Diskussion:Religionsdefinition

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Religionsdefinition“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Überschneidung mit Religion?

Wozu dieser Artikel, wenn es doch im Artikel Religion den umfangreichen Abschnitt "Wissenschaftliche Ansätze zur Definition von Religion" gibt? -- Kerbel 17:48, 1. Jan 2006 (CET)

Das Problem an diesem Abschnitt ist, dass er das Theme BEI WEITEM nicht umfasst. Die Definitionen reichen deutlich weiter, als dieser Abschnitt es aufzeigen kann. Es gibt Ansätze, die Religionen mit oder ohne Gott, Religion als Sinn und Zweck, Religion als historische bzw. gesellschaftliche Begebenheit usw. difinieren. Es wäre zu umfangreich, alle Versuche, dieses komplexe Phänomen in einem Teilabschnitt eines anderen Artikels zu difinieren. Daher habe ich diesen Artikel erstellt. Außerdem wurde es in der Diskussionseite des Artikels Religion vorgeschlagen. Also wäre es schön, diesen Artikel in seiner ganzen Komplexität auszuweiten und zu gestalten.

Gruß

I am what I am 19:10, 1. Jan 2006 (CET)

Ja, das stimmt, das Thema ist wesentlich weiter und komplexer, als es im Artikel Religion erscheint.--Maya 19:42, 1. Jan 2006 (CET)

Is in Ordnung. Der Google-Test [1] zeigt, dass "Religionsdefinition" gar nicht so selten auftaucht, wie man als unbedarfter Leser zunächst meinen könnte. -- Kerbel 19:53, 1. Jan 2006 (CET)

göttlich vs. heilig

Hallo, Maya!

Wo genau isr der Unterschied zuwischen göttlich und heilig?

Du hast es nämlich dahingehend geändert

I am what I am 08:56, 2. Jan 2006 (CET)

Heilig meint auch Konzepte, die mit Gott oder Göttern nichts zu tun haben, wie z.B. das Dao oder das Nirvana.--Maya 14:41, 2. Jan 2006 (CET)

Überarbeiten

Habe den Überarbeitenhinweis entfernt, da der Artikel jetzt die Wesentlichen Definitionen enthält. Auch den Hinweis auf Doppeleintrag habe ich entfernt, da die Religionsdefinitionen den Religionsartikel überfrachten würden und sich der Artikel Religion inhaltlich mit dem Phänomen der Religion auseinandersetzt, während dieser Artikel religionswissenschaftlich zu verstehen ist.--Maya 21:41, 5. Feb 2006 (CET)

Hab mir erlaubt, Überschriften in die Diskussionsseite einzufügen.

Der zweite Absatz gefällt mir noch gar nicht. Da gehts doch darum, weswegen Rel.-def. problematisch sind - aber es wird nicht auf den Punkt gebracht. Leider hab ich diesbezüglich auch keinen klaren Kopf: Was spielt da alles hinein?

• allgemeinsprachliches Verständnis von "Religion" (unscharf, undefiniert)
• Eurozentrismus
• Selbstverständnis bestimmter Gruppierungen als dezidiert religiös oder nicht-religiös (beißt sich oft mit religionswissenschaftlicher Ansicht)?
• Komplexität des Phänomens: Konglomerat bestimmter Merkmale, die "typisch" sind, aber praktisch nie in gleicher Kombination und Ausprägung vorkommen? (die Prototypensemantik fällt mir dazu ein, aber das gehört nicht hierher).

Das sind alles noch recht schwammige Aspekte.

Hat sich schon mal jemand - im Gegensatz zu mir - ordentlich damit auseinandergesetzt? Viele Grüße, --jonas 21:25, 7. Feb 2006 (CET)

Wenn du den Artikel gelesen hast, müßtest du eigentlich verstanden haben, weshalb Religionsbegriffe problematisch sind, das steht im Artikel dezidiert drin.

1. Die substantialistischen Religionsbegriffe werden am Inhalt dessen, was eigentlich definiert werden soll, festgemacht.

2. Der Religionsbegriff als solcher ist eurozentristisch, in asiatischen Religionen gibt es beispielsweise eine ausgeprägte Philosophie, die das Wesen der jeweiligen Religionen ausmacht und es gibt auch den Begriff Religion oftmals nicht, in China beispielsweise wird Religion als jiao bezeichnet, was eher auf eine Lehre hindeutet oder in Indien und im Buddhismus wird Religion Dharma oder Dhamma genannt.

3. Funktionalistische Religionsdefinitionen sind nicht trennscharf. Wenn man z.B. Geertz Definition nimmt, könnte man Marxismus-Leninismus unter Religion subsumieren. Bei anderen funktionalistischen Definitionen die in der Soziologie verwendet werden, fallen auch nichtreligiöse Bereiche wie Sport oder Kunst in den Bereich der Religion.

4.Multidimensionale Religionsdefinitionen sind keine Definitionen sondern Beschreibungen von Aspekten, die bei Religionen gegeben sind.

5. Es gibt keine Definition von Religion die auf alle (heutige und historische) Religionen zutrifft.

Das ist das was im Artikel drinsteht, man könnte das Thema noch differenzierter betrachten und auf die einzelen Definitionen und ihre Passgenauigkeit in bezug auf alle Religionen eingehen, aber soweit bin ich mit dem Artikel noch nicht gekommen, ich wollte erst mal das Wesentliche darstellen.--Maya 22:44, 7. Feb 2006 (CET)

Das ist soweit ja auch klar - aber den zweiten Absatz halte ich trotzdem für schwach formuliert. Auch inhaltlich überzeugt er mich nicht. Der Versuch ist problematisch, da mit der Definition alle Religionen der Welt abgedeckt werden sollen. Der Nebensatz setzt das Ergebnis des Definitionsversuches bereits voraus - oder genauer: "alle Religionen der Welt" meint hier "alles, was gemeinhin (umgangssprachlich) als Religion bezeichnet wird, ohne dass es dafür eine Definition gibt". Der Satz ist zirkulär. Im Folgenden wird von der Komplexität und Unterschiedlichkeit der Weltreligionen gesprochen (also wieder: Religion als nicht-definierter Ausdruck!). Diese Unterschiedlichkeit wird dann anhand der Gottesbeziehung(en) veranschaulicht, ohne zu sagen, dass es sich dabei nur um ein Beispiel zur Veranschaulichung handelt (und zwar um ein substantialistisches, dass auf dem Gottesbegriff fußt, und dass z.B. nicht auftaucht, wenn man allgemeiner vom Heiligen oder Numinosen spricht). Hinter der nicht-definierten Verwendung scheint so etwas wie eine implizite, schwammige, extensionale Definition (d.h. Aufzählung der Phänomene, die unter diesen Begriff fallen) zu stehen.

Dann wird noch die eurozentrische (-zentristische?) Perspektive erwähnt, ohne das näher zu erläutern - Dein Beispiel mit jiao und dharma wäre da hilfreich; allerdings muss vielleicht noch erklärt werden, wieso es ein Problem ist, den Ausdruck "Religion" auf Phänomene anderer Kulturen zu übertragen, wenn diese keinen äquivalenten Ausdruck kennen.

Ich hab mich bisher nicht intensiv mit verschiedenen Definitionen auseinandergesetzt; ich kann hier nur als kritischer Leser dienen. Ich hoffe, Du verstehst, warum ich diesen Absatz problematisch finde, und ich fänds klasse, wenn Du oder jemand anderes da dran feilen könntest. Mein Eindruck ist gerade, dass man den Absatz löschen (und evtl. neu schreiben) sollte; aber vielleicht ist das zu drastisch. Viele Grüße, --jonas 23:14, 7. Feb 2006 (CET)

Ach sooo, völlig mißverstanden, den Absatz meintest du, der stammt nicht von mir ;-) Ich dachte du meintest den Absatz unter der zweiten Überschrift. Ja da hast du recht, dieser Absatz ist etwas problematisch und wenn du in umarbeiten könntest, wäre das sehr hilfreich. Ich habe immer Probleme damit, etwas zu verbessern, wenn es schon dasteht und nicht ganz offenkundiger Schwachsinn ist. Trotzdem werde ich mir nochmal Gedanken machen, vielleicht fällt mir ja noch was Konstruktives ein, ich habe da irgendwo noch einen tollen Aufsatz, der das Thema ausführlich darstellt, ich wüßte jetzt nur nicht genau wo....--Maya 23:40, 7. Feb 2006 (CET)

Religionsdefinition - Wo ist sie denn?

Da ich bis jetzt keine einfache Religionsdefinition nach dem Wortlaut sehen konnte: Religion kommt vom lateinischen re-ligio und das heißt Rück-Verbindung. (Sollte man in einem lateinischen Wörterbuch nachprüfen und sich selbst klarmachen, damit man weiß worüber man nachdenkt)

MfG,Edimar

Ja, du Schlauberger, warum wohl glaubst du, dass das nicht der Artikel über Religion ist sondern über Religionsdefinition? Einfach deshalb, weil es offenbar einen ganzen Artikel wert ist, um zu schildern, wie unmöglich es ist, eine einfache Religionsdefinition zu liefern. Was du gebracht hast, war auch nur ein etymologischer Herleitungsversuch und noch dazu falsch: rückverbinden heißt lateinisch religo, also mit einem i mittendrin zu wenig. Das Wort religio dagegen ist ein Substantiv mit 4 Bedeutungsbereichen: 1. Rücksicht, Skrupel, Bedenken 2. Gewissenhaftigkeit, Frömmigkeit 3. Gottesdienst, Verehrung, Zeremonie, Kultus 4. Heiligkeit, Eid, Gelübde, und seltsamerweise auch Sünde, Frevel. Und jetzt mach mal ne einfache "Definition" draus ! D.h. du musst den Begriff Religion von allen anderen Begriffen de-finieren (hallo lateinisch!), d.h. ab-grenzen. Noch eins für den Lateiner Edimar: si tacuisses...... --Kursch 16:28, 7. Apr. 2008 (CEST)

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Danke, Benutzer Kursch. Endlich eine Religionsdefinition vom Fachmann. Das habe ich in der Diskussion vermißt. Das: ...du Schlauberger... könnte man sich sparen, da es meiner Meinung nach nicht besonders zur Wissensbildung beiträgt.

Es gibt ja auch den Ansatz den Begriff "Religion von den Religionen" herzuleiten. Auf der anderen Seite geht es aber auch "Religionen von der Religion" herzuleiten. Problematisch ist der erste Ansatz daher, weil die Religionen zu Komplex sind, um einen einheitlichen Begriff abzuleiten. Der zweite Ansatz hat den Nachteil, dass der Betrachter ein Urteil über bestimmte Religionen ausdrückt, indem er eine "Religion" den Status einer Reiligion zuweist und einer anderen nicht. Das ist ja im Endeffekt die eigentlich Problematik, jedenfalls in der Methode der Religionswissenschaft. --Tensch 12:25, 12. Nov. 2009 (CET)

Erst wenn @-Edimar die Sprache der Elasumer beherrscht und nicht mehr im Lateinischen buddelt, wird er eines Tages sich selbst klarmachen und wissen worüber er nachdenkt.--gast 16:00, 27. Feb 2013 (CEST)

Religion ist kein Objekt. Für Religion gibt es nur eine einzige Definition. Wenn man das Wort in der Elasumer-Sprache übersetzt, erhält man genau das, was es ist. Die ganze Definition ist in 10 Sätzen abgehandelt.--gast 12:00, 28. Feb 2013 (CEST)

Definition Religion: Vorschlag, Diskussionsanregung

Ich hätte folgende Definition der Religion und würde diese als Vorschlag einbringen, der hier vielleicht mal diskutiert werden könnte: "Religion ist ein metaphysisches Glaubenssystem mit einem jenseitigen Heilsversprechen und entsprechenden moralischen Handlungsanweisungen." Kann das jemand noch verbessern? Ist das zu allgemein - oder zu speziell? Zu unbrauchbar? --MiBe 09:03, 21. Feb. 2011 (CET)

Nach meiner Auffassung: "Religion ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit." Warum ich das so sehe, habe ich hier beschrieben: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Religion#Was_macht_Religion_zur_Religion? --Christoph Müller (Diskussion) 15:34, 29. Okt. 2020 (CET)

Du verstehst es nicht, oder? Deine Auffassung trägt leider nichts zur Verbesserung dieses oder eines anderen Artikels bei, weil Wikipedia bekanntes Wissen abbildet und keine Theoriefindung. Lass es bitte einfach. --Fährtenleser (Diskussion) 06:32, 30. Okt. 2020 (CET)

Jemandem den Mund verbieten zu wollen und Autoren zu vergraulen, scheint für Manche in Wikipedia eine ganz ganz wichtige Sache zu sein.

Vielleicht hast du es nicht mitbekommen - in Frankreich gab's dieser Tage schon wieder ein islamistisch motivertes Attentat mit drei Toten. Die Täter meinen, dass sie Gutes tun, weil sie sich für ihre "Religion" aufopfern. Schließlich sei Religion das Wichtigste im Leben eines Menschen. In diesem Fall das, was sie für die Religion des Islam halten. Mit einer guten oder schlechten Definition von Religion geht es also buchstäblich und Leben und Tod! Nur, weil von "Islam" die Rede ist, muss es noch lange nicht um Religion gehen. Es gibt einige Organisationen, die sich "Islam" auf die Fahnen schreiben und trotzdem nichts weiter als schwerstkriminelle Terrororganisationen sind. Wie erklärt man nun einem noch nicht gefestigten Menschen, dass es zwischen Religion und Terror einen riesengroßen Unterschied gibt, der NICHT vom Namen der Organisation abhängt? Wie erklärt man das ohne eine Definition von Religion, die kurz und bündig jedes halbwegs interessierte Kind verstehen sollte? Schlechte Definitionen von Religion (es gibt offenbar über 100 davon) macht es den Verführern leicht, Leute für ihre schändlichen Absichten zu akquirieren. Nun sage mir EINEN triftigen Grund, weshalb trotzdem die 100 Definition, von denen einige offenbar Kriminalität und Terror begünstigen, voran gebracht werden und eine, die den Zusammenhalt der Menschheit fördert, abgelehnt werden muss.

Im Artikel steht, dass es über 100 Definitionen von Religion gibt. Und du begnügst dich damit, einfach jemandem das Maul verbieten zu wollen, weil er Religion nicht in deinem Sinne begreift? Was ist also nach deiner Definition Religion? Was macht Religion zur Religion und inwiefern unterscheidet sie sich von anderen menschlichen Zusammenschlüssen wie z.B. Fußballvereinen? Möglichst in einem einzigen kurzen Satz. Etwa von der Qualität "Biologie ist die Lehre vom Leben", damit es auch wirklich ALLE verstehen können. Wer will, kann trotz solch kurzer Definition immer weiter in das Thema einsteigen. Deshalb gibt es in Sachen Biologie auch jede Menge Doktorarbeiten und Professuren weltweit. Sollte mit Religion nicht anders sein. Und erkläre, aus welchem Grund die Definition "Religion ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit" falsch sein MUSS. Es könnte ja immerhin eine Definition von den vielen (ca. 100) sein.

--Christoph Müller (Diskussion) 10:17, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich will niemanden vergraulen, sondern nur darauf hinweisen, dass du bitte die Wikipedia so nutzt und verstehst wie es vorgesehen ist. Das scheint du ganz offensichtlich nicht zu verstehen: Es geht nicht um die Richtigkeit DEINER Ansicht, sondern es geht zum einen darum, keine Theoriefindung zuzulassen und daraus folgt zum zweiten, dass Diskussionsforen hier nicht mit Privatdiskussionen missbraucht werden sollen! Deine ganze Argumentation – und deine voreiligen falschen Schlussfolgerungen über MEINE Absichten – sind schlichtweg HIER fehlt am Platz, auch wenn ich mit deinen Ansichten – und das habe ich in der vorherigen Diskussion schon gesagt – durchaus sympathisiere. Aber das überliest du schlicht und ergreifend, weil du vor lauter Emotionen über die Sache nicht mehr erkennst, dass es hier um etwas ganz anderes geht. Du baust hier eine Vorstellung auf, die von Vorurteilen gegenüber mir ausgeht und zu falschen Schlussfolgerungen führt. Ich habe dir MEINE Definition von Religion noch gar nicht genannt und du kannst sie aus meinen Zeilen nicht wirklich ableiten ... weil sie hier gar nichts zu suchen hat!!! Wenn du eine anerkannte reputable Wissenschaftler:in, Philosoph:in oder Religionsvertreter:in findest, der oder die eine ähnliche Religionsdefinition wie du liefert, dann kann die natürlich gern in den Artikel aufgenommen werden. Aber was du oder ich uns unter Religion vorstellen, interessiert den durchschnittlichen Leser einer Enzyklopädie sicher nicht (auch wenn´s schade ist ;)

Im Artikel steht, dass es über 100 Definitionen von Religion gibt. Der Artikel heißt "Religionsdefinition". Wo sind also diese über 100 Definitionen? Warum werden sie nur als Zahl, nicht aber als Inhalt aufgeführt? Es geht hier Menschenleben und ob man menschliches Leben für Religion sogar töten darf. Wie es ausschaut, sind die Formalien auf Wikipedia wichtiger als Menschenleben. Nimmt sich Wikipedia nicht etwas zu wichtig?

--Christoph Müller (Diskussion) 19:14, 30. Okt. 2020 (CET)

Ich empfehle dir, dir ein passenderes Forum für deine Diskussion zu suchen, damit die wertvolle Lebenszeit, die du da beim Schreiben einsetzt, sinnvoller eingesetzt wird. --Fährtenleser (Diskussion) 11:26, 30. Okt. 2020 (CET)

Dieser Rat ist so gut, dass ich mich auf Wikipedia besser nicht mehr einbringe, weil weil damit nur Lebenszeit verschwendet wird. Wo Formalien wichtiger als Menschenleben sind, fühle ich mich fehl am Platz.

--Christoph Müller (Diskussion) 19:14, 30. Okt. 2020 (CET)

So, damit du vielleicht doch noch erkennst, dass ich nichts gegen dich oder deine Ansichten habe und dein falsches Bild von mir korrigieren kannst, findest du auf einer meiner Bastelseiten einen Entwurf zu MEINER Religionsdefinition (den ich allerdings irgendwann wieder löschen werde, weil es leider nur Theoriefindung ist). Vielleicht interessiert es dich und da kannst du gern Parallelen zu deine Definition suchen und finden. Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 12:08, 30. Okt. 2020 (CET)

Deine Antworten sind ausgesprochen seltsam, denn ich bin ganz sicher, dass durch die Definition von Religion in der Wikipedia nicht ein einziges Menschenleben gefährdet wird.

Selbstverständlich werden Menschenleben damit gefährdet. Denn wer nicht weiß, was es mit Religion überhaupt auf sich hat, dem aber von allen Seiten gesagt wird, wie wichtig sie ist, so jemand ist für kriminelle Verführer ein gefundenes Fressen. Was dabei raus kommt - darüber wird regelmäßig in den Nachrichten berichtet. Das sind jedes Jahr einige tausend Tote, die vermeidbar wären, wenn es eine kurze, knappe und einleuchtende Definition von Religion gäbe und nicht 100, die kein Mensch mehr in seiner ganzen Vielfalt versteht. Viele Definitionen heißt, dass sie von der Allgemeinheit faktisch nicht mehr verstanden werden. Man kann nichts mehr damit anfangen und beendet deshalb gerne seine Religionszugehörigkieit. Kannst gerne mal die Zahl der Kirchenaustritte recherchieren und die Hinwendung zu anderen "übernatürlichen Zirkeln". Einige solcher "Gurus" veranstalten mit hohlen Versprechungen gar Massenselbstmorde. Gibt es keine kurze, klare und knappe Definition von Religion, dann stehen den ganzen Spinnern die Türen zu den verlorenen Seelen offen wie ein Scheunentor. Massenselbstmorde scheinen derzeit etwas aus der Mode gekommen zu sein. Selbstmordattentate und für andere tödliche Selbstüberhöhung dagegen nicht.

--Christoph Müller (Diskussion) 16:20, 31. Okt. 2020 (CET)

Du glaubst doch nicht allen Ernstes, dass jemand, der in den Dunstkreis religiöser Fanatiker geraten ist, sich durch eine leicht verständliche Religionsdefinition auf Wikipedia von ideologischen Gedanken abbringen lässt?

Doch. Ganz genau davon gehe ich aus. Denn wenn man klar weiß, was es mit Religion auf sich hat, wird man auf die Fanatiker kaum noch reinfallen. Denn dann werden sie sehr schnell als kriminelle Vereinigungen erkannt, die mit Religion überhaupt nichts am Hut haben, sondern lediglich deren Symbolik verwenden und wohl auch diverse Rituale. Merke: Es reicht nicht, "Religion" drauf zu schreiben. Es muss auch Religion drin sein. DESHALB ist eine gute, kurze und knappe Definition von Religion so wichtig. Hat man diese Orientierung nicht, fällt man den Fanatikern (Trickbetrügern) leicht zum Opfer. Willst du das sehenden Auges riskieren? Wozu soll das ggf. gut sein? --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Ich glaube, du hast nicht begriffen, was Fanatismus bedeutet. Das geht über die emotionale Ebene, über den "Bauch" und nicht über den "Kopf".

80% aller Entscheidungen fällt der Mensch aus dem Bauch heraus. Nur 20% mit dem Verstand. Das ist mir durchaus bewusst. Allerdings trainiert der Verstand den Bauch, womit Bauchentscheidungen dann ganz anders ausfallen können. Darin unterscheiden sich Fachleute von Laien. Fachleute beschäftigen sich intensiv mit einem Thema, womit sie ihr Bauchgefühl trainieren. Als mein erstes Ingenieurstudium begann, war ich noch der Meinung, dass man nur genau zu rechnen braucht, um die Dinge in Griff zu bekommen. Im richtigen Leben ist es allerdings so, dass eigentlich nur dann gerechnet wird, wenn man das (Bauch-)Gefühl hat, dass da was eng werden könnte. Ob was geht oder nicht, ist normalerweise Erfahrungssache. Wer noch keine Erfahrung hat, muss rechnen, bis er ein Gefühl für die Sache bekommt. Ohne dieses Gefühl ist einem immer etwas mulmig zumute, weil man nie weiß, ob man nicht irgend einen Fehler in der Rechnung hat. Das stellt sich erst in der Praxis raus. Mit Religion läuft's m.E. ganz ähnlich. Auch dafür muss man erst mal ein Gefühl entwickeln. Das macht aber nur dann, wenn man entweder dazu gezwungen wird oder wenn einen das Thema interessiert. Da kommt's dann drauf an, WAS genau trainiert wird. Geht's um das Auswendiglernen von irgend welchen Bucheinträgen? Oder geht es um wirklich Elementares? Stelle dir vor, es soll ein Schienenstrang produziert werden. So ein Gleisprofil lässt sich Schicht für Schicht mit haufenweise dünnen Blechen mit irgendwelchen Plattierungsverfahren aufbauen. Das Produkt kostet am Ende völlig weltfremde und utopische Preise, die kein Mensch auf der Welt bezahlen will. Oder man produziert sie halt im üblichen Walzprozess. Dann hat man auch, was man will. Nur eben zu erschwinglichen Preisen. Nur deshalb gibt es heute Eisenbahnen. Die einzelnen Religionen können ganz genauso völlig weltfremde und utopische Dinge vermitteln. Wenn sie niemand brauchen kann, hauen die Leute einfach mangels Interesse ab. Werden den Leuten aber nützliche Dinge vermittelt, dann kommen sie und sind auch bereit, dafür Geld zu zahlen. Wenn z.B. vermittelt wird, wie man verfahrende Situationen wieder in Ordnung bringt oder wie man dafür sorgt, dass man gar nicht erst in eine solche Lage kommt, dann ist sowas nützlich und hilft überleben. Lernt man solche Dinge von Kindesbeinen an, dann schleifen sich entsprechende Verhaltensmuster als Bauchgefühl ein. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Es ist völlig absurd, zu glauben, dass die richtigen Worte die Welt verändern könnten.

Schon mal die Genesis gelesen? "Im Anfang stand das Wort..." Und du meinst allen Ernstes, dass die richtigen Worte die Welt NICHT verändern könnten?

Kann man tagtäglich beobachten! --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Oder dass solch eine Definition es verhindern könnte, dass Leute sich solchen "Irr-Religionsauffassungen" zuwenden? „Oh, Religion ist ja das Streben nach dem Überleben der Menschheit. Dann muss sich der Guru geirrt haben, als er sagte, dass wir die Andersgläubigen umbringen sollen, denn die Menschheit umfasst ja alle Menschen...“

Doch. Ganz genau so muss es laufen. --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Als meine Tochter 4 war, fragte sie einmal, woran man einen "Bösewicht" erkennen würde. Da unsere Antworten sie nicht befriedigten, sagte sie schließlich: "Man muss denjenigen einfach fragen, ob er ein Guter oder ein Böser ist." Daran habe ich mich erinnert, als ich deine Worte las. Ich halte das für ziemlich naiv. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Du hast deiner Tochter sich NICHT gesagt, dass die Guten ihren Beitrag zum Überleben der Menschheit leisten und die Bösen nicht. Die ganz Bösen arbeiten gar an der Vernichtung der Menschheit. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Nein, nein, dieser Typ wird sagen, dass es falsch ist, was auf Wikipedia steht

Klar wird er das versuchen, um seine eigene Position zu retten. Wenn aber die Definition auf Wikipedia gut, knapp und einleuchtend ist, dann wird sich der falsche Guru schwer tun, seine Sicht der Dinge religiös zu erklären. Er riskiert dann, sehr schnell als Krimineller erkannt und eingebuchtet zu werden. --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Ja klar, weil seine Anhänger alles eifrige Faktenchecker sind.

SIE werden die Fakten sicher nicht checken. Sie sind ja schon Bestandteil des falschen Gurus. Will der Guru aber weitere Menschen in seinen Bann ziehen und diese erzählen dann IHM, was sie unter Religion verstehen, dann muss er sich wirklich überlegen, was er seiner potenziellen Kundschaft erzählen will. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Und wenn das tatsächlich einmal vorkäme, wäre es sicher ein Leichtes für den Guru, den Widerspruch in seinem Sinne zu widerlegen (Gottes Wege sind unergründlich o.ä.) --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

WIE soll er das zum Beispiel machen? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

(wenn er es überhaupt lesen würde)

Muss er gar nicht. Wenn sich die Erkenntnis auf BREITER FRONT durchsetzt, dass Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist, dann werden ihm viele Andere das mitteilen und danach fragen, wie er denn dazu steht. Dann muss er sich was einfallen lassen. Was könnte das sein? --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Wäre ich ein solcher böser Guru, würde ich sagen: "Die Ungläubigen zerstören die Welt mir ihrer Habgier, wenn wir sie nicht aufhalten. Wir müssen die Menschheit von ihnen "säubern", damit wir am Ende überleben werden." War jetzt nicht so schwierig... --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Die "Ungläubigen"? Woran sollen sie denn aus welchem Grund glauben? Und wenn der Guru selbst was für seine Bemühungen haben will - ist er dann nicht selbst habgierig? Wer ist außerdem "wir", wenn es um die gesamte Menschheit geht? Warum sollten das plötzlich nur noch Teilmengen vom Ganzen sein? Ist Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit, dann ist "dein Guru" ruckzuck widerlegt und erledigt. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

und weiterhin seinen Guru und dessen mörderischen Glauben anbeten.

Man wird ihn NICHT als religiösen Menschen, sondern als Kriminellen wahrnehmen. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Sieht man auf breiter Front Religion als das Streben nach dem Überleben der Menschheit, dann ist dieser Guru ruckzuck hinter Gittern. Denn die Menschheit braucht keine Menschen, die sich gegen die eigene Art stellen. Solche Menschen müssen aus dem Verkehr gezogen werden, was in schweren Fällen üblicherweise per Gefängnis gemacht wird. --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Wohl wahr, aber das erreichst du sicher nicht durch eine Definition auf Wikipedia. Dazu gibt es Gesetze. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Dein Vertrauen in die Gesetze in Ehren. Aber auch diese brauchen eine Grundlage. Sie hängen NICHT frei in der Luft, sondern erfüllen einen ganz bestimmten Zweck. Wie die Heiligen Schriften auch. Es ist NICHT hilfreich, so zu tun, als gäbe es dafür gar keine Grundlage, weil sie für sich selbst sprächen. Ist dieser Punkt erst einmal erreicht, sollte sich niemand mehr über Gewaltorgien wundern.

Auch ich bin ein Freund klarer Definitionen, weiß aber dennoch, dass es – insbesondere für solch schwer fassbaren Dinge – keine absolute Definition geben kann,

Was ist am Überleben der Menschheit denn so schwer fassbar, dass es keine "absolute Definition" geben kann? Gibt es keine Menschen mehr, dann kann auch kein Mensch mehr Gott oder anderes Heiliges anbeten und verehren. Die Existenz der Menschheit ist also IMMER die GRUNDVORAUSSETZUNG für JEDE Religion. --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Per Christoph Müllers Definition. Punktum!

Nein. Per Existenz der Menschheit. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Du zäumst das Pferd von hinten auf,

Wie geht dann also Religion ohne Menschheit? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

aber DEINE Definition ist ja gar nicht anerkannt,

WEISST du das? Sie ist VON DIR nicht anerkannt. Reicht das schon? Im Übrigen ist im Beitrag von über 100 Definitionen die Rede. Diese scheinen ja auch allesamt nicht anerkannt zu sein. Sonst wären sie ja im Beitrag zu finden. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

sodass man damit auch nicht argumentieren kann.

DU kannst damit nicht argumentieren. Andere können das sehr wohl.

Schwer fassbar ist nicht das Überleben der Menschheit, sondern das Phänomen Religion. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Da wär's halt gut zu wissen, was Religion denn überhaupt ist. Wer's NICHT weiß, für den ist Religion ein unfassbares Phänomen, das er nicht beschreiben kann. Trotzdem will so jemand gerne von sich behaupten, dass er ganz genau wüsste, was Religion denn wäre und noch sicherer, was Religion NICHT ist. Ich kenne auch viele Dinge, die NICHT Religion sind. Über diesen Weg Religion definieren zu wollen, wird sicher nicht funktionieren. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

weil es ja gerade das Wesen solcher Dinge ist, uns immer wieder damit beschäftigen zu müssen!

Wir müssen uns auch ständig mit dem Überleben der Menschheit beschäftigen. Tun wir es nicht, brauchen wir weder Umweltschutz noch Abrüstung. Geht die Menschheit drauf - egal. Oder? Dabei reichen schon ein paar falsche oder auch nur falsch interpretierte Sensorsignale aus, um die gesamte Menschheit in einem Atomkrieg zu verdampfen. Dazu braucht's nicht mal durchgeknallte Staatsoberhäupter. Wir standen bisher nicht nur einmal ganz knapp vor einer solchen Katastrophe. Informier' dich mal! Über Umweltschutz wird so viel diskutiert, dass ich mir das hier sparen kann. Wenn Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit ist, dann haben diese dafür zu sorgen, dass kein solches Horrorszenario eintritt. Um DAS zu erreichen, gibt es sehr viele Stellschrauben, an denen gedreht werden kann. Zu diesem Zweck wurden m.E. auch die Heiligen Bücher geschrieben. Das Fatale dabei: Es stehen viele gewalttätige und blutrünstige Geschichten darin. Weiß man nicht, was das GEMEINSAME FUNDAMENT einer JEDEN Religion ist, dann wird's gefährlich. Dann kann sich Sinn und Zweck dieser Bücher ohne weiteres in ihr Gegenteil verkehren. Dann wird für den jeweiligen Zweck ganz einfach eine passende zitierfähige Stelle gesucht und schon kann man Mord und Totschlag damit "religiös" rechtfertigen. Was eigentlich als Warnung gedacht war, wird plötzlich zur Handlungsempfehlung. Ganz einfach, weil aus einem "Heiligen Buch" zitiert wurde und das bereits als hinreichend ausreicht. Erst wenn man weiß, was Religion überhaupt erst zur Religion macht, bekommt man Licht ins Dunkel. Dann ließt man die gleiche Stelle nochmal und überlegt sich, wie damit das Überleben der Menschheit gesichert werden könnte. Vorausgesetzt natürlich, dass man Religion als das Streben nach dem Überleber der Menschheit auffasst. Dann wird aus der vermeintlichen Handlungsempfehlung plötzlich eine Warnung. "Machst du Dies oder Jenes, dann musst du damit rechnen, dass..." --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Über Umweltschutz brauchst du mir rein gar nichts zu erzählen, da bin ich seit über 35 Jahren mehr als aktiv.

Also nicht so lang wie ich. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Und nochmals: Religion wird mit absoluter Sicherheit weiter missbraucht werden, auch wenn sich die ganze Welt auf DEINEN Definitionsvorschlag einigen würde.

Kaum. Du denkst wohl eher an die ReligionsGEMEINSCHAFTEN. Sobald sie ihr Fundament (das Überleben der Menschheit) verlieren, ist DEREN gesamtes Denk-Gebäude einsturzgefährdet. Doch das würde nichts an der Auffassung ändern, dass Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit wäre.

Es geht nicht um Worte, sondern um Taten!

Richtig. Erst kommt das Wort. Dann die Tat. Nicht umgekehrt. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Was hinter dem Begriff Religion steht, bestimmen in erster Linie die Menschen mit ihren religiös motivierten Taten.

Wäre es so, dann müssten wir uns davor hüten, Religionsfreiheit zu garantieren. Das Grundgesetz müsste geändert werden. Bringt Einer einen Anderen um, dann beruft er sich flugs auf irgendwas Religiöses und wird deshalb frei gesprochen? Mir kommt das reichlich weltfremd vor. Nachdem keine einzige Religion OHNE Menschheit funktionieren kann und Religion gerne als das Wichtigste überhaupt betrachtet wird, muss Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit sein. Es gibt auch noch weitere Gründe, das so zu sehen.

Und da gibt es viele Varianten... Wenn das Streben nach dem Überleben für dich Religion ist,

es geht nicht nur um mich, sondern um die gesamte Menschheit. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

dann hoffe ich sehr, dass du danach lebst!

Mach' ich auch. Raus gekommen ist z.B. das Astrail-Konzept. Damit lassen sich Länder wie Deutschland relativ unkompliziert und zwanglos zu knapp 100% auf regenerative Energien umstellen. Insgesamt wohlgemerkt und nicht einfach nur eine Branche. Allerdings verbieten die Wiki-Regeln, dass ich dazu was auf Wikipedia schreibe. Könnte ja sein, dass ich damit mal Geld verdienen könnte. Das darf nicht sein. Da ist man lieber schon mal vorsorglich neidisch. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Ich für meinen Teil bemühe mich jedenfalls nach Kräften, MEINE Religionsauffassung mit Leben zu füllen. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Was ist mit deinen Bemühungen bisher raus gekommen? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

... Aber zurück zu DEINER Definition zum x-ten Mal: Zu schön, um wahr zu sein, weil Theoriefindung und damit nicht Wiki-tauglich.

Sollen die Leute doch verrecken. Hauptsache, Wikipedias Formalien stimmen. Was ist denn KEINE Theoriefindung? Selbst Kraft = Masse mal Beschleunigung ist nur eine Theorie. Darf deshalb also auch nicht in Wikipedia stehen. Das gilt übrigens für SÄMTLICHE NATURWISSENSCHAFTEN! Da geht es IMMER um ERFAHRUNGEN und dazugehörige THEORIEN. In den Naturwissenschaften lässt sich nämlich nichts beweisen. Oder kannst du mir JETZT beweisen, dass ein Gegenstand, den ich MORGEN über die Tischkante schiebe, auch tatsächlich nach unten fallen wird? Dass er runter fallen wird, ist lediglich Erfahrung, aber kein Beweis. Theoretsisch könnte es auch sein, dass sich dieser Gegenstand rein zufällig aufgrund der Brownschen Molekularbewegung plötzlich mit Überschallgeschwindigkeit nach irgendwo hin bewegt. Die Wahrscheinlichkeit dafür ist zwar extrem gering, aber nicht Null. Mit deiner Auffassung müssten also sämtliche Naturwissenschaften aus Wikipedia gelöscht werden, um dem geltenden Wikipedia- Formalismus gerecht zu werden. --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Lassen wir mal deinen privaten Glauben beiseite: dass eine Definition das "Verrecken" beenden könnte und wenden uns dem Begriff "Theoriefindung" zu: Das heißt nicht, dass hier keine Theorie beschrieben werden darf, sondern nur wissenschaftlich, kulturell oder anderweitig von einer großen Zahl von Menschen anerkannte Theorien - und nicht "erfundene Theorien irgendwelcher Privatleute" (wie hier schon mehrfach und wortreich für dich erklärt wurde). Du ereiferst dich schon wieder und erzählst mir Dinge, die sonnenklar sind, weil du schlichtweg auf dem Holzweg bist! Also: Meine Auffassung hast du auch diesmal nicht verstanden, weil du mal wieder falsche Schlüsse ziehst und von falschen Voraussetzungen ausgehst. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Ich sehe, wie sich da wer durch fremde Einflüsse aus der Verantwortung davon stehlen will. In den Nürnberger Prozessen waren es auch immer die Anderen. Man hat ja nur auf Befehl von oben gehandelt. Dass im Rahmen dessen auch ein "paar Menschen" ums Leben gekommen sind, ist halt eine traurige Randerscheinung... Man biegt sich seine Welt gerne so hin, wie man sie gerne hätte...

Wikipedia hat eine klare Vorgabe, damit sich jeder Leser darauf verlassen kann, dass alles das, was hier steht, so weit es geht, bekanntes – sprich: vielfach von Fachleuten diskutiertes, zumindest mehrheitlich anerkanntes – Wissen ist und nicht Wunschvorstellungen von Wikipedia-Autoren. --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 1. Nov. 2020 (CET)

Autoren sind halt NIE Fachleute.

Falsch. Vgl. Railcab vs. Railtaxi. Railcab ist eine weitgehende Kopie vom Railtaxi, die etwa 9 Monate nach der Veröffentlichung des Railtaxis (damals noch "Bahntaxi") von Prof. Lückel in Paderborn veröffentlicht wurde. Über Railcab gibt es einen Wiki-Eintrag. Über das Railtaxi deshalb nicht, weil es nur meine Idee war und das Ganze als Werbung für mich aufgefasst werden könnte. Dass sich damit auch schon einige Professoren beschäftigten und auch eine Diplomarbeit entstanden ist und in der Fachlwelt durchaus bekannt ist, worum es geht, interessiert bei Wiki aber niemanden. Der vorsorgliche Neid wiegt viel schwerer. Fazit: Wer selber nachdenkt, hat bei Wikipedia nichts zu suchen. Auch, wenn's pro Jahr einigen tausend Menschen das Leben kostet. Man bleibt seinen Prinzipien treu. DAFÜR muss man bei Wikipedia Verantwortung tragen. Nicht für Menschen. --Christoph Müller (Diskussion) 09:56, 2. Nov. 2020 (CET)

Neid ist keine Tugend, aber Hochmut auch nicht! ...

Du meinst, dass die schwindende Zahl von Autoren in Wikipedia mit deren Hochmut zu tun hat, indem sie dafür ausgebremst werden?

Kennst du den: „Ein kluger Gedanke hat´s schwer, sich auszubreiten, aber Narrheiten breiten sich aus wie Steppenbrände.“ (Richard Drews) Das Problem ist auch, dass die Narren natürlich meinen, sie hätten die klugen Gedanken. Ich denke, einer von uns beiden wird wohl ein Narr sein. --Fährtenleser (Diskussion) 15:06, 2. Nov. 2020 (CET)

Der bin natürlich ich. Wer denn sonst? Und natürlich auch die ganzen Studenten und Professoren, die sich schon mal eingehender mit dem Astrail-Konzept befasst haben und Diplomarbeiten und eine Bacherlorarbeit schrieben.

Und nein, in diesem Lemma geht es auch vom Thema NICHT um Menschenleben, sondern um die Vielzahl an Religionsdefinitionen.

Um eine, die vor allem aus langem Blabla besteht und keiner versteht? Wer soll denn damit noch was anfangen können? Doch nur die Bewohner des Elfenbeinernen Turms aber kein Normalsterblicher. Oder soll Religion zweck- und sinnfrei sein?

--Christoph Müller (Diskussion) 16:20, 31. Okt. 2020 (CET)

Auch hier wiederhole ich mich gern nochmals: Was bitteschön ist an dem Satz Religion ist ein Sammelbegriff für eine Vielzahl unterschiedlicher Weltanschauungen, deren Grundlage der jeweilige Glaube an bestimmte transzendente (überirdische, übernatürliche, übersinnliche) Kräfte ist, sowie häufig auch an heilige Objekte. langes Blabla und wieso sollte das keiner verstehen?

Versuche einfach mal, das einem Kind zu erklären. Es wird dir erst mal viele Fragen stellen. Was ist eine Weltanschauung und welche und wie viele gibt es? Was muss man sich unter transzendenten Kräften vorstellen? Was heißt "überirdisch"? Dass es über der Erde ist? Weltraum? Oder was? Kinder lernen die Natur erst kennen. Wie erklärt man ihnen, was "Übernatürliches" ist? Genauso mit Sinnlichem und Übersinnlichem. Und was sind "heilige Objekte"? Was macht sie heilig? Was unterscheidet sie von normalen Objekten? Du wirst ziemlich viel Blabla brauchen, um den Kindern das alles verständlich zu erklären. Sind sie als Kinder vom Thema vergrault, werden sie als Erwachsene nur selten Gefallen am Thema finden. Wirst dir also wirklich große Mühe geben müssen. Eine EINFACHE Definition, die auch Kinder schon verstehen können, muss also wesentlich einfacher und einleuchtender sein. --Christoph Müller (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Der Ansatz, es einem Kind zu erklären, ist sicherlich gut (habe ich selbst 25 Jahre lang als Leiter einer Jugendgruppe praktiziert). Allerdings ist es bei Kindern (je nach Alter) völlig normal, mehrere Begriffe erklären zu müssen. Deine Definition ist da ebenso erklärungsbedürftig: Was bedeutet "Streben"? Wieso "Überleben"? Auch dafür wirst du viel Blabla brauchen. Zugegeben weniger als für die derzeitige Wiki-Definition. Aber dann sind wir wieder beim Problem der reputablen Quellen und einer zu starken Vereinfachung, die dem Begriff nicht mehr gerecht wird. --Fährtenleser (Diskussion)

Was sind "reputable Quellen"? Wikipedie meint dazu: "Reputation (lat. reputatio „Erwägung“, „Betrachtung“ von reputo „berechnen“, „betrachten“, „erwägen“) bezeichnet im heutigen Sprachgebrauch das Ansehen einer Person, einer sozialen Gruppe oder einer Organisation." Eine einfache Sache. Man braucht nur zu behaupten, dass es sich nicht um eine reputable Person/Quelle handelt, und schon ist das alles nix. Kann gelöscht werden. Erinnert mich irgendwie an die "heilige Inquisition"...

Ich finde, dass umschreibt das Lemma schon relativ gut. Dein Vorschlag (wenn er denn diskustierfähig wäre) erklärt hingegen nicht, was Religion ist, sondern beschreibt nur ihr höchstes Ziel (nach deiner Auffassung).

Ein Ziel kann nach deiner Auffassung also nicht Religion sein.--Christoph Müller (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Doch, natürlich, im zweiten Schritt (s.u.). Aber es gibt bislang wohl keinen (reputablen) Autor, der ein wie auch immer geartetes Ziel für alle Religionen nennt. --Fährtenleser (Diskussion)

Und ich bin ja nur ein Depp, den man nicht ernst nehmen braucht. Schließlich fehlt mir ja die Reputation. Die kriegt man wie? Durch Schleimen? Seine Ansichten der Mehrheitsmeinung anzupassen? Sich verhalten wie das Fähnlein im Wind? Oder gibt's auch noch andere Möglichkeiten? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Damit eine Definition von möglichst vielen Leser:innen

Es heißt DER Mensch. Menschen gibt nicht nur in männlich oder weiblich. Die Schreibweise mit dem Doppelpunkt im Wort oder Sternchen oder welche Krücken auch immer, lehne ich ab, weil damit die Menschen zwischen den Geschlechtern ausgegrenzt werden. Weil es DER Mensch heißt, verwende ich die männliche Schreibweise. Damit sind dann ALLE Menschen gemeint. Also auch die zwischen den Geschlechtern und sonstige. --Christoph Müller (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Hat dir schon einmal jemand gesagt, dass du sehr arrogant und selbstgefällig wirkst,

Ehrlich gesagt, ist mir das ziemlich egal. Geld kriege ich eh' von niemandem. Also muss ich auch auf niemanden Rücksicht nehmen. Mich interessieren die Inhalte, Verhaltensweisen und Konsequenzen daraus. Insbesondere die, die gar menschheitsgefährdend sind. Solche Dinge möchte ich gerne eliminieren. Meinen Beitrag dazu sehe ich insbesondere im Astrail-Konzept. Doch sowas geht alleine nicht. Dafür wären Gleichgesinnte nötig, die auch bereit sind, für die Menschheit was zu tun. Solche Menschen sind im Egoland allerdings selten zu finden. Verhinderer finden sich dagegen an jedem Hauseck --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

wenn du so absolute Standpunkte einnimmst wie "Es heißt DER Mensch". Legst du das fest?

Natürlich nicht. Ich finde sowas im Duden. Musst deren Redaktion fragen, wie sie drauf kommt, dass es "DER Mensch" heißt und nicht "DIE Mensch" oder "DAS Mensch", wobei Letzteres im Bayerischen mitunter sogar als Schimpfwort verwendet wird. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

Nimm dich mal nicht so wichtig, Mann!

--Fährtenleser (Diskussion)

Würde ich mich so wichtig nehmen, wie du anscheinend vermutest, dann würde ich ständig nur von mir schreiben und wie Trump versuchen, mich ständig als Besten, Größten, Tollsten zu produzieren. Bitte zitiere mal die Stellen, an denen dir sowas auffällt. Normalerweise versuche ich, etwas zur SACHE beizutragen. Deshalb pflege ich meine Sichtweisen i.d.R. auch zu begründen und zu erklären. Weil es um die Sache geht und nicht um meine Person. --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

verstanden werden kann, muss zuerst einmal eine Einordnung in allgemein bekannte Kategorien unseres Lebens herhalten

Erst mal muss die Menschheit überhaupt existieren, bevor man solche Einordnungen machen kann. Du machst hier den zweiten Schritt vor dem ersten. Das geht nicht. --Christoph Müller (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Hä? Was will er damit sagen? Der Begriff "Menschheit" stammt doch aus deiner Definition,

Der Begriff "Menschheit" findet sich im Duden und ist Bestandteil der deutschen Sprache. https://www.duden.de/rechtschreibung/Menschheit --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

nicht aus der derzeitigen im Artikel. --Fährtenleser (Diskussion)

– hier: die Weltanschauung –, dann das wichtigste übereinstimmende Merkmal, dass alle untergeordneten Begriffe kennzeichnet – hier: Glaube an unbeweisbare, „höhere“ Zusammenhänge im Weltganzen

Wie weit geht die Welt? Was davon ist für uns Menschen relevant? Was kann er beeinflussen? Was kann der Mensch ohne Menschheit noch tun? Woran kann man glauben, wenn man gar nicht existiert? --Christoph Müller (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Du schüttest hier das Kind mit dem Bade aus. Offenbar erhebst du DEINE Definition zur absoluten und einzigen Wahrheit ("kein Überleben, also keine Menschheit mehr") und stellst darauf alle weiteren Argumentationen ab. Weißt du, wie man so etwas nennt: Schau mal bei Ideologie nach. --Fährtenleser (Diskussion)

Was hältst du davon, erst mal die gestellten Fragen zu beantworten bevor du zu persönlichen Angriffen greifst? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

– und damit ist dann schon gesagt, um was es geht.

Kann ich nicht feststellen. --Christoph Müller (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Weil dir etwas ganz Wesentliches fehlt: Die Fähigkeit, zuzuhören,

Was habe ich also nicht gehört? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

die Anerkenntnis der eigenen Fehlbarkeit

die eigene Fehlbarkeit sehe ich grundsätzlich als gegeben an. JEDER Mensch ist fehlbar. Wozu darüber große Worte verlieren? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

und der Respekt vor anderen Meinungen. --Fährtenleser (Diskussion)

Wer fühlt sich weswegen von mir nicht respektiert?

Erst darauf folgen dann die Ziele, Absichten usw.

Unabhängig von der Existenz der Menschheit? --Christoph Müller (Diskussion) 22:03, 1. Nov. 2020 (CET)

Aua, schreit das Kind! --Fährtenleser (Diskussion)

Weil es den zweiten Schritt vor dem Ersten machen wollte und deshalb auf die Nase fiel... --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

... Ich hätte auch lieber eine andere Definition, wie du bestimmt schon gelesen hast, aber auch mein Entwurf ist leider als Theoriefindung ungeeignet. --Fährtenleser (Diskussion) 08:46, 1. Nov. 2020 (CET)

Keine Reaktion auf diesen Satz: Für mich ein weiteres Indiz für deine ideologische Orientierung. Vielleicht sollten wir den Unsinn an dieser Stelle beenden. --Fährtenleser (Diskussion)

OK. Wenn dir der Satz so wichtig ist: Du schreibst, dass du gerne eine andere Definition (von Religion) hättest und deinen eigenen Entwurf für ungeeignet hältst. Was soll ich denn darauf antworten? Dass dir meine Definition mangels Reputation nicht gefällt, hast du schon beschrieben. Also braucht es irgend was Anderes. Nur - was? Wenn man eine Lösung für ein anstehendes Problem sucht und immer nur darüber sinniert, was NICHT funktioniert, dann wird man so schnell keine Lösung finden. Was erwartest du? --Christoph Müller (Diskussion) 18:09, 2. Nov. 2020 (CET)

(Im weitesten Sinne könnte natürlich auch eine „entartete“ Definition dabei sein, die vielleicht von Islamisten, fundamentalen Christen oder Vertretern irgendwelcher ethnischer Religionen erdacht wurden, um ihren Anhängern vorzugaukeln, dass das Leben Andersgläubiger nichts wert sei o.ä. Aber das würde ja auch DEINER privaten Definition eklatant widersprechen.)

Also bitte, bleib mal auf dem Teppich! Übrigens darfst du gern daran mitarbeiten, dem Artikel weitere (anerkannte bzw. von Fachleuten diskutierte) Definitionen hinzuzufügen, sodass es vielleicht eines Tages an die 100 werden. Wäre ungewöhnlich, hier alle zu nennen, aber warum nicht. --Fährtenleser (Diskussion) 19:52, 30. Okt. 2020 (CET)

Was ist Religion?

Laut Artikel gibt es dazu über 100 Beschreibungen/Definitionen. Dass Religion das Streben nach dem Überleben der Menschheit sein könnte, ist allerdings ausgeschlossen, weil ich das so sehe und mir die für Wikipedia nötige Reputation fehlt. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Für manche ist es der Kitt, der unsere lückenhaften Kenntnisse verbindet.

Gemeinsame Interessen und Ziele verbinden. Sie sind der Kitt, der eine Gesellschaft zusammen hält. Dass das Überleben der Menschheit ein gemeinsames Interesse sein könnte, scheint aber in Wikipedia irgendwie ausgeschlossen zu sein, weil es angeblich nur eine "Privatmeinung" wäre. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Für andere ist es die Auseinandersetzung mit dem letztendlich unerklärlichen Großen Ganzen.

Für Dinge, die der Mensch nicht erklären kann, verwendet er - übrigens sehr erfolgreich - Symbole bzw. Platzhalter. Das dürfte eine seiner wichtigsten Überlebensstrategien sein. So gehen die Naturwissenschaft auch heute noch vor. Für das, was man nicht weiß, setzt man einfach eine Unbekannte, Variable oder gar einen ganzen Term ein. Die ultimative Unbekannte wird gerne "Gott" genannt. Wie immer, versucht man, den Unbekannten diverse Eigenschaften zuzuschreiben. Auf diese Weise wurden z.B. zunächst mal Gravitationswellen postuliert, damit so manche Gleichungen auf gehen. Der Nachweis, dass es sie tatsächlich gibt, wurde erst vor kurzer Zeit in aufwändigen Versuchen bestätigt. Um "Gott" bestätigen zu können, ist diese Größe allerdings viel zu komplex. Deshalb wird Gott für uns Menschen ein Denkmodell bleiben. Dieses menschengemachte (!) Denkmodell hat die Aufgabe, der Menschheit überleben zu helfen. Warum sonst sollte man so ein Modell aufstellen? Um einigen Wenigen die Möglichkeit des Machtmissbrauchs zu eröffnen? --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Für einige ist unser ganzes Sein und jede kleine Handlung im Alltag Religion.

Wenn's dem Überleben der Menschheit dient - warum nicht? --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Für wieder andere ist es eine Gebrauchsanweisung für das Leben, ein Leitfaden für das richtige Handeln, der Sinn und Zweck des Daseins.

Wozu braucht man sowas, wenn nicht um das (gute) Überleben geht? --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Seit Jahrhunderten versuchen Menschen aller Kulturen – zum Teil unter Einsatz ihres Lebens – niederzuschreiben, zu definieren und zu begründen, was Religion wirklich ist.

Und das so, dass sie ihrer weltlichen Obrigkeit nicht weh tun, weil sie sonst selbst schnell am Ende sind. Da kann das Ganze schon mal ziemlich kompliziert werden. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

So entstanden die heiligen Schriften, die Weltreligionen, zehntausend Sekten und die Religionswissenschaften.

Laut dem Wikipedia-Eintrag "Religion" läuft das anscheinend seit 120.000 Jahren. Was wird also der tiefere Sinn von Religion sein? Man bedenke, dass vor 120.000 Jahren der Mensch noch eine vom Aussterben bedrohte rare Art war. Alle Anderen der Gruppe "Homo" sind ausgestorben. Einzig den Homo sapiens sapiens gibt es noch. Ist es also falsch zu unterstellen, dass man sich vor allem um das Überleben der eigenen Art sorgte? Dass es also um das Überleben der Menschheit ging? Damals war die Menschheit lediglich viel kleiner definiert, weil es die Möglichkeit der Fernreisen nicht gab. Heute gibt es sie aber. Deshalb MUSS dieser Kreis inzwischen die GANZE MENSCHHEIT umfassen. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Doch statt einer einheitlichen Definition, die alle Menschen überzeugen würde, produzierten sie nur Worte und Geschichten, Rituale und Bräuche ganz unterschiedlicher Art und Weise – und entfernten sich immer mehr voneinander.

Mir scheint, du fängst an den Blättern an und übersiehst dabei den Stamm. Jedes Blatt steht für Worte, Geschichten, Rituale und Bräuche ganz unterschiedlicher Art und Weise. Der Stamm ist das, das allesamt gemeinsam trägt. Manche Menschen basteln sich aus Plastikfolie wunderschöne Blätter und hängen sie an den Baum. Sind diese Blätter nun Bestandteil des Baums? Leben sie überhaupt? Ihre Schönheit macht sie verführerisch. Doch das macht sie NICHT zum Bestandteil des Baums. Dieser ist nach meiner Auffassung das Streben nach dem Überleben der Menschheit. Fällt der Stamm aus, brauchst du dich über die Blätter des Baums nicht mehr zu unterhalten. Diese sind dann kurz darauf auch tot. Nur die schon immer toten Plastikblätter bleiben tot. Das wären - um im Bilde zu bleiben - z.B. die ganzen Terrorgruppen wie z.B. der IS. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Schlimmer noch: Sie richteten die Waffen gegeneinander und vertrauten Gurus und Demagogen, die die Worte zu ihrem Nutzen verdrehten und Hass und Blut säten.

Weil jedes Blatt besser sein will als die Anderen. Das ist wie eine Krankheit, die allmählich den gesamten Baum befallen kann, der daraufhin abstirbt (mitsamt Menschheit). Rückbesinnung auf das Wesentliche täte also Not. Es gilt, den Stamm zu stärken. Dann geht's auch den Blättern wieder gut. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Warum war und ist das so? Weil Religion im Glauben an etwas Höheres Menschen miteinander verbindet – im Guten wie im Bösen.

Das ist aber nicht einfach irgendwas. Es geht um den Stamm des Baumes. Ist der Stamm tot, dann bald darauf auch die Blätter. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

So dient jede Religion dazu, die Existenz einer Glaubensgemeinschaft zu rechtfertigen und zu erhalten;

aber nur, wenn man sie falsch verstehen will. Wenn man unbedingt Konkurrenz statt gemeinsames Interesse sehen will. Gemeinsamkeit stärkt mehr als Konkurrenz, die sich gerne gegenseitig an den Karren fährt. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

sie bietet den ethischen Rahmen, das moralische Grundgesetz, die Identität ihrer Anhänger.

Das ist gerne Geschwurbel, um irdische Macht durch Einzelne zu erlangen/erhalten. Doch darum geht es nicht mit echten Religionen. Dann wären sie z.B. mit politischen Parteien oder Gewerkschaften usw. gleich zu setzen. Es geht um das Überleben der Menschheit, das eigentlich im Interesse ALLER und nicht nur einer kleinen Gruppierung sein sollte. Religion wird doch gerne als das Wichtigste überhaupt beschrieben. Dafür töten mitunter Menschen Menschen. Was könnte für uns Menschen wichtiger sein als die Existenz der Menschheit? Kann jemand, der Menschen tötet und damit die Menschheit angreift, überhaupt noch religiös sein? "Was ihr dem Geringsten..." --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

So wie der Egoismus der Gene jedem Einzelnen einen unbändigen Lebenswillen aufzwingt, so entstand Religion, um den Zusammenhalt und das Überleben von Gruppen zu erhalten.

Ganz genau so sehe ich das auch. Nur ist die "Gruppe" inzwischen die gesamte Menschheit geworden. Spielen ein paar Sensoren verrückt oder werden deren Signale falsch interpretiert, dann kann es mit der GESAMTEN Menschheit z.B. per Nuklearkrieg schnell vorbei sein. Dabei ist es völlig egal, weshalb er stattfindet. Die Menschheit hat sich dieses Risiko aufgeladen. Jetzt muss sie damit irgendwie fertig werden. Da sehe ich die Religionen durchaus in der Pflicht! Mit dem Thema "Überleben der Menschheit" trennt sich die Spreu vom Weizen. Nichtssagendes Gesülze und wirre Machtansprüche Einzelner helfen da nicht weiter, sondern stellen eher ein zusätzliches Risikopotenzial dar. Es sind Möglichkeiten und Wege zu finden, WIE und WOMIT die Menschheit möglichst wahrscheinlich überlebt. Klar, dass sich das wesentlich auf die Lebensgestaltung jedes Einzelnen auswirken muss. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Nichts ist stärker als ein gemeinsamer Glaube,

an WAS muss man glauben?

er zieht uns in seinen Bann und bestimmt unser alltägliches Verhalten

kommt drauf an, um welche Art von Glauben oder um welche Glaubensrichtung es geht. Es soll ja auch Menschen geben, die glauben, dass alles besser wird, wenn sie möglichst viele Menschen umbringen... Denke nicht, dass solcher Art Glauben irgendwas Sinnvolles zum Überleben der Menschheit beiträgt. Religiöse Menschen denken anders. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

– so sehr wir auch meinen, unabhängig und frei zu sein. Dabei haben wir alle eine Religion, auch wenn heute sehr viele Menschen ihre Religion gar nicht kennen.

Auch Atheisten können religiöse Menschen sein, wenn sie sich für das Überleben der Menschheit einsetzen. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Aber sie praktizieren sie tagtäglich: Sie glauben an den technischen Fortschritt, den Wettbewerb, an Wirtschaftswachstum und Börsenkurse und sie fühlen sich nur im Kreis Gleichgesinnter wohl.

In diesem Kreis können sie etwas für oder gegen die Menschheit machen. Ist ihnen die Menschheit egal, ist es Zufall, ob sie etwas für oder gegen die Menschheit machen.

Alternative, die auf Geld und Güter weitgehend verzichten, die nur Rad statt Auto fahren oder die im Wald meditieren, werden als Spinner abgetan.

Hängt davon ab, ob mit ihrem Verhalten das Überleben der Menschheit wahrscheinlicher oder unwahrscheinlicher wird und wie groß der jeweilige Beitrag ist. Ein gewisser Elon Musk mischt inzwischen sämtliche Autofirmen der ganze Welt mit seinen Tesla-Elektroautos auf. Er hat dafür gesorgt, dass nun sämtliche Autohersteller weltweit intensiv am E-Antrieb arbeiten, damit dieser möglichst bald Standard ist. Als Spinner wird Musk deshalb schon lange nicht mehr gesehen. Bastelt einer in seiner Garage ebenfalls ein E-Auto, dann wird er als Spinner gesehen, weil er alleine nicht so viel bewegen kann wie Musk, der sein Vermögen mit Paypal machte und dieses nun für die Menschheit (und für sich selbst) verwendet, indem er WELTWEIT für E-Autos sorgt. Autobahnähnlicher Individualverkehr in Railtaximanier könnte als weltweiter Booster für die E-Mobilität fungieren, weil dann schon KLEINE Akkus für die Fahrzeuge vollkommen ausreichen. Die im wahrsten Sinne des Wortes "heißen Öfen" wären dann schnell weg von der Straße. Der Erfinder des Ganzen wird - mangels finanzieller Möglichkeiten - gerne als Spinner gesehen. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Sie sind die Ungläubigen der Moderne, die nicht sehen wollen, was angeblich gut und richtig ist ... in der kapitalistischen Großreligion.

Was ist also gut und richtig? --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Und selbstverständlich glauben die Anhänger einer jeden Religion, dass ihre Religion die einzig wahre ist und dass sie ihnen den richtigen Weg aufzeigt, um zu überleben. ...

Wer ist damit gemeint? Blatt? Künstliches Plastikblatt? Stamm? --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Religion dient also tatsächlich dem Überleben – aber bislang leider nicht der Menschheit, sondern jeder einzelnen Glaubensgemeinschaft (wie die Geschichte hinlänglich beweist).

Das unterscheidet eben echte von falscher Religion. Nur, weil sich irgendwer religiös gibt, muss er noch lange nicht religiös sein. Um religiös zu sein, muss man sich für das Überleben der Menschheit einsetzen. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Ursprüngliche Jäger und Sammler (eine Lebensweise, die um Jahrhunderttausende älter ist als die Moderne) konnten dauerhaft nur in Gruppen überleben und daher brauchten sie einen verbindenden Glauben, als sie anfingen, sich über die Welt Gedanken zu machen.

Sie mussten vor allem glauben, dass sie mit Kooperation mehr erreichen als wenn jeder für sich nur rafft. Um das hin zu kriegen, werden sie sicher eingängige Geschichten erfunden haben, mit denen kooperatives und für die Gruppe nützliches Verhalten in Fleisch und Blut übergehen konnte. Das dürften die ersten Religionen gewesen sein und sie stellen auch die Ausgangslage der modernen Wissenschaften dar. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Seit einigen Jahrhunderten hat sich diese Strategie angesichts der schieren Menschenmassen auf der Erde und der menschengemachten Möglichkeiten immer mehr abgenutzt.

Weil nur noch über die vielen Blätter gesprochen wird, aber nicht mehr um Stamm. Den sieht man vor lauter Blättern gar nicht mehr. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Wir gehören heute in der Regel ganz vielen Glaubensgemeinschaften an: der Firma, dem Verein, der Musikrichtung, Stadt und Land ... und manchmal noch einer Kirche.

Welche Glaubensgemeinschaft hat das Überleben der der Menschheit im Fokus? Welche lehrt Verhaltensweisen, die das Überleben der Menschheit am wahrscheinlichsten machen? --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Und immer noch gilt, dass jede Gruppe überleben will und daher eine gemeinsame „Religion“ hat, die das garantiert. Dieses Verhalten führt zwangsläufig zu ganz unterschiedlichen Weltanschauungen, die sich zum Teil diametral widersprechen. ...

Manche Blätter wachsen gen Norden. Andere gen Süden. Oder Osten. Oder Westen. Oder irgendwas dazwischen. Ist doch egal, so lange der Stamm gesund und fest steht und die Blätter echt und gesund sind. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Dient Religion vor dieser Realität nicht auch dem Überleben der Menschheit? In gewisser Weise schon, denn wohin man auch sieht, die Vielfalt der Erscheinungen ist die größte Sicherheit im steten Wandel der Natur! Die Vielfalt an Arten, Genen, Sprachen, Kulturen und Religionen ist der größte Reichtum, den wir auf der Erde haben: Was auch geschieht, auf diese Weise ist immer etwas oder jemand da, um eine Lücke zu füllen, einen Fehler zu beheben, eine neue Aufgabe zu übernehmen oder eine völlig neue Entwicklung. Und ganz im „Sinne“ der Natur, die kein gut und böse kennt, sind es auch in der Menschenwelt nicht zuletzt die Fehler, die kranken, zerstörerischen Abweichungen, die das Gesamtsystem zum Reifen, Wachsen und Überleben benötigt. ...

Was ist also Religion wirklich?

Das Streben nach dem Überleben der Menschheit. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

„Wir sind die Ursache aller unserer Hindernisse. Hüte dich vor dir selbst, so hast du wohl gehütet!“ Meister Eckhart

Denk mal drüber nach und mach's gut, es ist nie zu spät ;) --Fährtenleser (Diskussion) 15:24, 3. Nov. 2020 (CET)

Mach' ich. Habe ich vorher auch schon gemacht. --Christoph Müller (Diskussion) 10:32, 4. Nov. 2020 (CET)

Hallo Christoph Müller, eigentlich wollte ich nicht mehr weiter mit dir diskutieren, weil bislang (fast) alles, was du geschrieben hast, immer dieselbe Leier ist

"Religion ist das Streben nach dem Überleben der Menschheit." Ich weiß, dass ich mich damit wiederhole. Deine Einwände konnten mich nicht von irgend etwas Anderem überzeugen.

und ich bei dir leider keine angemessene Streitkultur erkennen kann.

Was fehlt mir also? Gehe ich nicht auf deine Statements ein? Bin ich zu unsachlich? Werde ich beleidigend? Greife ich persönlich an? --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Du hast dich völlig verrannt in eine Wunschvorstellung, die jedoch leider nicht als "Definition Nr. 101" taugt.

Hier gibt es - trotz des Titels "Religionsdefinition" - keine einzige auch nur halbwegs nachvollziehbare Definition von Religion! Aber es ist die Rede von über 100. Ist das nicht irgendwie absurd? --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Aber da du so eifrig auf mein Geschreibsel eingegangen bist,

DAS halte ICH für eine gute Streitkultur. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

möchte ich es doch nicht unversucht lassen, anhand einiger deiner Sätze nochmals für Verständnis zu werben:

Ich bin gespannt. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

"Ganz genau so sehe ich das auch. Nur ist die "Gruppe" inzwischen die gesamte Menschheit geworden." – Das wäre schön, wenn es so wäre!

Es IST so! Einfach deshalb, weil das zugehörige Selbstmordpotenzial längst aufgebaut ist! Den längst existierenden Waffen ist es doch völlig schnurz, wer sich zu welcher Teilgruppe zählt oder nicht. Diese hauen ganz einfach ALLES kurz und klein. Gibt es infolge (menschengemachten) Klimawandels Hungersnöte, dann auch die zugehörigen Wanderungsbewegungen der Teilgruppen und die oft tödlichen Abschottungsversuche der anderen Teilgruppen, denen es noch gut geht. Das provoziert Gewaltanwendungen und damit auch potenziell den Selbstmord der Menschheit z.B. mit ABC-Waffen. Am Ehesten wäre eine Lösung in Sicht, wenn wir uns nicht mehr als viele Teilgruppen sehen würden, sondern als EINE Menschheit. DARAUF müssen wir hin arbeiten, wenn wir als Menschheit überleben wollen. DESHALB halte ich Religion und eine entsprechend sinnvolle Definition für so wichtig. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

In den USA sehen wir gerade life, wie weit wir von diesem Ideal entfernt sind.

Geht es dabei tatsächlich um Religion? Ich habe ernste Zweifel daran. Mir scheint, dass da eher Egomanie im Vordergrund steht und nichts Religiöses. Aber es wird viel mit religiös Anmutendem um sich geworfen. Biblebelt, Evangelikale, ... Geht es ihnen WIRKLICH um Religiöses oder tun die nur so? --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Und dabei stehen vor allem die Evangelikalen – also fundamentale religiöse Christen – fest an der Seite dieses Mannes, der in den Augen der Christen eigentlich gut als Verkörperung des Antichristen durchgehen müsste.

Nochmal: Geht es diesen Gruppierungen WIRKLICH um Religion? Das glaube ich eher NICHT! Es geht eher um deren Vorherrschaft. DIESE ist ihre eigentliche Triebfeder. Nicht die Religion. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Es ist schon mal ein Anfang, dass du der Aussage, Religion diene dem Überleben der jeweiligen Gruppe zugestimmt hast. Aber eine "Gruppe Menschheit" – ich nenne das immer "das Große WIR" – ist eine Wunschvorstellung

Da muss ich widersprechen. Die Menschheit ist KEINE Wunschvorstellung. Sie existiert tatsächlich. Jedenfalls noch.

und noch nicht existent und daher taugt die Definition in dieser Ausweitung leider nicht.

Du scheinst eine ganz andere Vorstellung von "Menschheit" zu haben wie ich. Ich sehe die Menschheit erst mal ganz nüchtern von der biologischen Seite. Es sind unsere Gene und unsere biologische Herkunft und Entwicklungsgeschichte, die uns zu Menschen machen. Dafür gibt es offenbar recht eindeutige Zeichen, die selbst in zigtausenden Jahre alten Knochen und Zähnen noch klar erkennbar sind. Ob wir uns als EINE zusammengehörige Gruppe FÜHLEN, ist eine ganz andere Sache. Allzuoft ist das leider NICHT der Fall, was schnell zur Gewaltanwendung führt. Will man Gewalt vermeiden/verhindern, dann wäre es sinnvoll, wenn wir uns als EINE Weltgemeinschaft/Menschheit sehen könnten. Das hin zu bekommen, DAS ist m.E. eine der ganz zentralen Aufgaben SÄMTLICHER (ECHTEN) Religionsgemeinschaften. DARAN kann man auch erkennen, ob es um ECHTE Religion geht oder doch nur um irgend einen Folklore Verein oder einen schwerstkriminellen Terroristenhaufen. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

"[…] dass alles besser wird, wenn sie möglichst viele Menschen umbringen... Denke nicht, dass solcher Art Glauben irgendwas Sinnvolles zum Überleben der Menschheit beiträgt. Religiöse Menschen denken anders." und "Das unterscheidet eben echte von falscher Religion. Nur, weil sich irgendwer religiös gibt, muss er noch lange nicht religiös sein. Um religiös zu sein, muss man sich für das Überleben der Menschheit einsetzen." – Du sprichst damit allen religiösen Fanatikern ab, religiös zu sein;

RICHTIG! Fanatiker sind eher Menschen, die sich von Religion ABWENDEN und lieber beliebigen Buchstabenreihenfolgen folgen als was für das Überleben der Menschheit zu tun. Sie scheinen keine Ahnung davon zu haben, was WIRKLICH wichtig ist im Leben. Da wäre nämlich insbesondere das Überleben der Menschheit zu nennen. Das eigene natürlich auch. Schließlich ist man ja Teil der Menschheit. Aber jeder Mensch weiß auch, dass auch ihn irgendwann mal der Tod ereilt. Also MUSS das Überleben der Menschheit wichtiger sein als das eigene. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

indem du DEINE Definition anwendest und daraus Schlüsse ziehst.

Soll halt wer eine BESSERE und ÜBERZEUGENDERE Definition liefern. Es soll ja über 100 davon geben. Scheinbar fasst niemand den Mut, diese auch mal hin zu schreiben und zu erklären. Im Artikel wäre doch der richtige Platz dafür. Woran liegt's?

Das ist das gleiche wie der Wissenschaftler, der nicht aus seinen Daten eine Theorie verifiziert oder falsifiziert, sondern der die Daten auf seine Theorie abstellt (z.B. bei der Kraniometrie geschehen). Ich bin sicher, dass die Anhänger des IS oder selbstmörderischer Sekten u.ä. destruktiver Glaubensgemeinschaften durchaus an ihre Mission glauben

Zweifellos glauben sie das. Nur ist halt Glauben an Beliebiges noch lange keine Religion. Ich kenne dich nicht persönlich. Ich kann mich aber hinstellen und sagen, dass ich glaube, dass du lange Haare hast. Ob das stimmt oder nicht, interessiert nicht, so lange es nur um den Glauben geht. Bin ich also religiös, wenn ich glaube, dass du lange Haare hast? Würde mich doch sehr wundern. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

und in diesem Sinne religiös sind.

Nein, das sind sie NICHT! --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Das beißt sich nicht mit der jetzigen Wiki-Definition,

kann es sein, dass sie schlicht nichts taugt? --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

wohl aber mit deiner Definition, weil ... wie gesagt!

Hier sind nur "..." gesagt. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

"Was ist also gut und richtig?" – Bei aller Kritik muss ich mal festhalten, dass ich mir nichts lieber wünschte, als das deine Definition richtig wäre; denn auch ich bin der Meinung, dass nur das gut und richtig ist, was unser langfristiges Überleben als Menschheit ermöglicht!

Dann sind wir uns im Kern zumindest einig. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Das könnte möglicherweise eine zukünftige konfessionsübergreifende "ethisch-religiöse Klammer" sein,

Auf diese kommt man ganz von selbst, wenn man über das Thema "Religion" nachdenkt. Es gibt offensichtlich unterschiedliche Strömungen, die mit einem gemeinsamen Begriff - hier "Religion" - bezeichnet werden. Folglich MUSS es doch irgendetwas GEMEINSAMES geben. Und niemand weiß, was sein könnte? Kann das wirklich sein? Kann man, wenn man nicht weiß, was Religion ist, überhaupt Religionsfreiheit noch erhobenen Hauptes garantieren? Man bietet etwas an, von dem man nicht mal weiß, was das ist? Das auch für Mord und Totschlag verwendet wird? Wie blöd muss man eigentlich sein, um sowas zu tun? Waren die Macher unseres Grundgesetzes denn tatsächlich so blöd? Würde mich wundern. Deshalb gehe ich davon aus, dass auch sie in Religion irgendwas sahen, das die Menschheit ZUSAMMEN hält und nicht in die Luft sprengt.

vielleicht abe auch "nur" eine ganz unreligiöse globale Ethik wie etwa die internationale Erd-Charta. Aber der Schluss: "Religion sei das Streben nach dem Überleben der Menschheit" wird dem vielschichtigen Phänomen der Religion einfach nicht gerecht (wie ich mit meinen umfangreichen Zeilen von gestern verständlich machen wollte).

Nach meiner Auffassung wird sie dem Phänomen sehr wohl gerecht, weil damit das GEMEINSAME FUNDAMENT beschrieben wird, auf dem ALLE ECHTEN Religionen aufbauen. Eine gute Definition sorgt dafür, dass Missbrauch sofort auffällt. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

DEINE Definition beschreibt lediglich eine Wunschvorstellung, ein Ideal, doch das gehört (so) nicht in die Wikipedia, da hier nur existente Zustände (belegt) beschrieben werden.

Damit kannst du Wikipedia gleich abschaffen. Denn da gibt es viele Formeln aus den Naturwissenschaften, die fast durchgehend nur nicht existierende Idealzustände beschreiben. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Und das hat nichts – aber auch rein gar nichts – mit Elfenbeinturm u.ä. zu tun,

Doch. Ganz genau damit!

sondern schlicht mit den Zielen der Wikipedia.

Wie gesagt - dann müssen sämtliche naturwissenschaftlichen Formen gelöscht werden, weil auch sie fast ausschließlich nur Idealzustände beschreiben. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Nochmals: Dein Ansatz ist diskussionswürdig, aber er gehört hier nicht her!!!

Im Artikel geht es um Religionsdefinition und es darf nicht darüber diskutiert werden, was Religion überhaupt ist? Darf ich mal ganz bescheiden danach fragen, was der Artikel "Religionsdefinition" dann überhaupt in Wikipedia verloren hat? Der muss dann doch sofort gelöscht werden! --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Suche den Dialog mit einschlägigen Fachleuten, um eine Diskussion anzustoßen – und vielleicht kommt dabei irgendwann ein Ansatz raus, der hier geduldet werden kann. ... Wenn du jetzt wieder die Argumentation des "beleidigten und verkannten Genies" aufnimmst, dann ist dir beim besten Willen nicht mehr zu helfen!

Ich habe auch schon mit Pfarrern und Hodschas darüber diskutiert. Auge in Auge. Nicht auf Wikipedia. Wikipedia weiß davon halt nix und scheint auch nicht an sowas interessiert zu sein. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

"Weil nur noch über die vielen Blätter gesprochen wird, aber nicht mehr um Stamm. Den sieht man vor lauter Blättern gar nicht mehr." – Ja, stimmt, meine Rede ... aber nicht im Rahmen einer Religionsdefinition!

die vielen Blätter des Baumes müssen demnach an viele Siemens-Lufthaken hängen... Halte ich für Traumtänzerei ohne Realitätsbezug. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Es geht heute um das Überleben der Menschheit, es geht um Menschenleben, es geht um den ganzen Baum (eine von mir auch sehr oft verwendete Metapher in der Jugendarbeit) – und ja – Religion (als Weltanschauung, die auf dem Glauben an höhere Mächte basiert

diese werden von Menschen nur postuliert. Nicht, um sich damit wichtig zu machen, sondern um damit Dinge zu vermitteln, die etwas zum (besseren) Überleben der Menschheit beitragen. --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

und die seit jeher der Identität und dem Überleben der jeweiligen Religionsgemeinschaften diente) KÖNNTE ein wichtiger Weg auf dem Streben gegen diese Entwicklung sein, aber NICHTS deutet darauf hin, dass das heute schon so gelebt wird. Und deshalb ist DEINE Definition leider falsch.

Lies deine Geschichten einfach mal so, als sollten sie irgendwas Sinnvolles zum Überleben der Menschheit beitragen. Du wirst dich wundern... --5.63.59.177 10:14, 5. Nov. 2020 (CET)

Würde mich echt interssieren, falls du meinen Vorschlag umsetzt und zur Diskussion deines Ansatzes mal mit Fachleuten diskutierst (Ja, ja, ich weiß, dass jeder ein Fachleut für alles mögliche sein kann, auch ohne Doktortitel und Lehstuhl. Aber das ist eine Realität, mit der wir uns einfach abfinden müssen. Vielleicht ist ja mal wieder ein Gandhi in der Menge, der auch ohne diese Titel Gehör findet.) Gruß --Fährtenleser (Diskussion) 13:22, 4. Nov. 2020 (CET)

Es hat keinen Zweck,

DU siehst keinen Zweck. --Christoph Müller (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2020 (CET)

du hast dich komplett verrannt

zeige mir, WO ich mich verrant habe. Dann gäb's auch eine Chance auf Korrektur. --Christoph Müller (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2020 (CET)

und bist keinerlei Argumenten mehr zugänglich.

WELCHEN Argumenten müsste ich also zugänglich sein? Ich wundere mit etwas, weil ich meine, deine Statements ziemlich ausführlich kommentiert zu haben, was ich möglich wäre, wenn ich nicht aufgreifen würde. Wenn ich ihnen also nicht zugänglich wäre. --Christoph Müller (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2020 (CET)

Aber was soll´s, bleib halt bei deiner Wunschdefinition

Ich halte das Ganze nicht einfach nur für eine Wunschdefinition, sondern für den Kern des Überlebens der Menschheit. Wunschdefinition wär's vielleicht insofern, als ich schon wünsche, dass die Menschheit noch länger existiert. Weil das aber nicht selbstverständlich ist (warum ich das so sehe, habe ich hier hoffentlich hinreichend erklärt), muss man auch was dafür tun. Nämlich Andere drauf hinweisen und im Rahmen seiner Möglichkeiten das tun, was das Überleben der Menschheit wahrscheinlicher macht. In meinem Fall wäre das z.B. die Erarbeitung des Astrail-Konzepts. Aber eben auch der Versuch, eine anständige Definition von Religion hin zu bekommen, weil es sonst leicht zu gewalttätigem Missbrauch kommt. Früher waren es die Hexenverfolgungen und Kreuzzüge. Heute sind es die islamistischen Terroristen. Und morgen kanns sonstwer sein. Jedenfalls dann, wenn Religion als etwas GANZ WICHTIGES aufgefasst wird, das sich aber selbst nicht erklären muss. Dann kommt es zu so schlampigen Religionsdefinitionen, dass ihr viele Menschen zum Opfer fallen. --Christoph Müller (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2020 (CET)

und halte es wie Pippi Langstrumpf: "Wir machen uns die Welt, widewidewie sie uns gefällt." --Fährtenleser (Diskussion) 15:23, 5. Nov. 2020 (CET)

Hilft das irgendwie beim Überleben der Menschheit? Was wird damit dazu beigetragen? --Christoph Müller (Diskussion) 11:41, 6. Nov. 2020 (CET)

Definition von Religion in Verbindung mit Religionsfreiheit

In Artikel 4 des GG wird u.a. die Religionsausübung unter den Schutz des Staates gestellt. Doch welche Art von Religion ist damit gemeint? Hoffentlich nicht jede! -- Die Definitionsversuche dieses Wikipedia-Artikels streben an, eine möglichst breite, allumfassende Beschreibung von "Religion" zu liefern, offensichtlich um Ausgrenzungen zu vermeiden. Der Mangel an Abgrenzung hat zur Folge, dass auch solche Formen – ich nenne sie mal "Schein-Religionen" – unter den Schutz des Staates schlüpfen können, die einen Schutz nicht verdienen. Ich bin weder Jurist, Theologe noch Politologe, kann mir aber nur schwer vorstellen, dass "Schein-Religionen" mit unethischen* Merkmalen von unseren Grundgesetzgebern als schützenswert betrachtet wurden und werden. Als unethisch empfinde ich Merkmale wie Gewalt, Unterdrückung, Ungleichbehandlung (z.B. von Mann und Frau) oder Intoleranz (z.B. gegenüber Andersdenkenden). Insofern würde es mir gefallen, wenn die Definition von Religion bewusst Grenzen setzt. Als staatlich schützenswert wären demnach nur solche Religionen, die sich zu anerkannten ethischen Werten bekennen – oder noch deutlicher, deren Glaubenslehre keine (Fehl-)Interpretation zulässt, um Gewalt, Intoleranz oder gar heilige Kriege zu rechtfertigen. Eine Religion, welche in den Genuss staatlichen Schutzes kommen möchte, müsste demnach nachweisen, dass ihre Glaubenslehre friedfertig ausgerichtet und frei von ethisch bedenklichem Gedankengut ist. Gelingt die Distanzierung von unethischen Werten nicht, steht deren Lehre außerhalb der Religionsdefinition. Wenn die Weltgemeinschaft (UNO) eine sinngemäße Definition übernehmen würde, kämen wir vielleicht dem Weltfrieden ein bisschen näher, weil es dann "Schein-Religionen" nicht mehr gelänge, sich als Religion darzustellen. Alternativ kann man sich natürlich vorstellen, den Begriff Religionsfreiheit schärfer zu spezifizieren. Dies dürfte rechtlich vielleicht einfacher anzugehen sein, hat jedoch den Nachteil, dass sich (moderne) Kreuzritter oder Dschihadisten immer noch als religiös bezeichnen könnten. Mit einer geeigneten und in der zivilisierten Welt anerkannten Definition von Religiosität wären sie stattdessen schlichtweg unreligiös. Letzteres sollte im Sinne der Völkergemeinschaft sein.

(*) Anmerkung: Es mag sein, dass mir mit dem Begriff "ethisch" keine glückliche Wortwahl für die Zusammenfassung von Friedfertigkeit, Gewaltfreiheit, Toleranz usw. gelungen ist. Gerne übernehme ich treffendere Begriffe.

Gerade was das Grundgesetz angeht, wäre wichtig zu wissen, wie Verfassungsrechtler Religion definieren. Es ist dringend ein Abschnitt zum juristischen Religionsbegriff nötig. (nicht signierter Beitrag von 194.95.59.132 (Diskussion) 15:54, 24. Feb. 2017 (CET))

Man kann Religion als das Streben nach dem Überleben der Menschheit auffassen. Was dem Überleben der Menschheit dient, wäre demnach religiös. Was nicht, das nicht. Damit sollten die Juristen eigentlich gut klar kommen. Angriffe auf Menschen können mit dieser Definition also nicht als "religiös motiviert" gelten. Damit werden solche Angriffe ganz einfach das, was sie tatsächlich sind: Kriminelle Akte. In diesem Punkt sind "religiöse Befindlichkeiten" ganz einfach fehl am Platz, weil sie eben nichts zum Überleben der Menschheit beitragen. Religiöse Äußerlichkeiten wie z.B. Verschleierung haben nichts mit dem Überleben der Menschheit zu tun. Also sind sie auch nicht religiöser Natur. Es handelt sich lediglich um "Fanartikel", wie sie auch manche Firmen und Sportvereine im Programm haben.

Mit dieser Definition muss man auch keiner Religionsgemeinschaft angehören, um als religiöser Mensch zu gelten. Auch Atheisten können religiös sein. Nämlich dann, wenn sie sich für das Überleben der Menschheit einsetzen.

Wird Religion als das Streben nach dem Überleben der Menschheit aufgefasst, ist es auch kein Problem, Religionsfreiheit anzubieten. Weiß man NICHT genau, was Religion zur Religion macht, dann kann die Religionsfreiheit - je nach herangezogener Definition - zum mörderischen Bumerang werden.

--Christoph Müller (Diskussion) 10:33, 30. Okt. 2020 (CET)

Defintionen aus Sicht religiöser Menschen

Alle Definitionen im Artikel sind für mich nachvollziehbar, aber keine davon würde einem gläubigen Menschen, welcher Religion auch immer er angehört, von sich aus dazu einfallen. Für Gläubige wie mich wäre Religion als Definition eher etwas wie die Summe aller Offenbarung in Wort (Schrift) und Tat (Schöpfung), aus der sich alles andere (Recht, Pflicht, Ethik, Moral, Sinn des Lebens...) ableitet. Damit dreht sich Logik der meisten Defintionsversuche "von außen" um: Religion braucht keine Begründung, weil sie ein Faktum ist. Alles andere muss dagegen am Maßstab der Religion gemessen werden. Vielleicht ließe sich diese Definition von Religion, mit Belegen etc. natürlich, auch noch irgendwann in den Artikel einpflegen. --2A02:908:1D47:EB40:E44B:6EAB:4254:657B 20:21, 21. Okt. 2022 (CEST)

Der Artikel behandelt Religionsdefinitionen aus Sicht der Religionswissenschaften. Dein Einwand ist sicherlich begründet, aber hier fehl am Platz. Das wäre ein Thema für Religion oder Christentum. Bitte schau dort einmal nach, ob das nicht schon dort geschrieben steht. Wenn nicht, wäre es dort in einer Diskussion angebracht … am besten gleich mit Beispielen für reputable Quellen, denn wir dürfen nur bekanntes Wissen abbilden. --Fährtenleser (Diskussion) 06:41, 22. Okt. 2022 (CEST)