Diskussion:Reisezeit
Letzter Kommentar: vor 1 Jahr von PhiH in Abschnitt Gleichzeitige Behandlung mehrerer Themen
Sg. Edlmeier, Sorry für die unkoordinierte Eingabe, jetzt lasse ich es erst mal. k.t. 14.3.2010 (nicht signierter Beitrag von 212.183.98.106 (Diskussion | Beiträge) 18:57, 14. Mär. 2010 (CET))
- Wenn du noch etwas ergänzen willst, mach ruhig weiter. Du kennst dich offensichtlich mit dem Thema aus und ich mit dem Wikisyntax. -- W.E. Vorschläge? 19:00, 14. Mär. 2010 (CET)
Leider bezieht sich dieser Artikel nur auf die physikalische Fahrzeit. Die komplette Fahrzeit sollte aber mindestens noch drei weitere Zeiten beachten:
a) Die nutzbare Fahrzeit. Z.B. kann man im ÖPNV Zeitung lesen, als Sportler zur Arbeit joggen etc. Diese reduziert die physikalische Fahrzeit.
b) Die monetäre Fahrzeit. Wer 25% von Nettoeinkommen für's Auto ausgibt und 8 Stunden arbeitet, fährt quasi 2 Stunden täglich virtuell ohne es zu merken.
c) Die Unterhaltszeit. Damit sind Zeiten gemeint die notwendig sind um z.B. zu Tanken, das Fahrzeug zu reparieren oder zu waschen, oder der TüV.
Fehlen diese Themen auch in der Vorlesung?
Michael Jungnickl, 19. August 2012. (nicht signierter Beitrag von 212.34.162.87 (Diskussion) 12:21, 19. Aug. 2012 (CEST))
- Die Reisezeit bildet nur die Zeiten ab, die einem konkreten Weg/Fahrt zugeordnet werden können. Die von dir angebrachten Punkte werden i.d.R. auf anderem Wege bei der Modellierung der Verkehrsmittelwahlverhaltens berücksichtigt. Klingt für mich also nach Theoriefindung, lasse mich durch Literaturangaben aber gern eines besseren belehren. --Micha ✐ 15:52, 28. Mär. 2013 (CET)
Da fehlt noch was...
Bearbeitena) Umgangssprache: Urlausbzeit als die Zeit, in der viele auf Reisen sind (nicht soo wichtig)
b) Arbeitsrecht: Reisezeit=Arbeitszeit (wenn lt. Arbeitsvertrag die 1. Arbeitsstelle oder ständiger Dienstort (oder wie es aktuell heißt) vom Einsatzort abweicht, Beispiel: Montagearbeiter, Projektarbeiten--Mideal (Diskussion) 10:01, 31. Jan. 2017 (CET)
Gleichzeitige Behandlung mehrerer Themen
BearbeitenGrundsätzlich soll ein Artikel nur einen Begriff behandeln, hier werden jedoch verschiedene Bedeutungen des Wortes „Reisezeit“ gleichzeitig behandelt. Sollten beide Themen relevant sein, müsste der Artikel aufgeteilt werden. --PhiH (Diskussion) 20:10, 9. Dez. 2022 (CET)
- Hallo @PhiH: wie in der Einleitung erwähnt, ist das Wort „Reisezeit“ ein Homonym, bei dem wesentliche Merkmale einer Definition des Begriffs in allen Fachgebieten identisch sind (hier: der Zeitfaktor und die Reise). Aus diesem Grund verbietet sich eine Aufteilung in mehrere Lemmata. Fehlen die wesentlichen Merkmale, ist ein eigenständiges Lemma gerechtfertigt (siehe Reisezeit (Technik)). Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 16:48, 19. Sep. 2023 (CEST)
- Ein Homonym ist niemals Gegenstand eines Artikels. Das widerspricht unseren Richtlinien (WP:ART: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt genau einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.). Dass die verschiedenen Definitionen im Zusammenhang zu Zeit und Reise stehen, ist unerheblich. Bei einem Kompositum aus genau diesen Wörtern ist das schon fast zu erwarten (vom Sonderfall Reisezeit (Technik) abgesehen, bei dem das zumindest nicht offensichtlich ist). Die Definitionen als solche sind dennoch grundsätzlich verschieden. --PhiH (Diskussion) 16:21, 20. Sep. 2023 (CEST)
- Da hast Du etwas missverstanden: Ein Wort steht hier eben gerade nicht für verschiedene Begriffe. Wie ich schrieb, sind die wesentlichen Merkmale (Reise/Zeitfaktor) in allen Fachgebieten gleich. Was Du zitierst, trifft beispielsweise auf das Wort „Leiter“ zu. Dabei kann es sich um ein Gerät, eine Führungskraft, um Stoffe, die Energie leiten usw. handeln. Aus diesem Wort wird ein Begriff, wenn es im entsprechenden Fachgebiet für dessen Zwecke definiert wird. Bei der „Leiter“ differieren die Merkmale – was ich nicht näher erläutern muss – erheblich, was mehrere Lemmata erfordert. Damit handelt es sich bei Reisezeit um einen Begriff, der in jedem Fachgebiet einen – lediglich leicht modifizierten – Begriffsinhalt aufweist. Deshalb ist es sogar erheblich und zielführend, dass die Definitionen die gleichen Merkmale aufweisen und in einem Lemma zusammenzufassen sind. Durch die Tatsache des „technischen Reiseziels“ kann man eben nicht vollständig erwarten, dass das Kompositum „Reiseziel“ stets beide Merkmale aufweist. Wenn es so wäre, müsste das „technische Reiseziel“ sogar in diesen Artikel integriert werden. Die übrigen Definitionen fallen grundsätzlich nicht unterschiedlich aus, sondern sind leicht modifiziert, was ein einheitliches Lemma erfordert. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 09:39, 21. Sep. 2023 (CEST)
- Das Wort Reisezeit steht für eindeutig für verschiedene Begriffe. Genau das ist die Definition eines Homonyms, von dem du am Anfang gesprochen hast. Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen der Definition Zeitraum, der sich am besten für eine Reise in ein bestimmtes Gebiet eignet und der Definition Zeit, die ein Verkehrsmittel für eine bestimmte Strecke benötigt. Es sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge, die nicht mehr gemeinsam haben als das Wort selbst, und müssen in unterschiedlichen Artikeln behandelt werden. --PhiH (Diskussion) 16:08, 21. Sep. 2023 (CEST)
- Auf meine übrigen Argumente bist Du nicht eingegangen, weshalb ich davon ausgehen kann, dass Du sie akzeptiert hast. Bleibt noch Dein Einwand „Zeitraum…in ein bestimmtes Gebiet…“ und „Zeit, die ein bestimmtes Verkehrsmittel…“. Diese Zitate sprechen eindeutig für meine Argumentation: In beiden Fällen ist es ein Zeitraum (das Wort „Zeit“ im zweiten Fall ist nichts anderes als ein Zeitraum – und kein Zeitpunkt) oder verallgemeinert der Zeitfaktor, der als wesentliches Merkmal neben der Reise vorhanden ist. Genau das erfordert ein einziges Lemma, so dass Deine Schlussfolgerung falsch ist: Die Begriffe haben mehr Gemeinsamkeiten als das Wort, denn ihre wesentlichen Definitions-Merkmale sind weitgehend identisch. Damit bist Du vollständig widerlegt, wodurch die Diskussionskette hiermit beendet ist. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn du sachlich mit mir diskutieren möchtest, würde ich auf überhebliche Aussagen wie „Damit bist Du vollständig widerlegt“ verzichten. Es liegt auf der Hand, dass in einer Diskussion beide Seiten meinen, richtig zu liegen. Du überzeugst nur niemanden, wenn du deine persönliche Sichtweise als objektiven Fakt formulierst. Das vorweg.
- Der entscheidende Punkt, auf den du nicht eingegangen bist, ist folgender: Zuerst hast du behauptet, Reisezeit sei ein Homonym, danach hast du behauptet, Reisezeit stehe nicht für verschiedene Begriffe. Das würde aber der Definition eines Homonyms widersprechen.
- Es reicht nicht, dass in einer Definition die gleichen Dinge vorkommen. Ja, natürlich geht es in beiden Definitionen um Zeit und um Reisen. Dennoch sind die konkreten Merkmale, die sich daraus formulieren lassen, jeweils unterschiedlich. Einmal geht es um den Zeitraum, in dem verschiedene Reisen stattfinden können, einmal um den Zeitraum, den eine konkrete Reise stattfindet. Einmal ist allein eine Urlaubsreise (also inklusive des Aufenthalts) gemeint, einmal jede beliebige Reise im Sinne einer Ortsveränderung. Daraus ergeben sich unterschiedliche Definitionen dieser beiden Begriffe, also handelt es sich – wie es korrekt im Artikel steht – um ein Homonym. Homonyme sollten aber nicht Gegenstand eines Artikels sein. --PhiH (Diskussion) 14:49, 22. Sep. 2023 (CEST)
- Zur Metaebene: Wenn Deine Aussagen widerlegt sind, ist das nicht überheblich, sondern ergibt sich aus unserer Diskussion. Die Widerlegung betrifft die Deine Aussagen, nicht Deine Person. Meinungen spielen hier keine Rolle, alleine die hieraus abgeleiteten Argumente zählen. Wir drehen uns im Kreis: Du modifizierst ständig das gleiche Argument, ohne neue Argumente vorzubringen. Soviel zur Metaebene. Wenn die wesentlichen Merkmale einer Definition bei allen Begriffen leicht modifiziert vorhanden sind, müssen sie zwingend unter einem Lemma behandelt werden. Deine Beispiele – die Du jetzt in abgewandelter Formulierung wiederholst – sind so einzuordnen. Alle Arten von Reisezeiten sind (1) temporäre und (2) Ortsveränderungen. Die zu „Leiter“ vorhandene Trennschärfe dagegen müsste Dir eigentlich aufgefallen sein. Hier sind die Merkmale so gravierend unterschiedlich, dass mehrere Lemmata erforderlich sind, was auch die BKL beweist. Aber da Du hierauf nicht eingegangen bist, gilt dies als von Dir anerkannt. „Leiter“ ist ein echtes Homonym. Übrigens halte ich nicht mehr daran fest, dass „Reisezeit“ ebenfalls ein Homonym sei. Es handelt sich bei „Reisezeit“ vielmehr um ein Polysem, denn es hat mehrere Bedeutungen, die untereinander ähnlich sind.<Reimann Kessel, Basiswissen Deutsche Gegenwartssprache, 2005, S.163 f.; ISBN 3-825227049><Grammis.de, Polysemie> Homonyme haben dagegen unterschiedliche Bedeutungen, die nichts miteinander zu tun haben.<Linguistik einfach, Polysem-Homonym> Im WP-Artikel hierüber kannst Du nachlesen, dass das Polysem „Bank“ beispielsweise in Wörterbüchern zum Teil als ein Wort abgehandelt wird, im Duden erhält jede Bedeutung einen eigenen Eintrag. Nach meiner lexikalischen Dogmatik sind die Merkmale (Sitzbank: ein Möbelstück, Bank als Kreditinstitut, Datenbank als Speichersystem) zu unterschiedlich, so dass mehrere Lemmata erforderlich sind. Genau dies bildet den Kern meiner Argumentation. Die Merkmale liegen nahe beieinander und sind deshalb polysem. Du schreibst von „konkreten Merkmale, die sich daraus formulieren lassen, (sind) jeweils unterschiedlich...“: Es geht um den Grad des Unterschieds: gäbe es keinen Unterschied, wären es Synonyme. Sind die Unterschiede gering (wie in Reisezeit), sind es Polyseme, bei erheblichen Unterschieden Homonyme. Ein eigenes Lemma ist für Homonyme erforderlich, da stimme ich Dir ausnahmsweise zu. Reisezeit ist aber ein Polysem, bei dem es diese Erfordernis nicht gibt. Zudem ist zu bedenken, dass ein großer Teil der Unterabschnitte in „Reisezeit“ keine Relevanz für ein eigenständiges WP-Lemma besitzt, so dass diese Themenbereiche bei strenger Auslegung entfallen würden. Ihre WP-Existenz wird nur durch den Artikel gesichert. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 17:55, 24. Sep. 2023 (CEST)
- Wenn es dir wichtig ist, dass diese beiden Themen in einem Artikel abgehandelt werden, möchte ich dich nicht davon abhalten. Damit ist das hier für mich erledigt.
- Ich möchte dich dennoch zum Schluss daran erinnern, dass du „damit bist Du vollständig widerlegt“ geschrieben hast. Damit greifst du mich an, nicht meine Argumente. Bitte erkenne, dass deine Ansicht darüber, ob ein Argument von mir widerlegt ist, subjektiv ist. Du findest, dass sich die Definitionen ähnlich genug sind, ich sehe das anders. Letztlich machst auch du nichts anderes, als diese Einschätzung zu wiederholen.
- Nachdem du dir mit deinen Aussagen darüber, ob Reisezeit ein Homonym ist, selbst widersprochen hast, bezeichnest du Reisezeit nun als Polysem. Meiner Meinung nach besteht der direkte Zusammenhang zwischen der Reisezeit im Tourismus und der Reisezeit im Verkehr allgemein, den ein Polysem voraussetzen würde, nicht, da bereits die jeweiligen Bedeutungen von Reise und Zeit bei diesen Begriffen zu unterschiedlich sind. Du siehst das anders, dann kann ich damit leben. Wenn diese Einschätzung als zentrale Aussage im Artikel stehen soll, ist jedoch wichtig, dass sie belegt sein muss und nicht deine persönliche Einschätzung sein darf, selbst wenn du sie für eindeutig hältst. Bitte füge sie daher nicht ohne Diskussion oder Beleg erneut ein. --PhiH (Diskussion) 18:35, 30. Sep. 2023 (CEST)
- Zur Metaebene: Wenn Deine Aussagen widerlegt sind, ist das nicht überheblich, sondern ergibt sich aus unserer Diskussion. Die Widerlegung betrifft die Deine Aussagen, nicht Deine Person. Meinungen spielen hier keine Rolle, alleine die hieraus abgeleiteten Argumente zählen. Wir drehen uns im Kreis: Du modifizierst ständig das gleiche Argument, ohne neue Argumente vorzubringen. Soviel zur Metaebene. Wenn die wesentlichen Merkmale einer Definition bei allen Begriffen leicht modifiziert vorhanden sind, müssen sie zwingend unter einem Lemma behandelt werden. Deine Beispiele – die Du jetzt in abgewandelter Formulierung wiederholst – sind so einzuordnen. Alle Arten von Reisezeiten sind (1) temporäre und (2) Ortsveränderungen. Die zu „Leiter“ vorhandene Trennschärfe dagegen müsste Dir eigentlich aufgefallen sein. Hier sind die Merkmale so gravierend unterschiedlich, dass mehrere Lemmata erforderlich sind, was auch die BKL beweist. Aber da Du hierauf nicht eingegangen bist, gilt dies als von Dir anerkannt. „Leiter“ ist ein echtes Homonym. Übrigens halte ich nicht mehr daran fest, dass „Reisezeit“ ebenfalls ein Homonym sei. Es handelt sich bei „Reisezeit“ vielmehr um ein Polysem, denn es hat mehrere Bedeutungen, die untereinander ähnlich sind.<Reimann Kessel, Basiswissen Deutsche Gegenwartssprache, 2005, S.163 f.; ISBN 3-825227049><Grammis.de, Polysemie> Homonyme haben dagegen unterschiedliche Bedeutungen, die nichts miteinander zu tun haben.<Linguistik einfach, Polysem-Homonym> Im WP-Artikel hierüber kannst Du nachlesen, dass das Polysem „Bank“ beispielsweise in Wörterbüchern zum Teil als ein Wort abgehandelt wird, im Duden erhält jede Bedeutung einen eigenen Eintrag. Nach meiner lexikalischen Dogmatik sind die Merkmale (Sitzbank: ein Möbelstück, Bank als Kreditinstitut, Datenbank als Speichersystem) zu unterschiedlich, so dass mehrere Lemmata erforderlich sind. Genau dies bildet den Kern meiner Argumentation. Die Merkmale liegen nahe beieinander und sind deshalb polysem. Du schreibst von „konkreten Merkmale, die sich daraus formulieren lassen, (sind) jeweils unterschiedlich...“: Es geht um den Grad des Unterschieds: gäbe es keinen Unterschied, wären es Synonyme. Sind die Unterschiede gering (wie in Reisezeit), sind es Polyseme, bei erheblichen Unterschieden Homonyme. Ein eigenes Lemma ist für Homonyme erforderlich, da stimme ich Dir ausnahmsweise zu. Reisezeit ist aber ein Polysem, bei dem es diese Erfordernis nicht gibt. Zudem ist zu bedenken, dass ein großer Teil der Unterabschnitte in „Reisezeit“ keine Relevanz für ein eigenständiges WP-Lemma besitzt, so dass diese Themenbereiche bei strenger Auslegung entfallen würden. Ihre WP-Existenz wird nur durch den Artikel gesichert. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 17:55, 24. Sep. 2023 (CEST)
- Auf meine übrigen Argumente bist Du nicht eingegangen, weshalb ich davon ausgehen kann, dass Du sie akzeptiert hast. Bleibt noch Dein Einwand „Zeitraum…in ein bestimmtes Gebiet…“ und „Zeit, die ein bestimmtes Verkehrsmittel…“. Diese Zitate sprechen eindeutig für meine Argumentation: In beiden Fällen ist es ein Zeitraum (das Wort „Zeit“ im zweiten Fall ist nichts anderes als ein Zeitraum – und kein Zeitpunkt) oder verallgemeinert der Zeitfaktor, der als wesentliches Merkmal neben der Reise vorhanden ist. Genau das erfordert ein einziges Lemma, so dass Deine Schlussfolgerung falsch ist: Die Begriffe haben mehr Gemeinsamkeiten als das Wort, denn ihre wesentlichen Definitions-Merkmale sind weitgehend identisch. Damit bist Du vollständig widerlegt, wodurch die Diskussionskette hiermit beendet ist. Grüße:--Wowo2008 (Diskussion) 09:46, 22. Sep. 2023 (CEST)
- Das Wort Reisezeit steht für eindeutig für verschiedene Begriffe. Genau das ist die Definition eines Homonyms, von dem du am Anfang gesprochen hast. Es gibt erhebliche Unterschiede zwischen der Definition Zeitraum, der sich am besten für eine Reise in ein bestimmtes Gebiet eignet und der Definition Zeit, die ein Verkehrsmittel für eine bestimmte Strecke benötigt. Es sind zwei grundsätzlich unterschiedliche Dinge, die nicht mehr gemeinsam haben als das Wort selbst, und müssen in unterschiedlichen Artikeln behandelt werden. --PhiH (Diskussion) 16:08, 21. Sep. 2023 (CEST)
- Da hast Du etwas missverstanden: Ein Wort steht hier eben gerade nicht für verschiedene Begriffe. Wie ich schrieb, sind die wesentlichen Merkmale (Reise/Zeitfaktor) in allen Fachgebieten gleich. Was Du zitierst, trifft beispielsweise auf das Wort „Leiter“ zu. Dabei kann es sich um ein Gerät, eine Führungskraft, um Stoffe, die Energie leiten usw. handeln. Aus diesem Wort wird ein Begriff, wenn es im entsprechenden Fachgebiet für dessen Zwecke definiert wird. Bei der „Leiter“ differieren die Merkmale – was ich nicht näher erläutern muss – erheblich, was mehrere Lemmata erfordert. Damit handelt es sich bei Reisezeit um einen Begriff, der in jedem Fachgebiet einen – lediglich leicht modifizierten – Begriffsinhalt aufweist. Deshalb ist es sogar erheblich und zielführend, dass die Definitionen die gleichen Merkmale aufweisen und in einem Lemma zusammenzufassen sind. Durch die Tatsache des „technischen Reiseziels“ kann man eben nicht vollständig erwarten, dass das Kompositum „Reiseziel“ stets beide Merkmale aufweist. Wenn es so wäre, müsste das „technische Reiseziel“ sogar in diesen Artikel integriert werden. Die übrigen Definitionen fallen grundsätzlich nicht unterschiedlich aus, sondern sind leicht modifiziert, was ein einheitliches Lemma erfordert. Grüße: --Wowo2008 (Diskussion) 09:39, 21. Sep. 2023 (CEST)
- Ein Homonym ist niemals Gegenstand eines Artikels. Das widerspricht unseren Richtlinien (WP:ART: Jeder Artikel der Wikipedia erklärt genau einen Begriff. Wenn ein Wort für mehrere verschiedene Begriffe steht, so wird dies durch eine Begriffsklärung aufgelöst.). Dass die verschiedenen Definitionen im Zusammenhang zu Zeit und Reise stehen, ist unerheblich. Bei einem Kompositum aus genau diesen Wörtern ist das schon fast zu erwarten (vom Sonderfall Reisezeit (Technik) abgesehen, bei dem das zumindest nicht offensichtlich ist). Die Definitionen als solche sind dennoch grundsätzlich verschieden. --PhiH (Diskussion) 16:21, 20. Sep. 2023 (CEST)