasmusik Englands zu sein, von daher habe ich nichts gegen die Blasmusik-Rubrik dort. Bei aller Liebe für die Blasmusik muss man auch von dir verlangen können, sachlich in der Bewertung zu bleiben. Ich spiele schließlich auch mit Leidenschaft Klavier und Cello und käme trotzdem nie auf den Gedanken, hier bei jedem Komponisten jedes kleine Salonstück für Cello oder jedes Prélude für Klavier aufzulisten. Viele Grüße --Holger Sambale 18:21, 14. Okt 2005 (CEST)

Entschuldige bitte, aber es ist mal nun nicht wegzudiskutieren, dass das Blasorchester ein eigenes vollwertiges, musikalisches Medium ist. Weshalb bei den Werken für dieses Medium immer wieder die Frage nach der Relevanz gestellt wird, ist mir schleierhaft. Werke für Chor oder Streichorchester werden hier ja auch nicht hinsichtlich der Relevanz in Zweifel gezogen. Ich sehe das zumindest so und behandele bei meinen Beiträgen alle Medien gleich. Die sogenannten großen Komponisten Anton Reicha, Ludwig van Beethoven, Hector Berlioz, Felix Mendelssohn Bartholdy, Paul Hindemith, Richard Strauss, Joaquín Rodrigo, Heitor Villa-Lobos, Kurt Weill, Arnold Schönberg, Krzysztof Penderecki, Arthur Honegger, nahezu alle bekannten russischen Komponisten, wie Peter Tschaikowsky Nikolai Andrejewitsch Rimski-Korsakow, Alexander Tscherepnin, Nikolai Jakowlewitsch Mjaskowski, Igor Strawinsky, Sergej Sergejewitsch Prokofjew, Dimitri Schostakowitsch und viele, viele mehr, haben für dieses Medium ganz bewusst Werke geschrieben. Sie hätten es bei ihrer Bekanntheit fürwahr nicht nötig gehabt, sich mit den Besonderheiten dieses Mediums überhaupt auseinanderzusetzen. Sie haben es aber ganz bewusst gemacht und für mich ist das ein weiteres Zeichen ihrer Grösse oder ihres Genius. Mithin habe ich mir das nicht ausgedacht, sondern die oben zitierten Komponisten, die alle vor mir geboren sind, haben das freiwillig und in eigener, freier Entscheidung getan. Entschuldige nochmals, aber mehr möchte ich zu Deinem vorurteilsgeladenen zweiten Absatz nicht sagen bzw. schreiben. Nach meiner Erinnerung hatten wir bisher zwei oder drei emotionsfreie, sachliche Diskussionen. Weshalb dann die Vorurteile, was soll die Ironie und der Sarkasmus? Du hast das doch überhaupt nicht nötig.

Nun will ich Dir aber auch wirklich danken für den Diskussionsbeitrag im ersten Absatz. Du hast Dich darin weitgehend an der Sache orientiert. Dabei darf und kann man durchaus vollkommen anderer Meinung sein. Das akzeptiere und toleriere ich. Was mich aber besonders gefreut hat, ist, dass Du nunmehr erst diskutierst und nicht - wie beim ersten Mal - gleich handelst. So stelle ich mir eigentlich den Umgang miteinander vor. Nochmals vielen Dank dafür, da ich hier andere Mitstreiter fast ausschliesslich anders erlebt habe und - als es einfach zu dreist, persönlich und massiv wurde - hat es dazu geführt, dass ich hier nicht mehr produktiv mitarbeite.

Nun auch zu den von dir vorgebrachten Sachthemen: Für meine Beiträge greife ich kaum auf das Russische Musikarchiv zurück. Ich hatte es nur deshalb in meinem obigen Diskussionsbeitrag angeführt, weil es allgemein und schnell zugänglich ist. Vielmehr habe ich andere Quellen (einen Auszug findest Du in der Liste der Blasorchester (Blasmusik) Literatur, eine recht umfangreiche Partitur-Bibliothek, ein Tonband-, CD- und DVD-Archiv, nach dem sich manche Rundfunkanstalt die Finger lecken würde, eine umfangreiche Bibliothek mit Konzert-Programmen aus aller Welt, Kontakte zu (Spezial-)Bibliotheken im Ausland) und besitze eine eigene Datenbank mit Komponisten-Biographien und Werkverzeichnissen. Die Einträge bei Reinhold Glière stammen somit nicht aus dem Russischen Musikarchiv, sondern aus anderen - auch eigenen - Quellen. Das kannst Du auch leicht daran feststellen, dass im Beitrag mehr Titel aufgelistet sind, als im Russischen Musikarchiv. Drei der aufgeführten Werke habe ich in mehreren Konzerten in Russland bzw. der vormaligen Sowjetunion von professionellen Blasorchestern gehört. Die erste dieser Aufführungen war übrigens für mich der erste musikalische Kontakt überhaupt mit dem Komponisten Reinhold Glière.

Zu der Qualität des MGG in Bezug auf Blasorchester und allem was dazu gehört, haben sich bekannte Wissenschaftler mitteleuropäischer Konservatorien und Hochschulen sowie des Blasorchesterwesens ausführlich und kritisch geäußert. Insofern enthalte ich mich da eines Kommentars.

Mit Deinem oben angeführten Kompromiss kann ich durchaus leben. Da wäre Reinhold Glière ja nicht der Erste und der Einzige, der bestimmte Werke für die beiden bekannten Medien zugleich geschrieben oder zeitversetzt nachgearbeitet hat. Das war bei den Komponisten der österreichisch-ungarischen k.u.k. Doppelmonarchie nahezu Standard und wird auch heute noch vereinzelt gehandhabt.

Hinsichtlich des von Dir kritisierten Formats meiner Ergänzungen bitte ich um Entschuldigung. Meine eigenen Beiträge formatiere ich immer so. Ich gelobe für den Fall Besserung, dass ich in bestehenden Beiträgen anderer Verfasser Modifikationen vornehme oder ergänze.

Freundliche Grüße und ein schönes Wochenende! "-- Kalwien 17:33, 15. Okt 2005 (CEST)"

Hallo Kalwien, zugegebenermaßen hätte ich mir die Ironie wirklich sparen können. Wenn ich dich dadurch vor den Kopf gestoßen habe, bitte ich hiermit um Entschuldigung. Mir geht es in der Sache einfach darum, dass diese Werkverzeichnisse, da sie leider nicht vollständig sein können, eine Art Überblickscharakter haben sollten, Schwerpunkte im Schaffen dieses Komponisten aufzeigen sollten usw. Meine Sorge ist lediglich, dass dem mit der Sache nicht vertrauten Leser eine so nicht korrekte Prioritätensetzung erscheint. Allerdings: du hast vollkommen Recht, wenn ein Komponist Blasmusik geschrieben hat, sollte das auch erwähnt werden. Relevanz meine ich auch nicht in Bezug auf Blasmusik allgemein, sondern auf die Werke im Speziellen – um ein Beispiel zu benennen: bei Mjaskowski halte ich seine 19. Sinfonie durchaus für ein wichtiges Werk, seine Märsche hingegen gemessen an seinen Sinfonien, Klaviersonaten und Streichquartetten eher für Randerscheinungen. Also ganz nüchtern gesagt: ich habe nichts gegen die Erwähnung von Blasmusik, frage mich lediglich manchmal, ob es sinnvoll ist, an dieser Stelle eine komplette Auflistung vorzulegen, wenn das Werkverzeichnis als Ganzes nur eine Auswahl von Werken bietet. Ich hoffe, damit sind unsere Missverständnisse geklärt! Auch meinerseits freundliche Grüße --Holger Sambale 08:14, 16. Okt 2005 (CEST)

Entschuldigung, dass ich nun 16 Jahre später nochmal etwas zu dieser Diskussion beitragen muss. Holger Sambale Du hast dich da mit großer Rhetorik unterbuttern lassen, obwohl du schlicht Recht hattest: der "Heroische Marsch für die Burjatisch-Mongolische ASSR" op.71 ist ein Werk für Synphonieorchester. Ich habe wirklich, da ich nach Lektüre dieses Artikels und der insbesondere dieser Diskussion fest davon ausgegangen war, dass es die gibt, nach der Blasorchesterversion recherchiert und alles daran gegeben sie zu finden. Es gibt sie nicht. Vielleicht gibt es eine Bearbeitung eines Arrangeurs, doch auch hierfür konnte ich keinen Beleg finden. Wenn Kalwien hier behauptet, er hätte das in seinem Privatarchiv Belege dafür dann ist sein Privatarchiv umfassender als das von Reinhold Glière selbst. Ich habe Kontakt zu seinen Erben aufgenommen, die seine Notensammlung nochmal durchgesehen haben und die selbst nichts davon wissen. Für diese angebliche Blasorchesterversion findet sich keine Quelle, die nicht aus diesem Artikel hier übernommen ist. --Julizwiebel (Diskussion) 23:02, 9. Nov. 2021 (CET)

Oh, vielen Dank für den Nachtrag, sehr interessant! Tatsächlich ist diese Diskussion eine, an die ich mich auch 16 Jahre später (absurd lange her mittlerweile, damals war ich gerade Zivi...) noch recht gut erinnere, einfach deshalb, weil ich heute eher versucht bin, so etwas sine ira et studio abzuhandeln und mir die Hitze des Gefechts, in das ich mich damals begeben habe, im Nachhinein etwas unangenehm ist. Aber gut zu wissen, dass ich doch richtig lag! So schließt sich dann Jahre später der Kreis. --Holger Sambale (Diskussion) 19:47, 10. Nov. 2021 (CET)