Diskussion:Relief

Unklarheiten und Offene Fragen

Der Artikel läßt doch einige Fragen offen:

• Wie heißt der Plural von Relief - Reliefs oder Reliefe?
• Wenn das französische Hautrelief das selbe meint wie das deutsche Hochrelief - wie wird dann das französische Basrelief passend übersetzt?
• Ist ein Relief ein Fries - oder ist ein Fries ein Relief?

Zudem sollten die unterschiedlichen Reliefarten anhand treffender Beispiele verdeutlicht werden. --Wilkinus 09:51, 22. Aug. 2007 (CEST)

Es heißt Reliefs. Ein Fries ist ein Ornament. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 13:30, 22. Aug. 2007 (CEST)

Danke für die erste Antwort. Ich denke mal, der Artikel hier bedarf gelegentlich einer Überarbeitung ... --Wilkinus 13:42, 22. Aug. 2007 (CEST)

Au ja - der ist eine Katastrophe. Marcus Cyron in memoriam der Opfer des letzten Kampfes 13:44, 22. Aug. 2007 (CEST)

„Katastrophe“ trifft's recht genau. Das ist ja noch nicht mal ein Artikel; eine solche Kurzdefinition würde ich im Duden erwarten, nicht in der Wikipedia. Lowenthusio 05:09, 7. Mai 2010 (CEST)

Na endlich sagt mal einer die Wahrheit über diesen erbärmlichen Artikel. Hatte mich selbst zurückgezogen, kam mir im Zuarbeiten etwas ausgebremst vor von manchen Besserwissern.--Hhwginger 14:49, 8. Mai 2010 (CEST)

Wie diese Zuarbeit, dem Artikel helfen sollte, führst du noch aus, nicht wahr? Einen miserablen Artikel auf Niveau zubringen, erfordert deutlich mehr, als ein so ziemlich unpassendes "Siehe auch"... aber wahrscheinlich, weiß ich das auch nur besser, weil ich etwa mit dem Rembrandt van Rijn bereits eine zentrale Peinlichkeit zum Exzellenten hochgeschrieben habe. Pöser Pesserwisser, ich. -- Julius1990 Disk. 15:08, 8. Mai 2010 (CEST)

Abgrenzungen erwünscht

1. Der Artikel spricht von "Figuren". Was ist mit nicht-figürlichen Reliefs? Ist der (ornamentale) Kerbschnitt zum Beispiel eine Form des Reliefs?
2. Ist jede Figur, die eine flache Rückseite hat (z.B. ein Kunstobjekt aus Metall oder Ton zum An-die-Wand-hängen, hinten flach), per Definition ein Relief?
3. Kann ein Relief auch komplette Durchbrüche der Grundfläche enthalten, oder ist es dann kein Relief mehr?
4. Kann die "Grundfläche" auch eine Kugel sein, oder ein Elfenbeinzahn? Wenn ja: wie ist in dem Fall die Abgrenzung zur Skulptur?
5. Wie plastisch darf ein Relief sein, an welchem Grad der Plastizität wird die Grenze vom Relief zur Skulptur durchbrochen? Sind Winkel >90 Grad zur Grundfläche erlaubt? Sind völlig frei von der Grundplatte herausragende Köpfe, Arme etc. erlaubt? Ist das Mount Rushmore National Memorial ein Relief?
6. Und am unteren Grad der Plastizität besteht wohl eine Grenze zur eingeritzten Zeichnung?

--Neitram 15:21, 7. Jun. 2011 (CEST)

Löschung Mount Rushmore

Lieber Benutzer:Mr. bobby,

Löschungen bitte grundsätzlich erläutern (auf eine möglichst nachvollziehbare Weise). Entweder in der Zusammenfassung zur Bearbeitung oder hier auf der Diskussionsseite.

Warum ist die "skulpturale Gestaltung" von Mt. Rushmore kein Relief? Und wenn sie das nicht ist (manche Menschen das aber offenbar annehmen), sollte man das dann nicht im entsprechenden Artikel oder umseitig erläutern, damit es auch einen Lerneffekt gibt, der allen zugute kommt?

nette Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 02:06, 23. Mai 2020 (CEST)

Man sieht doch, daß das kein Relief ist. Derjenige, der es da fälschlich hingestellt hat, ist in der Bringschuld. Oder du, wenn du es da haben willst. Im entsprechenden Artikel zu M. Rushmore steht auch nichts von Relief. Mr. bobby (Diskussion) 13:56, 23. Mai 2020 (CEST)

Na, eben nicht. Außer dem erwähnten Kopf von Washington sehe ich da ein "Hochrelief", d.h. wie im Artikel beschrieben: "dreidimensionale Elemente werden bis zur Hälfte ihres Volumens dargestellt" oder so ähnlich ..

Und was siehst Du?

nette Grüße

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 12:12, 24. Mai 2020 (CEST)

Zugegeben, es ist ein schwieriger Fall, aber auch ich würde dahin tendieren, hier ein Relief zu sehen. Ein sehr starkes Hochrelief. Es gibt durchaus Reliefs siehe etwa den Grabnaïskos des Aristonautes oder das Fragment vom Grabmal der Nikarete (SK 740), die sehr weit ausgearbeitet sind. -- (nicht signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 16:37, 24. Mai 2020 (CEST))

Ich finde, dass gerade der Kopf von Washington doch fast freipräpariert ist. Und sicher ist der Kopf weitaus mehr als zur Hälfe aus dem Berg herausgearbeitet. Bei jeder Skulptur aus Stein wird die Figur so ähnlich herausgehauen, wäre aber so gut wie nie als Relief anzusprechen. Auch wenn noch Teile des ursprünglichen Blocks beibehalten würden. Der Kopf von Rooseveld hat noch am ehesten reliefartigen Charakter. ABER: Natürlich gibt es letztlich einen stufenlosen Übergang zwischen Relief und Rundskulptur (deu Hälfte ist ja auch nur so eine Angabe...Wer mißt das nach?). Ich bin aber der Meinung, dass man für einen Artikel über eine Kunstform doch clear cases verwenden sollte. Und das scheinen mir die 4 Köpfe am M. Rushmore nicht zu sein. Das ist ohnehin etwas besonderes, von der Monumentalität und der Machart her. FÜR eure Sichtweise spricht, daß im englischen Artikel zu M. Rusmore dieses als Relief aufgeführt wird (im deutschsprachigen Artikel zu M. Rushmore aber kein Hinweis darauf.) Ich halte das aber nicht für richtig. Evtl. weitere Stimmen (darunter kunstwissenschaftliche) sammeln. Mr. bobby (Diskussion) 17:34, 24. Mai 2020 (CEST)

Aber wenn einer von vier Köpfen freiplastisch gearbeitet ist, sind es drei nicht. Am Ende kommen wir da an, was du zurecht schreibst - die Übergänge sind Stufenlos. Und ich bin auch bei dir, daß MR kein passendes Bildbeispiel für diesen schwachen Miniartikel ist. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 18:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Stufenlose Phänomene gut zu beschreiben ist oft schwierig. Dein Beispiel (Grabnaïskos des Aristonautes) würde ich als Rundskulptur werten (aber womöglich ist sie am Rücken mit dem Stein noch verbunden). Lincoln z.B. ist doch auch sehr weitgehend frei präpariert. Gut, die Ohren fehlen. Aber ich empfinde das als "mehr als die Hälfte" freistehend. Auch die anderen beiden sind doch ausgeprägt hohe Hochreliefs...

Man sollte den Artikel besser ausarbeiten und diese Übergänglichkeit diskutieren. Bis dahin würde ich Beispiele nehmen, die alle leicht überzeugen (sehr schöne Beispiele in der EN WP). Übrigens ist der Artikel ein Beispiel für grundlegend wichtige Themen, die recht stiefmütterlich behandelt werden. Mr. bobby (Diskussion) 21:09, 24. Mai 2020 (CEST)

Nicht stiefmütterlich behandelt, sonder schlicht ein so großer Berg, daß es ganz schwer wäre, sich dem zu nähern. Würden sich noch zwei, drei andere finden, vielleicht der @Julius1990: für den kunsthistorischen Teil, Jemand für die Theorie und Jemand für die Praxis, würde ich ja den historischen Teil zum Altertum übernehmen. -- Marcus Cyron Tell me lies, Tell me sweet little lies 21:30, 24. Mai 2020 (CEST)

Hab für so etwas derzeit nicht die Kapazitäten, zumal ich solche Diskussionen auch nicht als sonderlich förderlich betrachte bzw. motivierend sich so eines Artikels anzunehmen. Der Artikel hat andere Probleme als die Mount-Rushmore-Frage, die aber ziemlich symptomatisch für Wikipedia ist. Für die enzyklopädische Darstellung zum Thema Relief ist es ein absolut verzichtabres Beispiel, so man es als Relief klassifiziert, und es wird sich schwerlich maßgebliche darstellende Literatur finden lassen, die es anführt oder dieser Diskussion Bedeutung beimessen würde. Behaupte ich jetzt mal so ohne nachgesehen zu haben, den Gegenbeweis können ja diejenigen erbringen, die meinen, Mount Rushmore müsste unbedingt in diesen Artikel. --Julius1990 Disk. Werbung 19:26, 28. Mai 2020 (CEST)

Statuenmenhire

Statuenmenhire sind schon von der Bezeichung her Statuen. Sie stellen den gesamten Körper stilisiert dar. Man kann um sie herumgehen (!) und damit erfüllen sie die Kritierien für eine Rundplastik. Einige haben Reliefe als Vezierung oder zur Darstellung von Körperteilen. Das ist aber nicht entscheidend. Wenn das anders gesehen wird: entweder klare Belege oder 3M. Ansonsten bleiben die jetzt als Spezialfall aus dem Artikel draußen. Das verwirrt ja nur. Mr. bobby (Diskussion) 17:26, 22. Aug. 2021 (CEST)

Reliefierung ist in erster Linie eine künstlerische Technik, die sich - wie im Artikel ansatzweise verfolgt - über lange historische Zeiträume und über verschiedenste Kunsträume hinweg finden lässt - folglich auch an Statuen... Tut mir leid, wenn's Dich verwirrt, aber die zwischenzeitlich wieder eingefügte Bemerkung macht im Ganzen gesehen durchaus Sinn... --ArnoldBetten (Diskussion) 18:13, 22. Aug. 2021 (CEST)

Nach der Definition wäre der Panzer des Augustus von Primaporta auch ein Relief. Das ist schon arg weit gehend. Kann man so sehen, dürfte hier aber nicht zielführend sein. Denn dann kann das auch die Ausarbeitung einer Hand einer Statue sein. -- Marcus Cyron Come and Get It 18:31, 22. Aug. 2021 (CEST)

Das sehe ich als zwei Voten gegen die Einfügung der Statuenmenhire (die Bezeichnung!!!!)als Relief und eine dafür. Ergo löschen. Mr. bobby (Diskussion) 18:50, 22. Aug. 2021 (CEST)

Gemäß dem Artikeltext kann ein Relief auch auch „aus Ritzungen im Untergrund bestehen, siehe Sgraffito“... Mein Satz „Die ca. 1000 Jahre jüngeren Statuenmenhire können zwar (insgesamt) als Statuen verstanden werden, die Technik ihrer Bearbeitung unterscheidet sich jedoch kaum von der der Reliefs“ schließt sich da nur an... Natürlich ist der Augustus von Primaporta insgesamt als Statue zu verstehen, dessen Panzer jedoch durchaus reliefartig gebildet ist - gleiches gilt für die Hände, Gürtel, Schwerter etc. der Statuenmenhire... Leider haben weder ich noch Mr. bobby bislang keine sinnvollere Definition/Abgrenzung als die im Artikel gefunden... PS.: Ich habe versucht, die außereuropäische Kunst etwas stärker zur Geltung kommen zu lassen, die ostasiatische oder die mittelamerikanische Kunst fehlen jedoch noch... Außerdem fehlen weiterführende Bemerkungen zum Thema „Hochrelief“... Im Übrigen wäre eine erneute Löschung des Satzes über die Statuenmenhire ein Affront gegenüber einem verantwortungsvollen und inhaltsorientierten Umgang mit den Kernproblemen/Abgrenzungen des Artikels... --ArnoldBetten (Diskussion) 19:08, 22. Aug. 2021 (CEST)

Diese Statuenmenhire illustrieren allenfalls einen Grenzfall. Sie gehören nicht in den Artikel. Und bitte akzeptiere hier auch Mehrheiten. (Wer das Relief an der Augustusstatue hier einbringen würde, wäre genauso schlecht beraten. Da muß man ja sinnlos um die Ecke denken.) Mr. bobby (Diskussion) 19:27, 22. Aug. 2021 (CEST)

• "die Technik ihrer Bearbeitung unterscheidet sich jedoch kaum von der der Reliefs“ - Der Satz ist auch kaum verdaulich. Zum einen werden die Kunstprodukte (Statuen, Reliefe) benannt, dann wechselt der Satz zur Bearbeitungstechnik. Das sind aber verschiede Paar Schuhe. Und um eine Bearbeitungtechnik geht es beim Relief ja auch nur in zweiter Linie. Wichtig ist, daß es in eine Fläche gearbeitet wird und der Übergang zur Skulptur nicht gemacht wird. Genau das ist aber offenbar bei einigen Statuenmenhiren der Fall. Einige wirken wie Stelen. Also ein ganz und gar nicht wie ein typisches Relief.

• Zitat aus dem zugehörigen WP-Artikel: "Frédéric Hermet, der sich als erster mit dieser Monumentart beschäftigte, vergab den Namen statue-menhir für eine im Boden steckende Skulptur, deren Form an einen Menhir erinnert. Diese Bezeichnung setzte sich wissenschaftlich durch.[2]"

Das sind jetzt genug gute Argumente. Dazu 2 negative Voten gegen dein Votum. Daher nehme ich das jetzt raus. Mr. bobby (Diskussion) 22:25, 22. Aug. 2021 (CEST)

Relief (Versuch einer Neudefinition)

Ein Relief ist eine künstlerische Darstellungsform, die sich plastisch vom Hintergrund abhebt, meist aus einer Fläche oder einem Körper heraus. Reliefs können sowohl figürlich als auch abstrakt ornamental gestaltet sein. Auch Teile von Skulpturen, Stelen können reliefartig gearbeitet sein (z. B. am Körper anliegende Hände, Kleidung, Waffen etc.)

Mit der Ergänzung wird die technische, aber auch die kunsthandwerkliche Seite der „Reliefierung“ stärker betont, wodurch die Kunstformen der Statuenmenhire, der mittel- und südamerikanischen Großskulpturen (z. B. Tula, Tiahuanaco, Maya-Stelen etc.) in den Gesamtzusammenhang integriert werden können. Der Satz: „Als Kunstform steht das Relief zwischen der Bildhauerkunst und der Malerei“ ist m. E. eher überflüssig und wurde gestrichen.--ArnoldBetten (Diskussion) 09:18, 23. Aug. 2021 (CEST)

Viel Gutes sehe ich hier leider nicht. Meistens steht ein Relief heraus, aber eben nicht immer (versenktes Relief). Außerdem ist es wohl sehr müsam, eine bessere (?) Definition zu erstellen, leichter wäre es, Literatur zu zitieren. Das erfolgt aber nicht. Die Betonung von Grenzfällen - darunter die immer wieder herangezogegen Statuen (!!)-Menhire - bleibt verwirrend für jeden Leser. Die Streichung des Satzes ist auch nicht ganz nachvollziehbar etc. Gute Photobeispiele wären auch sinnvoll. Ansonsten ist der Artikel bislang armselig und verdient hier auch weder Grundsatzdiskussionen noch das Einpflegen von Grenzfällen. Dagegen wäre ein Ausbau mit Angabe von clear cases zu diversen Epochen und Regionen sinnvoll. Der englische Artikel ist auch erheblich gehaltvoller. Mr. bobby (Diskussion) 09:47, 23. Aug. 2021 (CEST)