Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2007

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[[Diskussion:Religionsunterricht in Deutschland/Archiv/2007#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Religionsunterricht_in_Deutschland/Archiv/2007#Thema_1

Anfangstext/Erklärung

Bereits die Erläuterungen zum Religionsunterricht sind missverständlich bzw. teilweise falsch: 1. Religionsunterricht ist nicht nur schulischer Unterricht, sondern kann auch außerhalb des Schulunterrichts z. B. durch die Glaubensgemeinschaften erteilt werden. 2. Die Anmerkung, die Bundesregierung strebe eine gute, partnerschaftliche Beziehung mit den Kirchen und Religionsgemeinschaften an, steht generell fast wörtlich so als Präambel in den Staatskirchenverträgen bzw. Konkordaten. Daher kann sie nicht als neutral angesehen werden, sondern scheint als Rechtfertigung für die Erteilung von Religionsunterricht in staatlichen Schulen zu dienen. 3. Warum der Verfassungsgesetzgeber historisch gesehen nur den konfessionellen Religionsunterricht der christlichen Kirchen vor Augen gehabt haben soll, ist nicht nachvollziehbar. Da die Verfassungsgesetzgeber in § 140 GG die §§ 136 bis 141 (ohne 140) als weiterhin gültig bestimmt haben, ist gerade das Gegenteil der Fall. Es wird unter Abs. 1 § 137 der WRV ausdrücklich festgehalten, dass keine Staatskirche besteht. Wikiwikiwikinger (04.05.2007)

zu 1.: nein, dann ist es nicht RU im Sinne des GG.

zu 2.: ?

zu 3.:Stimme im Ergebnis zu: der Weimarer Religionskompromiss ist auf Parität angelegt. Dass der parlamentarische Rat das anders gesehen haben könnte, ist nicht ersichtlich. Mit dem Verbot der Staatskirche hat das aber nichts zu tun. --103II 21:32, 4. Mai 2007 (CEST)

Zu Antwort 1.: Der Artikel heißt aber "Religionsunterricht" und nicht RU im Sinne des GG oder schulischer RU. Lt. Wikipedia-Artikel wird z. B. auch Gemeindeunterricht als Religionsunterricht bezeichnet.

Zu Antwort 2.: Wieso "?"? Schauen Sie sich doch bitte die Texte der Staatskirchenverträge an, z. B. die der zwischen dem Staat Hamburg und den beiden christlichen Kirchen am 29.11.2005 geschlossenen.

Zu Antwort 3.: "Keine Staatskirche" bedeutet, dass der Staat keine Religion hat bzw. keine bevorzugt. 1949 war sicherlich schon bekannt, dass es außer der christlichen Religion auch z. B. die jüdische gibt.

Wikiwikiwikinger (04.05.2007, 22:00 Uhr MESZ)

Zu 1.: Als Jurist gehe ich halt immer vom technischen Begriff aus. Man kann aber in den Einleitungssatz schreiben, dass im weiteren Sinne mitunter auch andere Phänomene als RU bezeichnet werden, das stimmt schon.

Zu 2.: ich verstehe nicht, was damit gesagt werden soll. Rechtfertigung ist Art. 7 GG, das Zitat gibt die Verfassungslage wieder. Es ist aber richtig, dass das im Artikel strenggenommen nichts zu suchen hat.

Zu 3.: Das Prinzip der staatskirchenrechtlichen Parität leitet sich aus vielen Bestimmungen ab, nicht nur aus dem Verbot der Staatskirche. Nur das wollte ich klarstellen, im Ergebnis stimme ich Dir ja zu. Selbstverständlich dürfen auch jüdische Gemeinschaften RU anbieten, wenn genügend Mitglieder an der Schule sind. --103II 23:03, 4. Mai 2007 (CEST)

Zu 1. Da es sich um eine Tatsache handelt, dass RU auch von den Glaubensgemeinschaften erteilt werden kann, muss sie auch im Text stehen.

Zu 2. Der Satz beschreibt die Motivation der Vertragsparteien nach eigenem Bekunden, einen Staatskirchenvertrag zu schließen. Er kann jedoch nicht RU erklären.

Zu 3. Alles, was "historisch" ist, gehört in den Abschnitt Geschichte des RU. - wikiwikiwikinger (07.05.2007, 22.:50 Uhr)

Textvorschlag Einführungssätze:

Religionsunterricht (RU) kann in Deutschland als Schulunterricht und außerschulisch durch Glaubensgemeinschaften erteilt werden. Ob es sich beim RU um ein ordentliches Lehrfach in den staatlichen Schulen handelt oder um zusätzlichen Unterricht auf freiwilliger Basis, hängt z. Z. vom Schulgesetz des jeweiligen Bundeslandes ab.

Danach könnten das Inhaltverzeichnis, die Rechtsgrundlagen etc. kommen. - wikiwikiwikinger, 07.05.2007, 16:50 Uhr MESZ

Der Artikel behandelt den RU im Sinne des GG. Der ist ordentliches Lehrfach und wird niemals nur durch die Religionsgemeinschaften erteilt. Soweit Art. 7 GG nicht gilt, wird die Rechtslage dargestellt. Gibt es relevante Quellen, die den begriff des RU anders verwenden als der Artikel? Dann müssten wir nochmal darüber nachdenken. --103II 23:04, 7. Mai 2007 (CEST)

Der Artikel heißt "Religionsunterricht". Im Artikel Gemeindeunterricht wird ausgesagt, dass eine andere Bezeichnung hierfür u. a. Religionsunterricht ist. Das bedeutet natürlich nicht, dass dieser ausschließlich von den Glaubensgemeinschaften erteilt wird. Diese Behauptung wäre falsch.

Offenbar gibt es bisher noch nicht einmal einen Konsens darüber, was RU im Sinne des GG ist - weder hier, noch in der Politik oder bei den RG.

Die Einleitung des Artikels kann jedenfalls so nicht stehen bleiben, weil sie irreführend und zumindest unvollständig ist. Es scheint, als sollten gewisse Interessen vertreten werden, die man keineswegs als neutral bezeichnen kann. Ist das der Geist von Wikipedia? - wikiwikiwikinger (08.05.2007, 21:10 Uhr MESZ)

Vorschlag Trennung schulischer und außerschulischer RU: Religionsunterricht wird bereits in RU in Deutschland, in Österreich und in der Schweiz unterschieden. Da zwischen schulischem und außerschulischem RU unterschieden werden muss, sollte hier eine Trennung in zwei verschiedene Artikel stattfinden. Dann gäbe es einen Artikel über Schulischen RU und die gesetzlichen Grundlagen. Außerdem gäbe es einen weiteren Artikel über Außerschulischen RU, in dem der RU z B. der verschiedenen christlichen und islamischen und der jüdischen Gemeinden dargestellt wird. - wikiwikiwikinger (10.05.2007)

Warum nicht einfach so: "Mitunter wird auch außerschulische religiöse Unterweisung als Religionsunterricht bezeichnet (vgl. Gemeindeunterricht)."

Einverstanden? --103II 14:21, 10. Mai 2007 (CEST)

Könnten wir das bitte hier erst zu Ende diskutieren? Der Satz mit der Bundesregierung hat im übrigen in der Einleitung wirklich nichts verloren, da hast Du schon recht. --103II 18:11, 10. Mai 2007 (CEST)

Letzteres hört sich vernünftig an. Aber auch die Anmerkungen zur angeblichen historischen Auffassung müssten entweder entfernt oder verschoben werden (in Geschichte des RU). Dann könnte auch der darauf folgende Satz bez. Art. 7 GG entfernt werden, da er sowieso unter "Rechtsgrundlage" erscheinen muss.

Das Erzbistum Hamburg unterscheidet übrigens auch schulischen und außerschulischen RU. Letzterer, genannt aRU, wird u. a. für Schüler angeboten, die in der Schule keinen RU haben können (z. B. aus Lehrermangel). Ich meine nach wie vor (s. o.), dass man aus dem Artikel RU in Deutschland zwei Artikel machen sollte:

1. Schulischer Religionsunterricht in Deutschland
2. Außerschulischer Religionsunterricht in Deutschland

Der existierende Artikel entspricht dann 1. ("Dieser Artikel behandelt..."), ein neuer Artikel entspricht 2.. Da es viele verschiedene Glaubensgemeinschaft innerhalb der "großen" Gemeinschaften (christlich, islamisch etc.) gibt, ist auch der jeweilige außerschulische RU unterschiedlich. (wikiwikiwikinger, 10.05.2007, 21:00 Uhr MESZ)

Beide Vorschläge sind nicht schlecht, sowohl die Erweiterung auf außerschulischen Religionsunterricht (dadurch wird dem Artikel nichts weggenommen), als auch die Ergänzung, dass mitunter außerschulische religiöse Unterweisung als Religionsunterricht bezeichnet wird. Um den Artikel zu halbieren, sollten noch mehr Informationen zu dem anderen Teil vorhanden sein, doch die Möglichkeit sollte eingeräumt sein, jenen Teil (den außerschulischen Religionsunterricht) auszubauen. 84.158.219.202 14:12, 11. Mai 2007 (CEST)

Das Wort "Unterricht" bezieht sich definitiv nicht nur auf die Unterweisungen, die in staatlichen Regelschulen stattfinden. Also muss man auch nicht so vorsichtig mit dem Wort "Religionsunterricht" umgehen. Dass der bestehende Artikel den schulischen RU behandelt, ist unbestritten. Da es aber eben auch den anderen RU gibt, der im Übrigen für die jeweiligen Gläubigen meistens viel wichtiger als der schulische ist, fehlt der zweite Artikel bisher. Der Artikel über den aRU soll dann also die Erklärung des RU der jeweiligen Glaubensgemeinschaften enthalten. Hier sollte wohl beachtet werden, dass nicht die Glauben erklärt werden, dafür reicht dann der entprechende interne Link.

Wer ist technisch in der Lage, die entsprechende Verzweigung von "Religionsunterricht in Deutschland" in schulischen und außerschulischen RU zu erstellen? (wikiwikiwikinger, 11.05.2007, 17:55 Uhr MESZ)

Moment, nur noch eine Frage. Wenn wir doch Gemeindeunterricht haben, der das ist, was Du auch als RU bezeichnest, warum wollen wir dann zusätzlich noch einen Artikel über außerschulischen RU? Wäre es nicht besser, Gemeindeunterricht zu erweitern? Dann haben wir jeweils die korrekteren Lemmata? --103II 20:31, 11. Mai 2007 (CEST)

Das wäre sachlich falsch. Nach dem zu urteilen wie die Bezeichnung Gemeindeunterricht erklärt wird, kann dieser Artikel wohl kaum der Erläuterung des Begriffs "außerschulischer RU" aller Glaubensgemeinschaften dienen. Gemeindeunterricht ist ein feststehender Begriff für rein christlichen RU, daher wird er auch "Bibelunterricht" genannt. Ich verstehe das Problem nicht. Religionsunterricht ist ein neutraler Begriff, der auch von den Glaubensgemeinschaften in schulischen und außerschulischen RU unterteilt wird. Unter letzteren fiele dann auch der Gemeindeunterricht. Vielleicht sollten die z. Z. zwei bis drei Interessierten und an der Diskussion Beteiligten sich endlich entschließen, diese zu beenden und einen neutralen Artikel herzustellen - angefangen mit der Einleitung, die überhaupt nicht neutral ist bzw. äußerst fragwürdige Elemente enthält. - wikiwikiwikinger (15.05.2007, 22.10 Uhr MESZ)

Bei den fragwürdigen Elementen gebe ich Dir recht. Der Punkt ist einfach nur, dass es eine gesetzliche Definition des Begriffs in der Verfassung (!) gibt und es daher naheliegend ist, den Begriff in diesem genaueren, gesetzlich definierten Sinne zu gebrauchen. Wenn Du meinst, dass der Rest mit Gemeindeunterricht noch nicht abgedeckt ist, dann würde ich vorschlagen, die Einleitung tatsächlich allgemeiner zu machen und dann unter 1. den schulischen, unter 2. den außerschulischen RU zu behandeln. Wäre das OK? WIllst Du mal einen Formulierungsvorschlag machen? --103II 09:21, 16. Mai 2007 (CEST)

Dass im GG steht "Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach ..." ist nicht gleichbedeutend mit der Aussage, Religionsunterricht ist stets schulischer RU. Das Wort ist nicht gesetzlich geschützt mit der Bedeutungsreduzierung auf den schulischen RU. Es gibt ja auch weitere Fächer wie Musikunterricht etc., die ebenfalls im außerschulischen Bereich so genannt werden. Ich denke nach wie vor, dass es zwei Artikel geben sollte. sonst wäre der Artikel zu umfangreich, vielleicht sogar missverständlich. Allein in Hamburg gibt es ca. 100 verschiedene Glaubensgemeinschaften, von denen viele außerschulischen RU erteilen. Ich würde über der Einleitung den Hinweis geben, dass es den anderen Artikel "Außerschulischer Religionsunterricht" gibt. Jetzt erwarte ich auch einmal einen konkreten Vorschlag. Vielleicht sollten wir uns auch beeilen, sonst kann es passieren, dass es den schulischen RU gar nicht mehr gibt, bevor wir mit dem Artikel fertig sind. - wikiwikiwikinger (27.05.2007)

Das halte ich zwar für ausgesprochen unwahrscheinlich, aber OK, trennen wir die Artikel. Sobald Du Außerschulischer Religionsunterricht geschrieben hast, können wir die Einleitung entsprechend anpassen. Danke für die Arbeit und schöne Grüße, --103II 22:28, 27. Mai 2007 (CEST)

Wieso danke - gehört der Artikel Ihnen? Ich halte es für vordringlich, dass die Einleitung unabhänig vom neuen Artikel nunmehr unverzüglich geändert wird, da sie schlichtweg unsachlich ist. Der erste Satz ist als eine Aussage formuliert, die unwahr ist. Gibt es jetzt einen Edit-War? - wikiwikiwikinger (28.05.2007)

Willst Du den denn? Ich wollte mich für die Mitarbeit bedanken. Das schien mir nett zu sein. Wenn ich das zukünftig lassen soll, ist es auch OK. Dann ändere ich den Einleitungssatz eben selbst, das ist auch nicht schlimm - war ja nur ein Angebot. Schöne Grüße, --103II 14:16, 28. Mai 2007 (CEST)

Urheberrechtsverletzung?

Der Text über Berlin stammt teilweise wortwörtlich von Gernot Fritz von der Homepage http://www.religionsunterricht-online.de/ruberlin/recht.htm Liegt hier eine Urheberrechts- verletzung vor?Juegoe 19:09, 2. Apr. 2007 (CEST)

Bundesländer

Hier stehen gravierende Falschinformationen, zum Teil auch Widersprüchliches.

Auch die Überschrift „Besondere Bestimmungen in verschiedenen Bundesländern“ ist widersprüchlich. Denn automatisch bezieht man es auf die vorhergehende Überschrift, die mit den Rechtsgrundlagen zu tun hat. Die besonderen Bestimmungen betreffen nur Berlin und Bremen (Brandenburg ist noch am diskutieren), die in der geschichtlichen Entwicklung des Religionsunterrichts in der Bundesrepublik Deutschland der Sache damals voraus waren. 84.158.227.96 22:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

Bremer Klausel

Da die Bremer Klausel nicht Ursache 'erheblicher' Rechtsabweichungen in den Bundesländern ist, sondern Abweichungen, die im Jahre 1949 bereits bestanden zur Ausnahme erklärt (!), hier noch einmal der Text und die gegenwärtige Rechtsauffassung. Näheres in Übereinstimmung mit dieser Fassung unter Bermer Klausel.Juegoe 23:49, 9. Apr. 2007 (CEST)

Habe dort geantwortet: die Klausel erhält nicht nur die damaligen Ausnahmen, sondern stellt die gebiete überhaupt von der Geltung des Art. 7 III GG frei, ermöglicht also auch neue Abweichungen. --103II 10:58, 20. Apr. 2007 (CEST)

RU aus der Sicht des GG

Juegoe 19:31, 2. Apr. 2007 (CEST) Auch nach Entfernung einiger haarsträubender Fehler (prot. Kirche habe die Grundschulen gegründet, ...) erweißt sich der Artikel als überarbeitungsbedürftig. Meist wird nur die evangelische Kirche erwähnt, die historische Entwicklung des RU hat große Lücken, Die Sammlung der Rechtsgrundlagen aus dem GG nimmt über Gebühr Platz ein, die Darstellung um den islamischen RU müßte geprüft und belegt werden.Juegoe 18:01, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen, den Abschnitt "1.4 Zusammenfassung rechtlich relevanter Grundlagen im GG" zu entfernen - was davon wichtig ist, steht schon darüber, und eine Zusammenfassung ist überhaupt eher nicht so enzyklopädisch. Manches davon hat auch nichts mit RU zu tun. --103II 20:21, 24. Mär. 2007 (CET)

Ich habe mir mal erlaubt, die Texte zu entfernen und nur die Hinweise auf die Texte zu belassen. Was hat denn Deiner Meinung nach nix mit dem RU zu tun?Juegoe 18:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Naja, das ist eher eine Sammlung zum Staatskirchenrecht.

Man kann nicht davon ausgehen, dass die Mehrheit der Leser mit den Inhalten des Grundgesetzes vertraut ist oder hin und her klicken will, um Informationen zu erhalten. Auf den Aussagen des GG baut sich der Religionsunterricht auf und das müsste elementar in der Hautpseite stehen. 84.158.239.148 00:00, 27. Mär. 2007 (CEST)

• Weder Nachteile noch Vorteile durch die Ausübung der Religionsfreiheit:

Die bürgerlichen und staatsbürgerlichen Rechte und Pflichten werden durch die Ausübung der Religionsfreiheit weder bedingt noch beschränkt. Grundgesetz Artikel 136 (1) (Weimarer Verfassung) [Individuelle Religionsfreiheit]

Ob das etwas mit der individuellen Religionsfreiheit zu tun hat oder ein Gleichheitsrecht oder ein Diskriminierungsverbot ist, weiß niemand so genau - es ist hoch umstritten. Hier scheint es mir jedenfalls eher nicht relevant zu sein.

Die umstrittenen Sachen sind immer die besten. Jedenfalls ist es gut, wenn Eltern, Kinder und Lehrer wissen, dass durch die Ausübung der Religionsfreiheit keine Nachteile entstehen dürfen (und auch keine Vorteile entstehen). 84.158.247.62 14:34, 27. Mär. 2007 (CEST)

• Freiheit der Entstehung von Religionsgesellschaften:

Die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften wird gewährleistet. Grundgesetz Artikel 137 (2) (Weimarer Verfassung) [Religionsgesellschaften]

Das schafft das alte Konzessionssystem ab. Was hat es mit RU zu tun?

Zu Deiner Änderung, aus Art. 7 GG folge kein subjektives Recht auf RU, vgl. etwa Ipsen, Staatsrecht II, 5. Aufl., Rn. 341: "Die Religionsgesellschaften haben einen Anspruch darauf, dass Religionsunterricht an den öffentlichen Schulen [...] erteilt wird". --103II 20:26, 24. Mär. 2007 (CET)

Der Abschnitt "1.4 Zusammenfassung rechtlich relevanter Grundlagen im GG" ist momentan notwendig, da sonst jeder etwas anderes hineininterpretiert. 84.158.228.39 20:34, 24. Mär. 2007 (CET)

Dann gehört es als Merkhilfe hier auf die Diskussionseite, aber nicht in den Artikel.Juegoe 18:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Bis jetzt hat´s ja nicht groß geholfen... es war auch mehr als Vorschlag für das endgültige Aussehen des Artikels gemeint; vielleicht sind wir uns ja bis dahin inhaltlich einig. --103II 20:40, 24. Mär. 2007 (CET)

Können wir größere Änderungen vorher bitte hier diskutieren? Sinn des RU, wie ihn das GG versteht, ist es wirklich, durch die Einordnung als gemeinsame Angelegenheit die Weltanschauliche Neutralität des Staates, das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und die Religionsfreiheit gleichermaßen zu verwirklichen. Wenn wir uns darin nicht einig sind, sollten wir das erst einmal besprechen, sonst artet das in einen Edit-War aus. --103II 14:56, 25. Mär. 2007 (CEST)

Der Satz „Sinn des RU, wie ihn das GG versteht, ist es wirklich, durch die Einordnung als gemeinsame Angelegenheit die Weltanschauliche Neutralität des Staates, das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und die Religionsfreiheit gleichermaßen zu verwirklichen.“ trifft den Nagel auf den Kopf und könnte als zusammenfassender Satz irgendwo in der Einleitung vorkommen. So ergibt sich ein ausgewogenes Bild. 84.158.215.182 18:36, 26. Mär. 2007 (CEST)

Darin besteht Einigkeit. Trotzdem bin ich der Auffassung, daß die Trennung von Staat und Kirche nur sehr bedingt etwas damit zu tun hat, was der RU inhaltlich tut. In der politischen Diskussion nach 1918 jedenfalls war es die Frage, ob der RU überhaupt, vollkommen unabhängig vom Inhalt, eine Berechtigung hat, an einer staatlichen Schule als Fach unterrichtet zu werden. Dazu gab es verschiedene Meinungen, die schließlich zu dem bekannten Kompromiss geführt haben. Klar war damals noch kein Gedanke daran islamischen RU zu erteilen. Zum zweiten geht es nicht nur um die Glaubensaussagen sondern um die Unhalte grundsätzlich, das ist meiner Meinung nach eine falsche Einschränkung, die aus staatskirchenrechtlicher Sicht vielleicht so einen Sinn macht, aber praktisch keinen Sinn hat, weil auch das Recht bestehen muß, um Unterricht angemessen diese Glaubensaussagen vermitteln zu können. Das ist nicht möglich, wenn das Staatskirchenrecht das nur eng auf die Glaubensaussagen beschränkt. Ein Blick in die Lehrpläne der Glaubensgemeinschaften wird Dich schnell davon überzeugen. Die einzige Klammer ist die FDGO. Hier entdet dann die Einigkeit, wenn Du die staagskirchenrechtliche Auffassung zum alleinigen Maßstab machst. Daher bitte auf das einigen, was auch im GG steht: die Inhalte, nicht nur die Glaubensaussagen!

Da sind wir nicht so weit voneinander entfernt. Ich sehe es nur aus der umgekehrten Perspektive: ginge es im RU nur um Wissensvermittlung (etwa als Religionswissenschaft), dann wäre das ganze unproblematisch ein rein staatliches Fach ohne Beteiligung der jeweiligen Religionsgemeinschaft. Weil es aber nicht nur um solche objektiven Inhalte geht, sondern um die Vermittlung von Glaubensaussagen, darf der Staat das alleine nicht machen - sonst objektiv-rechtlich Neutralitätsverstoß und subjektiv-rechtlich ein Eingriff in das Selbstbestimmungsrecht der jeweiligen Gemeinschaft, die vom Staat keine Aussagen aufgedrängt bekommen darf. Dass neben solchen Glaubensaussagen natürlich in ganz weitem Umfang Dinge gelehrt werden, die auch in staatlicher Verantwortung möglich wären, ist ganz richtig, nur ist das nicht der Grund für den RU als res mixta, weshalb ich es so nicht erwähnt habe. Wir können das schon mit reinnehmen, nur ist das eben nicht das Problem hinter Art. 7 III GG.

Übereinstimmung, nur es geht hier um RU nicht um Staatskirchenrecht. Dann müßtest Du schon schreiben: aus staatskirchenrechtlicher Sicht - deswegen plädiere ich für die Beibehaltung der Begrifflichkeiten aus dem GG.

Zu dem Absatz: "Der Religionsunterricht ist also keineswegs den etablierten Kirchen vorbehalten, auch der sog. Körperschaftsstatus ist nicht erforderlich. Haben demnach grundsätzlich selbst privatrechtlich organisierte Gemeinschaften einen Anspruch darauf, Religionsunterricht erteilen zu dürfen, so sind die weiteren Voraussetzungen fraglich." Einigkeit sollte darin bestehen, daß die Verfasser des GG zunächst nur an die christlichen RG dachten. Das sollte auch zum Ausdruck kommen. Denn damals gab es noch das Verständnis von Volkskirche, d.h. andere Religionsgemeinschaften existieren kaum. Es gab dann keine Probleme, auch jüdischen RU zu erteilen, aber auch hier gibt es natürlich praktische Beschränkungen. Ein jüdischer Schüler hat keinen Anspruch darauf, daß an seiner Schule jüdischer RU erteilt wird, und auch Jüdische Gemeinde, die ihre Kinder in Schulen der Stadt schickt hat keinen Anspruch daruf, daß an jeder Schule RU erteilt wird. Ich weiß es leider nicht genau, aber es müssen denke ich genügend Schüler für eine Klasse zusammenkommen. Das gilt ja auch in reinen ev. oder kath. Gegenden, wo die andere Konfession nur in einer marginalen Minderheit vertreten ist.

Wieder Zustimmung; der Parlamentarische Rat dürfte daran nicht explizit gedacht haben. Aus dem Paritätsprinzip folgt das aber ganz klar - wenn schon jede Gemeinschaft Körperschaftsstatus erlangen kann, dann erst recht RU erteilen, wozu das nicht mal nötig ist. Daraus folgt ein Anspruch der Kinder/Eltern auf Teilnahme und der Gemeinschaften auf Erteilung von RU. Letzteres hat auch das Bundesverwaltungsgericht vor einiger Zeit wieder ausdrücklich entschieden. Davon zu unterscheiden ist die Frage nach den Voraussetzungen dieser Ansprüche. Da wird natürlich eine Mindestzahl gefordert, wie Du ganz richtig schreibst. Daneben auf Seiten der Religionsgemeinschaft vor allem, dass sie Körperschaftsstatus erlangen könnte, was insbesondere Mindestgröße, Bestandsprognose, Achtung bestimmter Grundprinzipien usw. erfordert. Nichtsdestotrotz ist in diesen Fällen Art. 7 III GG als Grundrecht einschlägig.

Teilzustimmung. Wenn sich ein Recht auf E r t e i l u n g herleiten ließe, kann nicht aus organisatorischen Gründen gesagt werden: nee, ist nicht. Weil Erteilung setzt voraus, daß es der Staat anbieten m u ß! Das Recht auf T e i l n a h m e ist was anderes und unstrittig. Ich habe nie etwas von Gesetzen GG u.ä. gehört, das Eltern oder wen auch immer persönlich in eine Rechtsposition bringen würde, daß RU erteilt werden muß.

Bei RG ist das schon anders. Aber nie und nimmer einzelne Personen. Grundrechte habe ich mit Rechtsanspruch, auch als einzelner. In Art 7 steht auch nirgendwo was von einem Recht auf RU, nur das er ordentliches Lehrfach ist. Andere Grundrechte bezeichnen Rechte immer personengruppen bezogen. Diese Lesart von Dir ist mir vollkommen nicht bekannt und auch nie untergekommen.

Ich zitiere nochmal Ipsen (vgl. oben): "Die RG haben einen Anspruch darauf, dass RU an den öffentlichen Schulen in Übereinstimmung mit ihren Glaubenssätzen erteilt wird" und "Schließlich haben die Schüler einen Anspruch darauf, am RU teilzunehmen". Wie jedes Grundrecht gilt es natürlich nicht unbeschränkt (vgl. Mindestzahl usw.) - das ändert aber nichts daran, dass es ein Grundrecht ist. Ob Eltern/Schüler neben Teilnahme auch Anspruch auf Erteilung haben, ist umstritten; das BVerfG hat das nicht entschieden, weil die Verfassungsbeschwerde zur Reichweite der Bremer Klausel durch außergerichtliche Einigung erledigt wurde. --103II 10:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Der Anspruch von RG ist ja unbestritten, aber das ist ja eine Gemeinschaft, es sind also viele. Der einzelne a l l e i n hat keinen Rechtsanspruch. Daraus würde ja folgen, daß der Staat auch für einzelne RU vorhalten muß. W e n n er ihn anbietet, dann hat der einzelne einen Anspruch daran teilzunehmen. Wenn er ihn nicht anbietet, hat er keinen Anspruch, daß der Staat ihn erteilt.

Der Begriff 'etablierte Kirchen' ist recht ungenau. Es sollte schon klar sein, wer damit gemeint ist. Der Satz: "Haben demnach..." weist darauf hin, wie etwas sein soll? Nach einer bestimmten Rechtsauffassung? Wenn, müßte hier stehen, was eine RG ist und dann ist klar, daß alle, die darunter fallen gemeint sind. Alles andere ist Gefrickel. Schließlich macht der Satz keinen Sinn, rein sprachlich. Was ist mit weiteren Voraussetzungen gemeint??

Gemeint ist: denjenigen, die bei Inkrafttreten des GG RU erteilten. "Haben demnach..." stellt eine gesicherte Rechtsprechung fest; man könnte auch sagen: "Demnach haben grundsätzlich selbst privatrechtlich organisierte Gemeinschaften einen Anspruch darauf, Religionsunterricht erteilen zu dürfen. Welche Mindestvoraussetzungen sie erfüllen müssen, war aber lange Zeit unsicher." Keineswegs alle RG dürfen also (vgl. oben schon Schülerzahl), zu den übrigen Anforderungen gleich.

Dann gibt es aber einen bestimmten Zeitpunkt, von dem ab das dann klar ist (war lange Zeit unsicher). Im GG steht aber auch nix von Einschränkungen.

Richtig, deshalb fand ich den bisherigen Text auch unglücklich: das GG beschränkt den RU eben gerade nicht auf bestimmte RG.

Der Islam ist nicht im Sinne der christlichen RG organisiert, weil er sich nicht als Kirche versteht. Das hat sich auch bis heute nicht geändert. Was sich verändert hat, ist die Abwehr der Ministerien, die Koranschulen in der Regelschule verhindern wollten. Ich habe es leider nicht genau verfolgt, wie die Konstruktion in NRW nun ist.

Ganz richtig, das Problem ist, dass er nicht körperschaftlich, also mitgliedschaftlich organisiert ist. Es ist ganz sicher nicht nötig, dass alle Muslime einer Gemeinschaft angehören - das ist ja bei den Christen auch nicht so. Es muss aber klar sein, wer Mitglied ist, die Behauptung, für alle Muslime zu sprechen, genügt nicht. Der Absatz ist hier aber in der Tat falsch, weil es nicht um weitere Voraussetzungen geht, sondern darum, ob es sich um eine RG handelt. Also gerne noch oben verschieben. Einerseits hat die Rechtsprechung aber die Anforderungen an diesen Mitgliedschaftsnachweis gesenkt, andererseits scheinen sich die Muslime, die RU wollen, zunehmend eben so zu organisieren bzw. werden von den Behörden dahingehend beraten.

Auch das ist aber im Islam nicht klar zu bekommen, weil der zum Islam gehört, der sich dazu bekennt, nicht wer eingeschriebenes Mitglied ist. Da raten Behörden etwas tolles an. Wann gibt es einen deutschen Islam?

Der Absatz: "Die Rechtsprechung folgert aus der Bezeichnung als "ordentliches" Lehrfach, dass bei der jeweiligen Gemeinschaft zumindest die Voraussetzungen vorliegen" ist unsinnig, weil der Weg genau umgekehrt ist. RU ist gesichert, als ordentliches Lehrfach. Punkt. Daraus ist nichts über etwaige RG's zu folgern.

So ist die Rspr. nun einmal - ich habe mir das nicht ausgedacht. Sie fragt (vereinfacht!): darf etwa jede RG - etwa auch die, die Menschenopfer machen? Nein, das ja wohl nicht, denn RU ist ja - Art. 7 III - ein "ordentliches" Lehrfach, bei dem daher der Staat mit drinnehängt. Aber Körperschaftsstatus brauchen sie doch wohl nicht, das steht ja nicht da. Also was? Sie müssten Körperschaftsstatus bekommen können, wenn sie ihn denn beantragen würden.

Dissens. Im GG steht, daß der RU ordentliches Lehrfach ist. Und sonst gar nichts. Menschenopfer verbieten sich auf Grund des GG und eine RG würde verboten, weil sie Menschen tötet, nicht weil der RU ordentliches Lehrfach ist.

OK, das war vielleicht ein dummes Beispiel. Das Verbot hat nichts mit der Erteilung von RU zu tun. Es gibt eine menge von RG'en, die hinsichtlich Rechtstreue usw. nicht die Anforderungen erfüllen, die man für die Verleihung des Körperschaftsstatus verlangt, ohne deshalb verboten zu sein - sie sind dann privatrechtliche organisiert (Religionsverein). Weil es aber ein ordentliches Lehrfach ist, lässt das BVerwG private Gemeinschaften nur zu, wenn sie die Anforderungen an die Verleihung erfüllen - ob sie diese beantragen ist eine andere Frage, dazu kann sie niemand zwingen. Also:

RG mit Körperschaftsstatus: --> RU +

RG ohne Körperschaftsstatus: wenn Verleihungsvoraussetzungen da --> RU +

RG ohne Körperschaftsstatus: wenn Verleihungsvoraussetzungen nicht da --> RU -

RG ohne Körperschaftsstatus und verboten: --> RU natürlich auch -

Man muss schlimmere Dinge anstellen, um verboten zu werden, als um den Körperschaftsstatus verweigert zu bekommen. Zur Info das BVerwG-Urteil [1], Rn. 62 ff. --103II 10:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du setzt die Rechtssprechung des BVerwG über das BVG. Was das BverwG tut oder läßt um RG's zuzulassen oder nicht kann es nicht davon herleiten, ob dann RU erteilt werden darf oder nicht. Wenn die Anerkennung vorliegt, dann wird RU auch erteilt. Das geht auch aus dem von Dir zitierten Urteil hervor. Dort ist keine Rede vom RU. Nur davon, wann der Staat eine Ansammlung von Gläubigen als RG enerkennt.

Schüler können die Schule nicht zwingen, für sie persönlich einen RU ihrer Glaubensgemeinschaft vorzuhalten. Es gibt daher keinen Rechtsanspruch eines Schülers auf RU. Wenn RU seiner Glaubensgemeinschaft erteilt wird, dann kann er daran teilnehmen. Aber darum geht es in dem Absatz nicht.

Doch, das können sie, wenn sie genügende sind und die Religionsgemeinschaft das nicht ablehnt, wohl schon.

Dissens: Aber was du da schreibst, postuliert das Recht einzelner (s.o), das ist nicht gegeben.

Wie gesagt: ist umstritten und vom BVerfG soweit ich weiß noch nicht entschieden. --103II 10:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Mir ist in meiner langjährigen Praxis als Religionspädagoge dieser Streit nie begegnet. Nochmals: Alle Grundrechte sagen ausdrücklich, daß sie Rechte sind und beschreiben den Kreis, der diese Rechte hat (Jeder, alle Deutschen) Davon ist in Art. 7 nix zu finden. Art 7 ist - obwohl er innerhalb der besonders geschützten Artikel steht - kein Grundrecht, sondern steht da, weil die Verfassunggebende Versammlung aus der Erfahrung im 3. Reich (Rolle der bekennenden Kirche) auch den RU als Werteunterricht besonders schützen wollte. Auch vom Wortlaut her ist nur der Status des RU festgeschreiben.

Konfessionelle Schulen meinen ev. und kath. Schulen, nicht jedoch jüd. Schulen. Judentum ist keine Konfession christlichen Glaubens.

Zu den GG-Grundlagen habe ich schon gesagt, merkhilfen zur Bearbeitung für den Text bitte nicht in den Artikel schreiben.

Stimme ich zu.

Geklärt Also, ich setze demnächst um? Oder Du - und wehe wenn dann wieder einer das wieder reinschreibt.

Ich weiß auch nicht, was die immerwiederkehrende Aufzählung beider Lehrberechtigungen bringen soll. Einmal reicht.

Ja schon, aber an dieser Stelle werden sie erstmals relevant, oder?

Ja trotzdem. einmal erklären reicht und an der Stelle kann mans dann allgemein sagen: Können die betreffenden RG die von ihnen erteilte Lehrbefähigung widerrufen.

Wie sollen wir jetzt verfahren? Juegoe 18:11, 25. Mär. 2007 (CEST)

Danke für Deine Mithilfe. Ich fände es super, wenn wir uns über diese Punkte einigen könnten und im nächsten Schritt dann vielleicht eine gemeinsame Formulierung finden könnten? ich glaube, der Abschnitt ist inzwischen so verfahren, dass wir ihn lieber neu aufbauen sollten. Schöne Grüße, --103II 21:54, 25. Mär. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob es eine Konzeptseite gibt, da könnten wir erst mal alles das drauf schreiben was unstrittig ist.Juegoe 01:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Ja super, vielen Dank! --103II 10:41, 26. Mär. 2007 (CEST)

Eine solche Konzeptseite könnte man als Benutzerunterseite anlegen - z.B. unter Benutzer:Juegoe/Religionsunterricht.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 11:17, 26. Mär. 2007 (CEST)

Es sollte einfach gehandhabt werden. Ein wesentlicher umstrittener Punkt ist das Hervorheben einzelner Konfessionen. Da alle gleich behandelt werden sollen, können einzelne Konfessionen hier keine "Werbung" machen. 84.158.238.37 15:06, 26. Mär. 2007 (CEST)

Nur aus Neugierde: Inwiefern Werbung?--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 18:40, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Einigung war doch Konfessionen durch RG zu ersetzen. Ist auch schon passiert.Juegoe 19:37, 26. Mär. 2007 (CEST)

Die Konzeptseite ist über die Benutzerseite von mir zu erreichen: Benutzer:Juegoe/konzepte10Juegoe 10:26, 31. Mär. 2007 (CEST)

Wer meint, ihm gehöre der Artikel? Wer entfernt hier unliebsame Texte?

Dissense

1. Legt Art 7 GG einen Rechtsanspruch bestimmter Personengruppen (Jeder, Jeder Deutsche) als Individualrecht fest?

Nein, nur RG haben das Recht RU zu erteilen (juegoe)

Das BVerfG hat es nicht entschieden, sondern [2] ausdrücklich offen gelassen: "Dahingestellt bleiben kann, ob ihre [Eltern, Kinder] Verfassungsbeschwerde - insbesondere im Hinblick auf die Beschwerdebefugnis - von Anfang an zulässig war." Beschwerdebefugnis meint: ob es möglich ist, dass sie in Grundrechten verletzt sein können. Solange das BVerfG das nicht entschieden hat, ist die Frage umstritten, Belege eines Staatsrechtslehrbuches habe ich gegeben. Art. 7 steht immerhin unter der Überschrift "Grundrechte", Art. 142 GG spricht von "in Übereinstimmung mit den Artikeln 1 bis 18 dieses Grundgesetzes Grundrechte gewährleisten". Es gibt übrigens viele Grundrechte, die das Wort "Recht" nicht enthalten: Art. 3 Abs. 1, Art. 16, Art. 101, 103, 104 - das ist sicher alles nicht zwingend, aber denkbar ist es durchaus und wird von angesehenen Staatsrechtlern so vertreten. Sicher nicht würde ein solches Grundrecht gewährleisten, dass für ein, zwei Schüler RU erteilt wird oder gegen den Willen der betroffenen Religionsgemeinschaft. Ich sage nicht, dass es so ist, sondern dass diese Ansicht in der Wissenschaft vertreten wird und das BVerfG es ausdrücklich nicht entschieden hat - wäre es unproblematisch, hätte es das nicht getan. --103II 23:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Wenn du Dir bitte ansiehtst, um was es in dem Urteil geht. Das ist jedenfalls nicht der hier diskutierte Fall. Und wenn es um die Rechte geht, sind in Art. 3 und 16 konkret Personengruppen genannt. Art. 7.3 schert nur den Bestand des RU.(juegoe)

Ich meine doch nur: zumindest ein angesehener Staatsrechtsprofessor vertritt es. Du vertrittst das Gegenteil. Das BVerfG hat es noch nicht entschieden. Folglich ist es umstritten und deshalb verwende ich den Konjunktiv und eben weil es noch nicht geklärt ist, muss man das hier sagen dürfen, dass es umstritten und nicht sicher ist. Wenn Du anderer Ansicht bist, ist das OK, aber Deine Ansicht als die einzige Wahrheit auszugeben, ist POV. --103II 21:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

2. Legt Art 7 GG ein Grundrecht fest?

Nein, denn es ist weder ausgesagt, daß ein Recht festgelegt wird, noch wer Träger dieses Rechtes sein könnte. (juegoe)

Dazu oben 1. Wenn es ein Rechtsanspruch wäre und im Grundrechtsteil, dann wäre es ein Grundrecht. --103II 23:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Du verwendes selbst die Möglichkeitsform! ...wäre es ein Grundrecht, ist es aber nicht. Ebenfalls siehe oben(juegoe)

Was wäre denn so schlimm daran, zu formulieren: "Ob Art. 7 Abs. 3 GG den Eltern ein Grundrecht auf .... gewährt, hatte die Rechtsprechung bisher noch nicht zu entscheiden. Die Frage ist demnach in der Rechtswissenschaft umstritten - Quelle Ansicht 1 - Quelle Gegenansicht." --103II 21:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Der bestehende Dissens liegt ja gerade darin, aus dieser Formulierung: Der RU ist ordentliches Lehrfach einen Rechtsanspruch zu machen.

Vorschlag: Umstritten ist, ob sich aus Art.7 Abs.3 ein Rechtsanspruch ableiten läßt. Da ich keine Quelle habe (vielleicht gibt es die ja) wäre eine Analyse Deiner Quelle interessant. Mir ist tatsächlich kein religionspädagogischer Autor bekannt, der sich mit den Rechtsgrunglagen des RU beschäftigt hat, dier diesen Rechtsanspruch erwähnt hätte. Auch in den Fällen, die ich kenne ist das nie angesprochen worden - aber ich kenne mich mit staatkirchenrecht sehr wenig aus und sstolpere schon immer über den Namen, weil es ja keine Staatskirche gibt und demzufolge auch kein Staatskirchenrecht geben kann. Tatsächlich hat sich ja der Name auch nur historisch übertragen und sich eingebürgert.

3. Leitet sich die Anerkenntnis einer RG aus dem Recht RU zu erteilen (zu können, wollen) her?

Nein, die Anerkenntnis leitet sich daraus her, daß eine RG wesentliche Aufgaben der Gemeinschaft wahrnimmt und nicht nur koordiniert. (juegoe)

Nein, nein, das behaupte ich doch gar nicht! Religionsgemeinschaft ist jeder (privatrechtliche) Religionsverein und jede (öffentlich-rechtliche) Gemeinschaft mit Körperschaftsstatus. Das bestimmt sich nach Art. 140 GG und hat mit RU nichts zu tun.

Na gut, dann haben wir hier ja Konsens.(juegoe)

Ich versuche den Punkt nochmal zu erklären: Es gibt eine Menge Religionsgemeinschaften, die nicht verboten sind. Davon haben einige Körperschaftsstatus (in Baden-Württemberg z.B. 25 Stück). Diese können unproblematisch RU erteilen. Es darf aber nicht jede privatrechtliche RGem. RU erteilen, sondern nur, wenn sie den Körperschaftsstatus erlangen könnte. Das hat nichts mit dem Begriff des Religionsgemeinschaft zu tun, sondern sind zusätzliche Anforderungen, die das BVerwG letztlich aus der besonderen Verantwortlichkeit der gemeinsamen Angelegenheit folgert. das Gericht macht das am Wortlaut "ordentliches Lehrfach" (was eben ausdrückt, dass der RU auch eine staatliche Angelegenheit ist) fest. Das BVerfG hat sich dazu noch überhaupt nicht geäußert. --103II 23:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Na dann sollte doch hier nicht das stehen was des BverG entscheiden könnte.(juegoe)

Nein, aber das was das BVerwG entschieden hat. Formulierungsvorschlag: "Die Rechtsprechung lässt aber nicht jede Religionsgemeinschaft zur Erteilung von RU zu. Sie folgert aus der Stellung des RU als Gemeinsame Angelegenheit von RG und Staat bestimmte Mindeststandards. RU erteilen darf nach der Rechtsprechung des BVerwG jede RG, die Körperschaftsstatus verliehen bekommen hat oder die Verleihungsvoraussetzungen erfüllt." --103II 21:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Sorry, mir hat schon heute Nacht gedämmert, was Du meinst: Eine Sache sind die formalen Kriterien für RG's, die man erfüllen muß, um eine zu werden. Die andere Sache ist, daß wenn der Staat nicht der Überzeugung ist, daß die betreffende RG den RU

n i c h t im Sinne der FDGO erteilt, daß er dann - eben weil er in der Mitverantwortung (nicht inhaltlich, aber in Bezug auf die Einhaltung der FDGO) steht, die Anerkennung als RG verweigern muß, denn wenn er anerkannt hat, dann darf die RG auch RU erteilen? Richtig so? Noch mal sorry, stand wohl auf der Leitung.(juegoe)

Ganz genau. Einmal gibt es Kriterien, wann etwas eine Religionsgemeinschaft ist. Und dann gibt es zusätzliche Kriterien, wann eine Religionsgemeinschaft RU erteilen kann. --103II 00:41, 29. Mär. 2007 (CEST)

5. soll der RU im Lichte des Staatskirchenrechts oder des auf jeden Fall vorrangigen GG diskutiert werden (unterschiedliche Sichtweisen)

Primär und ausschlaggebend ist die Interpretation des GG. andere Sichtweisen (staatskirchenrechtliche) können eingebracht werden und sind als solche kenntlich zu machen. Sonst ergibt sich für Leser ein unklares Bild. (juegoe)

Das Staatskirchenrecht ist das Teilgebiet des Staatsrechts, das sich (im wesentlichen) mit Art. 4, 7 III, 140 GG befasst. Das ist also das Gleiche. --103II 23:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

Na ja, das will ich jetzt nicht vertiefen. Mir geht es nicht um einen staatskirchenrechtlichen Artikel um den RU sondern um den RU, so wie er heute ist. Wenn wir alle möglichen zukünftigen Entscheidungen und Interpretationen einbeziehen kommen wir nie weiter.(juegoe)

Konsens, die Überschrift "Allgemeines" ist falsch. Umändern in "Rechtsgrundlage" und es ist OK. --103II 21:58, 27. Mär. 2007 (CEST)

Na wer sagt es denn, wir kommen ja doch voran!(juegoe)

Neuer Dissens: Falsch: Bremer Klausel ist V o r aussetzung für abweichendes Recht. Das verkehrt die historischen Abläufe. Bremen hatte bei in Krafttreten des GG bereits ein anderes Recht und die Klausel entstand, damit Bremen dieses bestehende Recht behalten konnte, sein bestehendes Recht nicht ändern mußte. Eine 'Voraussetzung' würde ja heißen, daß erst auf Grund der Bremer Klausel ein anderes Recht verabschieden hätte können. Das geht aber nicht, weil GG über Landesverfassungen. Daher im GG eine Ausnahme: die Bremer Klausel. Zwar nicht sehr relevant, aber von der Rechtssystematik her entscheidend. Bitte zurückändern!Juegoe 21:49, 5. Apr. 2007 (CEST)

Meine lieben WIKIPEDIA-Freunde, was hier über den Religionsunterricht in Deutschland mit Bezug auf Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG ausgesagt wird, ist mir ein einziges Rätsel, und ich kann nicht verstehen, was Ihr hier meiner Argumentation entgegenzusetzen habt. Wir sprechen doch alle die deutsche Sprache, und wenn im Grundgesetz etwas auf deutsch geschrieben steht, dann müssen wir uns doch wohl daran halten, was dort in deutscher Sprache ausgesagt wird. Oder ist diese Auffassung bereits die Meinung einer Minderheit? Und da steht im Grundgesetz Art. 7 Abs.3 Satz 1 tatsächlich das, was hier im Artikel auch abgedruckt ist:

"Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen."

Ich habe mich nur auf den 1. Satz von Art. 7 Abs.3 bezogen. Und da steht die Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen drin. Und das Wort Ausnahme bedeutet doch so viel, daß die Behauptung des Satzes für diese Ausnahme nicht gilt. Oder ist auch dies eine Minderheitungmeinung? Dann müßten allerdings alle deutschen Wörterbücher umgeschrieben werden. So gibt etwa der Wahrig (Deutsches Wörterbuch, Brockhausverlag) für die Redewendung "mit Ausnahme . . ." folgende Bedeutung an: "ausgenommen, nicht enthalten". Nach deutschem Sprachverständis bedeutet demnach der Satz: "Der Religionsunterricht ist an öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach", daß die öffentlichen, bekenntnisfreien Schulen davon ausgenommen sind, daß in ihnen Religionsunterricht ordentliches Lehrfach ist. Oder anders ausgedrückt besagt der 1. Satz von Art. 7 Abs. 3: "An den öffentlichen, bekenntnisfreien Schulen ist der Religionsunterricht kein ordentliches Lehrfach". Nach dem allgemeinen Bedeutungsverstehen der deutschen Sprache dürfte an dieser Interpretation kein Zweifel sein. Es ist also keine Minderheitenmeinung, sondern sogar die Auffassung des parlametarischen Rates, der diese Formulierung in das Grundgesetz eingebracht hat.

Fragt sich nun nur noch, was unter "öffentlichen, bekenntnisfreien Schulen" zu verstehen ist. Diese Frage läßt sich nur über den Begriff Bekenntnis herausfinden. Dieser Begriff ist bis heute wesentlich durch die Confessio Augustana, die auch als Augsburger Konfession oder als Augsburger Bekenntnis bezeichnet wird, in der deutschen Sprache geprägt worden. Das Augsburger Bekenntnis ist grundlegendes Bekenntnis der lutherischen Reichsstände zu ihrem Glauben während des 1530 unter Kaiser Karl V. abgehaltenen Reichstages zu Augsburg. Diesem Sprachverständnis entsprechend gibt der Wahrig (Deutsches Wörterbuch) für das Stichwort Bekenntnis: Glaubenssätze einer Religionsgemeinschaft oder (Zugehörigkeit zu einer) Religionsgemeinschaft. Schließlich bestimmt der Wahrig den Begriff Bekenntnisschule als Schule, in der Lehrer und Schüler derselben Konfession angehören, der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach u. der gesamte Unterricht im Geist dieses Bekenntnisses gestaltet ist.

Und nun liegt klar auf der Hand, daß öffentliche, bekenntnisfreie Schulen genau die öffentlichen Schulen sind, die keine Bekenntnisschulen sind. Und dies sind aufgrund der Bekenntnisneutralität des Staates die öffentlichen staatlichen Schulen. Nun ist die Einsicht jetzt nicht mehr zu vermeiden:

nach Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG gilt: an den öffentlichen, staatlichen Schulen ist Religion kein ordentliches Lehrfach

Wenn etwa eine Mehrheitsmeinung eine andere Auffassung vertritt, dann haben wir es mit einem durchaus skandalösen grundgesetzwidrigen Fall zu tun, von dem es leider in bezug auf eine ganze Anzahl von Gesetzen noch erstaunlich viele andere gibt. Es handelt sich hier mit Nietzsche um häßliche Wahrheiten. Sie müssen aber dennoch gesagt werden, und darum bitte ich darum, meinen Text wieder einzusetzen. Oder könnt Ihr meine Argumentatiion widerlegen? Kommt mir aber bitte mit Argumenten und nicht mit Mehrheitsmeinungen oder gar mit höchstrichterlichen Entscheidungen, die leider auch allzuoft grundgesetzwidrig sind. Meine Belegstellen sind hier nur das Grundgesetz und der allgemeine Sprachgebrauch, wie er sich etwa in dem deutschen Wörterbuch Wahrig (Brockhaus) findet. Mit herzlichen Grüßen Euer Wolfgang Deppert 23:47, 26. Mär. 2007 (CEST)

Da haben wir den Punkt: 103|| will den RU darstellen, den das GG meint. In meinem Rechtsverständnis geht es aber nicht um diese Meinung - ihr mögt mit Euren Meinungen ja recht haben - sondern um den realexistierenden RU und die dazu existierende Rechtssprechung. Wenn ich ein Lexikon aufschlage, dann will ich genau zunächst das lesen. Und ich will das formulieren.

Es ist nix dagegen einzuwenden, wenn dazu andere Auffassungen kommen.

Bekenntnisfreie Schulen sind Schulen die speziell ev, oder katholisch sind. Bekenntnisfreie Schulen sind Schulen, an denen kein Bekenntnis unterrichtlich vertreten wird. Sie sind historisch entstanden - siehe Geschichte des RU und tragen dem Willen von Teilen der Bevölkerung Rechnung, die ihre Kinder ohne ein Bekenntnis - meint in der Regel ohne den Einfluß von Kirche - aufziehen wollen. Alle anderen Schulen sind bekenntnismäßig gemischte Schulen. An ihnen kann man alles tun: irgendeinem Bekenntnisunterricht besuchen oder eben auch gar keinen Bekenntnisunterricht besuchen. Juegoe 01:18, 27. Mär. 2007 (CEST)

Lieber Jurgoe, laß uns doch auch hier so sachlich, wie möglich sein. Und dann sind nach dem allgemeinen Sprachverständnis unter bekenntnisfreien Schulen solche Schulen zu verstehen, in denen von der Schule her kein Bekenntnis vertreten wird. Und von dieser Art haben in Deutschland alle staatlichen Schulen nach dem Gleichheitsprinzip (Art.3 Abs.3) zu sein. Bekenntnisfreie Schulen sind also ganz gewiß nicht "ev, oder katholisch"; denn das sind Bekenntnisse, die in den bekenntnisfreien Schulen nicht von schulischer Seite aus vertreten werden dürfen. Als öffentliche Schulen können an den bekenntnisfreien Schulen selbstverständlich Schüler jeder Art von Konfession unterrichtet werden, nur als Schule wird keine dieser Konfessionen vertreten. Dies besagt die semantische Analyse des Begriffes "bekenntnisfreie Schule". Und wenn sich jemand über den Usus des Religionsunterrichts in Deutschland informieren möchte, dann möchte er selbstverständlich auch wissen, ob dieser Religionsunterricht im Einklang mit dem Grundgesetz erteilt wird oder nicht. Und die übliche Praxis ist nun einmal leider grundgesetzwidrig, und das dürfen wir hier nicht verschweigen. Auch wenn dies - wie gesagt - eine häßliche Wahrheit ist, so dürfen wir uns hier nicht gegenseitig zum Lügen verpflichten. Oder gibt es irgendeinen Grund, warum hier die Wahrheit zu verschweigen ist? Ich hätte auf diese klaren Fragen gern auch ganz klare Antworten. Mit herzlichen Grüßen von Wolfgang Deppert 02:56, 27. Mär. 2007 (CEST)

Hi Wolfgang, es ist aber doch nicht so mit dem RU. (Gelingt mir ja nicht immer, so sachlich zu sein, auch wenn ich es will und mich bemühe). Der Sprachgebrauch ist in sofern verwirrend, weil a) nicht die die Schule das Bekenntnis vertritt - dann wäre es ja eine konfessionelle Schule und b) Schulen bei der Gründung entscheiden müssen, was sie sein wollen: 1. konfessionelle Schulen, d.h. die Schule erklärt sich als evangelisch oder katholisch und der betreffende RU ist ordentliches Lehrfach und die Schule braucht nur Schüler der betreffenden Konfession aufzunehmen. 2. bekenntnisfreie Schulen, d.h. die Schule erklärt: Bei uns gibt es keinen RU. dann gibt es weder ev. noch kath. RU. und wenn sie das beides nicht tun, dann schlägt GG Art. 7 Satz 3 unerbittlich zu und RU ist ordentliches Lehrfach und die Schule damit eine Gemeinschaftsschule. Ist auch in vielen Schulnamen noch so festgehalten: Gemeinschaftsgrundschule. Ganz wie bei der Eheschließung: Du kannst wählen zwischen Ehevertrag und Gütertrennung. Wenn Du das nicht tust (wählen), dann bist Du automatisch in Gütergemeinschaft. Sonst würden ja ungeregelte Verhältnisse bestehen. (juegoe)

Übrigens, in bekenntnisfreien Schulen kann sehr wohl konfessioneller Religionsunterricht erteilt werden, nur ist dieser Unterricht nach dem Grundgesetz kein ordentliches Lehrfach! Und darauf kommt es hier an! Herzlichst Wolfgang Deppert 08:28, 27. Mär. 2007 (CEST)

Das kann es nicht geben, weil nach besagtem Art 7 der RU immer und ausschließlich und nur ordentliches Lehrfach ist. Es gibt keinen Unterricht, der sich RU nennt und der nicht ordentliches Lehrfach ist. Da ist Art 7 GG ganz ganz eindeutig. Ob es bekenntnisfreie Schulen mit RU gibt kann ich nicht sagen, macht irgendwie keinen Sinn. Vielleicht gibt es aber doch was es nicht geben sollte? Warum sollte eine Schule den Einfluß der Kirche abwehren wollen und sich bekenntnisfrei nennen, wenn sie dann doch RU erteilt? Da würde ich als Elter auf die Barrikaden gehen. Ich muß 103|| zustimmen, daß das GG gar nicht so trennungswütig ist. Frankreich ist da anders. 103|| drückt sich aber unklar aus: "Es ist jedoch auch die Möglichkeit vorhanden, dass bekenntnisfreie Schulen (die diesen Glauben nicht vertreten) Religionsunterricht nicht zu erteilen haben." a) vertreten bekenntnisfreie Schulen nicht nur einen Glauben nicht, sondern sind frei von jeglichem Bekenntnis - nicht von weltanschauungen, aber eben nicht religiösen - und b) eröffnet der Satzanfang eine Möglichkeit, die am Satzende dann wieder ausgeschlossen wird. 103|| meint wohl: Aus der Trennung von Staat und Kirche ergibt sich, daß der Staat von sich aus keinen RU veranstaltet, daß er aber RG's zugesteht, welchen zu verlangen. Das tut er dann auch als Gemeinschaftsaufgabe. Aber eben nicht automatisch an allen Schulen, sondern nicht an solchen Schulen, die erklären: Bei uns nicht. Da hält er sich dann raus und die RG können auch nicht verlangen, daß an solchen Schulen RU erteilt wird. Trotz Trennung von der Kirche ist der Staat ihr doch noch so weit verbunden, daß er an allen Schulen, die sich für nicht für bekenntnisfrei oder konfessionell erklären, eben jeden RU vorhält, so gut es eben geht.Juegoe 23:41, 27. Mär. 2007 (CEST)

Die Gesetzgebung zum Religionsunterricht ist eine diffizile Angelegenheit, da aufgrund der Trennung von Staat und Kirche die Religionsgemeinschaften mehr Freiheit haben den Religionsunterricht zu prägen. Man soll jedoch nicht meinen, dass vom Staat das religiöse Gedankentum beiseite geschoben wurde, die Präambel (Erklärung) zum Grundgesetz lässt erkennen, dass das Grundgesetz im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen gegeben ist. Der Religionsunterricht hat darin seinen Platz. Es ist jedoch auch die Möglichkeit vorhanden, dass bekenntnisfreie Schulen (die diesen Glauben nicht vertreten) Religionsunterricht nicht zu erteilen haben. So wichtig es auch ist, sich mit einzelnen Wörtern zu befassen, um den Sinn zu verstehen, darf auch das Gesamte nicht außer acht gelassen werden. Würde lediglich ein einziger Artikel oder ein einziges Wort zu Grunde gelegt werden (und weitere Artikel zum Themenbereich nicht berücksichtigt werden), würde es aller Voraussicht nach in etwas anderes ausufern. Jedoch durch die weiteren Artikel werden die Grenzen zur Linken und zur Rechten aufgezeigt. 84.158.202.168 13:44, 27. Mär. 2007 (CEST)

Liebe Freunde, oh je, oh je (religiöse Glaubensformel ohne Bekenntnis), hier scheint ja nun wirklich alles durcheinander zu gehen, was ein Bekenntnis ist und was Bekenntnisfreiheit bedeutet. Schaut doch einfach auch mal in den Wahrig oder in ein anderes deutsches Wörterbuch. Ganz sicher ist doch der bloße Glaube an Gott noch kein Bekenntnis im Sinne des GG's. Und außerdem gibt es natürlich auch atheistische Religionen und auch religiöse Überzeugungen einzelner Menschen, die nicht aus irgendeinem dogmatischen religiösen Gebäude entnommen sind. Insofern ist doch klar, daß Religionsunterricht, wenn er denn konfessionsgebunden sein soll, nur dann ordentliches Lehrfach sein kann, wenn dieser Religionsunterricht an einer Konfessionsschule oder eben an einer Bekenntnisschule unterrichtet wird, wobei alle diese Schulen öffentlich sein müssen, wenn sie denn die höchstmögliche staatliche Unterstützung erhalten wollen. In staatlichen Schulen kann selbstverständlich ein konfessionell gebundener Religionsunterricht kein ordentliches Lehrfach sein, muß aber dennoch, wenn die Nachfrage danach besteht, auch unterrichtet werden können, und genau so legt es Art. 7 GG fest (Wenn das von "Ausnahme" gesprochen wird, so ist da nach einem älteren Sprachverständnis nicht die Seltenheit, sondern die Herausnahme gemeint) Tatsächlich war lange Zeit der konfessionell kontrollierte Religionsunterricht an den staatlichen Schulen grundgesetzkonform auch kein ordentliches Lehrfach, solange wie dieses Lehrfach ein Wahlfach war. Zu dieser Zeit war der Religionsunterricht noch ganz und gar kompatibel mit Art. 7 Abs.3 Satz 1. Da aber aufgrund des Wahlfachcharakters (und das ist dann kein ordentliches Lehrfach!!!) des Religionsunterrichtes sich immer mehr Schüler abmeldeten, haben klerikale Kreise ihren Einfluß in der Schulpolitik geltend gemacht, um aus dem Wahlfach ein Wahlpflichtfach zu machen, damit die Schüler wieder in den Religionsunterricht zurückströmen sollten. Dies wurde damals (etwa vom Kultusminister Osterloh in Schleswig-Holstein) so begründet, daß es sich doch bei der deutschen Gemeinschaftsschule um eine christliche Gemeinschaftsschule handele und daß die Bekenntnisfreiheit damit nicht gegeben sei und mithin der Religionsunterricht nun als Wahlpflichtfach zum ordentlichen Lehrfach avancieren konnte - gemäß Art. 7 Abs.3 Satz 1. Die damit verbundene Grundgesetzwidrigkeit, weil eine christliche Gemeinschaftsschule freilich keine Bekenntnisschule ist, wurde, weil sich zu dieser Zeit keine Partei traute, sich mit den Kirchen anzulegen, stillschweigend in Kauf genommen. Und seitdem haben wir diesen grundgesetzwidrigen Zustand, der, um der Grundgesetzwahrheit willen, nun endlich auch so zu bezeichnen ist, oder bin ich hier etwa in ein klerikales Wespennest geraten (man verzeihe mir diesen unsachlichen Ausrutscher)? Meine argumentative Kraft erlahmt jedenfalls allmählich, und gute Freunde raten mir zunehmend, meine Zeit hier nicht weiter zu vergeuden. Meine Vorschläge kennt Ihr! Macht nach Belieben davon Gebrauch, und bedenkt dabei, daß wir hier mit WIKIPEDIA auch Geschichte schreiben. Es kommt auf Euch an, ob es eine Geschichte der Vernebelung und Volksverdummung oder eine Geschichte der Klarheit, Offenheit, Wahrhaftigkeit, Toleranz und Menschenfreundlichkeit sein wird. Mit herzlichen Grüßen zu nächtlicher Stunde Euer Wolfgang Deppert 01:08, 28. Mär. 2007 (CEST)

Ich fürchte Du hast Dich wirklich gedanklich verannt. Zunächst: Stimmt grundsätzlich hat der Staat wegen der Religionsfreiheit neutral zu sein und müsste bzw. dürfte keinen Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach anbieten, das ergibt sich insoweit aus Art. 4 GG (und darum ging es z.B. im Kruzifixurteil. Von diesem Grundsatz macht Art. 7 Abs. 3 GG eine Ausnahme, es ist (mit einer ganz klein wenig Ausnahme bei den ausdrücklich Bekenntnisfreien Schulen) grundsätzlich an allen staatlichen Schulen Religionsunterricht zu erteilen, soweit, so klar und so verständlich, dafür vedarf es keine Unterscheidung nach alten und neuen Sprachgebrauch beim Wort "Ausnahme". Was Du, wie ich Dir bereits auf der Benutzerseite schrieb, betreibst ist auslegung der Rechtsnorm - und dazu eine, die ansonsten nicht vertreten wird. Gerade wegen der Wahrheitspflicht, nämlich der Pflicht darzustellen wie die Dinge sind, kann diese Auslegung in der Wikipedia nicht dargestellt werden.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:21, 28. Mär. 2007 (CEST)

Hi Wolfgang, das GG orientiert sich nicht am Wahrig. Der ist viel später erschienen. Und Bekenntnis meint die Entscheidung eines Menschen zum ev oder kath Glauben, auch historisch wurde das so gesehen ev oder kath. Andere waren damals nicht im Blick. Bekenntnisfrei demnach ohne eines dieser beiden Bekenntnisse. Bekenntnisschulen haben eben eines dieser beiden Bekenntnisse und daraus folgernd auch bestimmte Rechte. Bekenntnisfreie Schulen haben keines dieser beiden. Inzwischen haben wir gelernt, daß es außer ev und kath noch andere Bekenntnisse gibt. Das GG legt eben nicht fest, daß RU nur an Bekenntnisschulen unterrichtet werden darf, sondern wie auch Kriddl feststellt das RU an allen öffentlichen Schulen unterrichtet werden m u s s, mit Ausnahme der dezidiert erklärten bekenntnisfreien Schulen. Es gibt auch keinen konfessionell ungebundenen RU an Schulen - außer an Waldorfschulen, die haben auch einen RU auf allgemeiner christlicher Grundlage (neben ev, kath und Christengemeinde) Der RU ist seit Inkrafttreten des GG so und nicht anders ordentliches Lehrfach - Wann soll das denn gewesen sein, diese lange Zeit, in der RU kein ordentliches Lehrfach war? Da haben auch keine klerikalen Kreise ihren Einfluß geltend gemacht, weil sich Kids abgemeldet haben. Ich bin (auch)Religionspädagoge und habe mich recht intensiv mit der rechtlichen Grundlage auseinander gesetzt - natürlich nicht in jeder Hinsicht. Aber das mit dem RU als ordentliches Lehrfach ist seit dem Inkrafttreten des GG so. Ganz ganz ehrlich! Schau Dir mal die Texte an. Es ist ehr umgekehrt, daß viele gerne den RU als ordentliches Lehrfach gekippt hätten, eben mit dem Argument, die Volkskirche löse sich auf und daher habe der RU kein Recht an der öffentlichen Schule mehr. Also gehe mal in Dich, bevor Du hier auf Grund falscher Ansichten die Mitarbeit einstellst, würde ich bedauern.Juegoe 20:20, 28. Mär. 2007 (CEST)

Konsense

1. Die Sammlung der für den RU konstitutiven Rechtsbestimmungen steht n i c h t unter Aufzählung der dort niedergelegten Bestimmungen (auch nicht zusammenfassend) auf der Hauptseite sondern auf einer verlinkten Seite. Sie ist nur eine diakussionshilfe. Eine Zusammenstellung der Stellen, wo die Texte stehen (z.B. GG Art.7, Satz 3) steht auf der Hauptseite.

1. Die Bestimmungen, die eine RG bestimmen, werden substantiell darbelegt.

1. Die Überschrift: Situationen nach Konfessionen wird in Situation nach Religionsgemeinschaften umbenannt.

1. Anerkannte RG' haben ein Recht aus dem GG, RU erteilen zu dürfen. Ohne Wenn und Aber.

Mindestanzahl von Schülern der jeweiligen Gemeinschaft vorausgesetzt - natürlich nicht bei ein oder zwei. --103II 23:00, 26. Mär. 2007 (CEST)

4. Begründet sich die Enthaltsamkeit des Staates in Bezug auf die Inhalte des RU auf die Trennung von Kirche und Staat oder auf seine Neutralität?

Nur auf die Neutralität: "...Einordnung als gemeinsame Angelegenheit die Weltanschauliche Neutralität des Staates, das Selbstbestimmungsrecht der Kirchen und die Religionsfreiheit gleichermaßen zu verwirklichen". die Trennung von Kirche und Staat hat keinerlei inhaltliche Bedeutung (juegoe)

Naja, das hängt miteinander zusammen, ist mir aber nicht so arg wichtig. --103II 23:21, 26. Mär. 2007 (CEST)

xxxxxx

Habe ich das so richtig wiedergegeben, bzw. auf den Punkt gebracht? Sonst bitte ergänzen. Danke.Juegoe 20:54, 26. Mär. 2007 (CEST)

RU verfassungswidrig?

Meine lieben WIKIPEDIA-Freunde, was hier über den Religionsunterricht in Deutschland mit Bezug auf Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG ausgesagt wird, ist mir ein einziges Rätsel, und ich kann nicht verstehen, was Ihr hier meiner Argumentation entgegenzusetzen habt. Wir sprechen doch alle die deutsche Sprache, und wenn im Grundgesetz etwas auf deutsch geschrieben steht, dann müssen wir uns doch wohl daran halten, was dort in deutscher Sprache ausgesagt wird. Oder ist diese Auffassung bereits die Meinung einer Minderheit? Und da steht im Grundgesetz Art. 7 Abs.3 Satz 1 tatsächlich das, was hier im Artikel auch abgedruckt ist:

"Der Religionsunterricht ist in den öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach. Unbeschadet des staatlichen Aufsichtsrechtes wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt. Kein Lehrer darf gegen seinen Willen verpflichtet werden, Religionsunterricht zu erteilen."

Ich habe mich nur auf den 1. Satz von Art. 7 Abs.3 bezogen. Und da steht die Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen drin. Und das Wort Ausnahme bedeutet doch so viel, daß die Behauptung des Satzes für diese Ausnahme nicht gilt. Oder ist auch dies eine Minderheitungmeinung? Dann müßten allerdings alle deutschen Wörterbücher umgeschrieben werden. So gibt etwa der Wahrig (Deutsches Wörterbuch, Brockhausverlag) für die Redewendung "mit Ausnahme . . ." folgende Bedeutung an: "ausgenommen, nicht enthalten". Nach deutschem Sprachverständis bedeutet demnach der Satz: "Der Religionsunterricht ist an öffentlichen Schulen mit Ausnahme der bekenntnisfreien Schulen ordentliches Lehrfach", daß die öffentlichen, bekenntnisfreien Schulen davon ausgenommen sind, daß in ihnen Religionsunterricht ordentliches Lehrfach ist. Oder anders ausgedrückt besagt der 1. Satz von Art. 7 Abs. 3: "An den öffentlichen, bekenntnisfreien Schulen ist der Religionsunterricht kein ordentliches Lehrfach". Nach dem allgemeinen Bedeutungsverstehen der deutschen Sprache dürfte an dieser Interpretation kein Zweifel sein. Es ist also keine Minderheitenmeinung, sondern sogar die Auffassung des parlametarischen Rates, der diese Formulierung in das Grundgesetz eingebracht hat.

Fragt sich nun nur noch, was unter "öffentlichen, bekenntnisfreien Schulen" zu verstehen ist. Diese Frage läßt sich nur über den Begriff Bekenntnis herausfinden. Dieser Begriff ist bis heute wesentlich durch die Confessio Augustana, die auch als Augsburger Konfession oder als Augsburger Bekenntnis bezeichnet wird, in der deutschen Sprache geprägt worden. Das Augsburger Bekenntnis ist grundlegendes Bekenntnis der lutherischen Reichsstände zu ihrem Glauben während des 1530 unter Kaiser Karl V. abgehaltenen Reichstages zu Augsburg. Diesem Sprachverständnis entsprechend gibt der Wahrig (Deutsches Wörterbuch) für das Stichwort Bekenntnis: Glaubenssätze einer Religionsgemeinschaft oder (Zugehörigkeit zu einer) Religionsgemeinschaft. Schließlich bestimmt der Wahrig den Begriff Bekenntnisschule als Schule, in der Lehrer und Schüler derselben Konfession angehören, der Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach u. der gesamte Unterricht im Geist dieses Bekenntnisses gestaltet ist.

Und nun liegt klar auf der Hand, daß öffentliche, bekenntnisfreie Schulen genau die öffentlichen Schulen sind, die keine Bekenntnisschulen sind. Und dies sind aufgrund der Bekenntnisneutralität des Staates die öffentlichen staatlichen Schulen. Nun ist die Einsicht jetzt nicht mehr zu vermeiden:

nach Art. 7 Abs. 3 Satz 1 GG gilt: an den öffentlichen, staatlichen Schulen ist Religion kein ordentliches Lehrfach

Wenn etwa eine Mehrheitsmeinung eine andere Auffassung vertritt, dann haben wir es mit einem durchaus skandalösen grundgesetzwidrigen Fall zu tun, von dem es leider in bezug auf eine ganze Anzahl von Gesetzen noch erstaunlich viele andere gibt. Es handelt sich hier mit Nietzsche um häßliche Wahrheiten. Sie müssen aber dennoch gesagt werden, und darum bitte ich darum, meinen Text wieder einzusetzen. Oder könnt Ihr meine Argumentatiion widerlegen? Kommt mir aber bitte mit Argumenten und nicht mit Mehrheitsmeinungen oder gar mit höchstrichterlichen Entscheidungen, die leider auch allzuoft grundgesetzwidrig sind. Meine Belegstellen sind hier nur das Grundgesetz und der allgemeine Sprachgebrauch, wie er sich etwa in dem deutschen Wörterbuch Wahrig (Brockhaus) findet. Mit herzlichen Grüßen Euer Wolfgang Deppert 23:45, 26. Mär. 2007 (CEST)

"Und nun liegt klar auf der Hand, daß öffentliche, bekenntnisfreie Schulen genau die öffentlichen Schulen sind, die keine Bekenntnisschulen sind. Und dies sind aufgrund der Bekenntnisneutralität des Staates die öffentlichen staatlichen Schulen." Eben das stimmt nicht. Ich versuche es jetzt ein letztes Mal: Das GG selbst kennt STAATLICHE Bekenntnisschulen, STAATLICHE Gemeinschaftsschulen und STAATLICHE bekenntnisfreie Schulen. Es lässt sie ALLE GLEICHERMAßEN zu. Nur in letzteren gibt es keinen RU, in den anderen schon. Das ist eine Tatsache, und wenn Du Dir einmal die Mühe machen würdest, in einen GG-Kommentar zu sehen, würdest Du es mir glauben. Dass man das alles in den Verhandlungen des Parlamentarischen Rates nachlesen kann, wenn einem die Sache wirklich ernst ist, habe ich Dir schon einmal geschrieben. Bitte tu es einfach, bevor wir hier weiter diskutieren. Vorher werde ich nicht mehr antworten. --103II 21:47, 27. Mär. 2007 (CEST)

Mein lieber Unbekannter 103II, nachdem ich die semantische Analyse auf die größtmögliche Klarheit - wie ich meine - gebracht habe, weiß ich wahrlich nicht mehr argumentativ weiter, wenn Du auf diese Argementation nicht eingehen und die dort gestellten Fragen beantworten kannst. Kannst Du vielleicht doch noch so freundlich sein und mir sagen, an welcher Stelle des GG's sich Deine Behauptung: "Das GG selbst kennt STAATLICHE Bekenntnisschulen" verifizieren läßt? Bitte nenne mir nur den Artikel, in dem das steht. Ich kenne eine solche Stelle nicht, und sie würde den Geist des GG, so wie er etwa in Art.3 Abs.3 festgehalten ist, auf den Kopf stellen. Ich habe freilich auch genug anderes zu tun, als mich hier mit einem bisher von mir nicht gekannten Ignorantismus auseinanderzusetzen. Ist es denn nicht interessant, einmal eine neue Einsicht zu gewinnen? Und sind wir denn nicht hier auch einer wenigstens relativ zum GG bestimmten Wahrheit verpflichtet? Wenn nicht, dann werde ich mich hier allerdings alsbald verabschieden. Mit herzlichen Grüßen Wolfgang Deppert 23:57, 27. Mär. 2007 (CEST)

Du gehst davon aus, dass der Staat stets weltanschaulich neutral zu sein hat. Darauf die Frage (und gleich die antwort): Woraus ergibt sich das? Natürlich aus der Religionsfreiheit (art. 4 GG). Art. 7 Abs. 3 GG formuliert sehr klar und deutlich eine Durchbrechung, nämlich grundsätzlich und stets an allen staatlichen Schulen als ordentliches Lehrfach. Nur ganz, ganz ausnahmsweise, nämlich an ausdrücklich Bekenntnisfreien Schulen gilt dies nicht.--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 17:26, 28. Mär. 2007 (CEST)

Aber Wolfgang, hast Du nicht eingefordert, soch sachlich zu bleiben? dann tut Du das doch bitte auch. Es gibt in der Tat im GG keine staatlichen Bekenntnischulen - wäre mir jedenfalls neu. Kriddl ist zuzustimmen. Das habe ich oben ja auch schon versucht zu erklären (Gemeinschaftsschulen). By the Way: Gilt das mit der neuen Einsicht nicht für dich auch? Ich denke doch!Juegoe 19:52, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bitte schaut einmal in Art. 7 Absatz 5. Der spricht von privaten Schulen, die zuzulassen sind, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll und eine öffentliche Volksschule dieser (!!!) Art in der Gemeinde nicht besteht. Das müsste alle Fragen beantworten. --103II 00:50, 29. Mär. 2007 (CEST)

Es stellt sich nur noch die Frage, weshalb der Religionsunterricht (wie es das Grundgesetz vor 60 Jahren darlegte) nicht in gesamtem Umfang verwirklicht wurde?! (verhindert wurde?!). Oder ist es an allen öffentlichen Schulen (die bekenntnisfreien Schulen ausgenommen) ordentliches Lehrfach?! Oder wird es in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt (oder nur in Übereinstimmung mit den Landeskirchen)?! 84.158.236.142 15:07, 30. Mär. 2007 (CEST)

Erst einmal vgl. Bremer Klausel. Ansonsten: ja, ist es, immer vorausgesetzt, dass genügend Schüler da sind, die der jeweiligen Gemeinschaft angehören, dass die jeweilige Gemeinschaft auch RU erteilen will usw. --103II 22:56, 30. Mär. 2007 (CEST)

Religionsunterricht ist selbstverständlich ein anderes Thema als die anderen Lehrfächer, und dennoch wundert es einen. Bei den üblichen Lehrfächern ist es nicht Voraussetzung, dass zuerst einige Schüler ihr Interesse bekunden müssen, um beispielsweise den Pythagoras zu erlernen, auch wird üblicherweise nicht lange gefragt, ob genügend Leute vorhanden sind, die Lust haben, sich mit dem Personalpronomen auseinander zu setzen. Wenn man hier auf die Schüler zu sehr eingehen würde, hätte man leere Klassenzimmer (und die Inhalte würden nicht gelernt). Es mag im Religionsunterricht ja auch Ausnahmen geben die mit dem Gewissen zu tun haben (so wie überall), aber es sollten die Ausnahmen sein, und nicht die Regel. Wenn im Einklang mit dem staatlichen Aufsichtsrecht (Aufsichtspflicht) und religionsgemeischaftlichen Inhalten wesentliche und vielseitige Themenbereiche vermittelt werden, geht es in erster Linie um Religion (und nicht um einseitige, konfessionelle Sicht), es ist keine Frage des Gewissens, sondern eine Frage des Friedens oder des Murrens. 84.158.247.64 20:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hi Wolfgang, Du mußt schon bitte den ganzen Text lesen und nicht nur die Satzfragmente, die zu Deiner Argumentation passen : Art 7 (5) lautet: "Eine private Volksschule ist nur zuzulassen, wenn die Unterrichtsverwaltung ein besonderes pädagogisches Interesse anerkennt oder, auf Antrag von Erziehungsberechtigten, wenn sie als Gemeinschaftsschule, als Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule errichtet werden soll und eine öffentliche Volksschule dieser Art in der Gemeinde nicht besteht." D.h. daß der Staat private Volkschulen nur zuläßt, wenn 1, oder 2, der Fall ist. Fall 2. sagt aus, daß auf Antrag der Eltern eine Volksschule nur als Gemeinschaftsschule, oder Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule zugelassen wird - also andere als diese sowieso nicht - wenn nicht schon eine öffentliche Schule dieser Art - also Gemeinschaftsschule, Bekenntnis- oder Weltanschauungsschule - besteht. Will heißen: Volksschulen, egal ob öffentlich oder privat, sind immer eines dieser drei Dinge: entweder für alle Bekenntnisse = Gemeinschaftsschule, Bekenntnisschule = nur für ein Bekenntnis oder eben Weltanschauungschulen = Bekenntnisfrei oder auch, je nach Weltanschauung mit eigenen Vorstellungen (so wie bei den Waldorfschulen: ev, kath, all. christlicher Unterricht (genauer Name ist mir entfallen) und Christengemeinde - alle aus einer christlichen Weltanschauung). Der 'Normalfall' in der BRD ist halt nun die Gemeinschaftsschule. Für mich sind in der Tat alle Fragen beantwortet, allerdings nicht in Deinem Sinne.

Zur IP: in übereinstimmung mit den RG - von Landeskirchen steht da nirgendwo etwas.Juegoe 10:21, 31. Mär. 2007 (CEST)

Religionsunterricht ist verfassungswidrig. Deutschland hat bekanntermaßen gem. Art. 140 GG keine Staatkirche. Die Art und Weise, wie Religionsunterricht an deutschen Schulen gehandhabt wird, ist jedoch wohl verfassungswidrig. Offenbar sind staatliche Schulen in Deutschland generell nicht bekenntnisfrei, sondern bekenntnisgebunden. Es wird im Allgemeinen christlicher Religionsunterricht erteilt. Im Hamburg wird sogar generell rein protestantischer Religionsunterricht gegeben. Offiziell gibt es das Fach Religion erst ab der 3. Klasse, jedoch wird bereits ab der 1. Klasse Religionsunterricht in den Deutsch- und Sachkundeunterricht eingebaut. Kinder von der 1. bis zur 6. Klasse, die vom Religionsunterricht befreit sind, müssen während der Religionsunterweisungen die Klasse verlassen und in Aufenthaltsräume gehen, damit sie unter Ausicht bleiben. Dies ist die offizielle Haltung der Schulbehörde Hamburg. Es wird also noch nicht einmal Ersatzunterricht für die 1. bis 6. Klasse angeboten, sondern die Kinder werden lediglich verwahrt und ausgegrenzt. In der 1. und 2. müssten die Kinder sogar den Deutsch- bzw. Sachkundeunterricht verlassen. Nach Art. 137 Abs. 4 der WRV (s. Art. 140 GG) darf niemand gezwungen werden, an religiösen Übungen teilzunehmen. Es gibt also das Recht auf keinen Religionsunterricht. Um dieses Grundrecht wahrzunehmen, müssen die Schüler vom Unterricht ausgeschlossen werden. Dies liegt wohl kaum im Sinne des Grundgesetzes. Art. 7 GG wird von Behörden, Kirchen und Schulen bewusst oder aus Unverständnis falsch ausgelegt. Um allen Weltanschauungen, d. h. Atheisten, Agnostikern und Theisten, gerecht zu werden, müssten alle staatlichen Schulen bekenntnisfrei sein. Religionsunerricht dürfte überhaupt nicht in den Räumen der staatlichen Schulen stattfinden, sondern nur in den Räumen der Glaubensgemeinschaften, ob nun christlich, jüdisch, islamisch, hinduistisch, buddhistisch, daoistisch etc. Im Übrigen finden Religionsunterweisungen zumeist bereits im den Kindertagesstätten statt. Dies darf gem. Art. 140 GG zumindest in den staatlichen Kitas nicht geschehen. Wikiwikiwikinger (04.05.2007)

Der Religionsunterricht ist nicht verfassungswidrig, da er im Grundgesetz verankert ist. Allerdings wurden leider bereits andere, altbewährte, moralische Prinzipien auf den Kopf gestellt, so dass ein Mann mit einem Mann verheiratet ist und meint, er wäre eine Frau. Die guten Sitten sind oft nicht vorhanden. Da im Religionsunterricht gute Sitten zu wenig gelehrt wurden (oder nicht verstanden wurden) und die Unterrichte keine echten Früchte zeigen, verwundert es auch nicht, dass die Bundesregierung für die muslemischen Unterrichte offen ist. Da gibt es weniger zerbrochene Familien, da sie in dieser Hinsicht besser unterrichtet sind. Der Religionsunterricht ist nach den Verbrechen der Nazi-Zeit offizieller Unterricht, nicht um die Atheisten zu verärgern, sondern um die dunkle Geschichte nicht zu wiederholen. Deutschland ist eher eine christliche Nation, wo der christliche Religionsunterricht seinen Platz hat. Allerdings müsste der christliche Religionsunterricht nicht so kompliziert sein, dass er nicht durchgeführt werden könnte, weil innerhalb des christlichen Bekenntnisses unterschiedliche Kirchen, Freikirchen und christliche Gemeinschaften existieren. Für jede Gruppe von Adventisten, Baptisten, Charismatikern, Katholiken, Lutheranern, Methodisten, Nazarenern, Pfingstlern, Zeugen Jehovas, und was es noch alles gibt, kann kaum ein eigener Unterricht durchgeführt werden. Da gehören diejenigen, die sich christlich nennen, zum christlichen Bekenntnis. 84.158.214.46 19:35, 5. Mai 2007 (CEST)

Zu Ihren Kommentaren bez. gleichgeschlechtlicher Ehe ersparen wir uns jeden Kommentar bis auf den, dass die Nazis Homosexuelle bekanntermaßen in KZs sperrten, wenn sie welche zu fassen bekamen. Liegt das in Ihrem Sinne als selbsternannter moralischer Mensch? Des Weiteren hat Hitler mit Papst Pius 1933 das Reichskonkordat geschlossen, in dem der Religionsunterricht als ordenliches Lehrfach gesichert wurde. Der Moral hat es nichts genützt. Dies spricht wohl eher gegen Religionsunterricht als ordentliches Lehrfach, egal aus welchen Gründen dies in der Verfassung oder im Schulgesetz verankert wird. Tatsache ist, dass der Religionsunterricht heute angeblich offen für alle "anderen" Glaubensrichtungen, tatsächlich jedoch rein christlich ist. Staatliche Schulen sind fast generell (bis auf Berlin) christliche Bekenntnisschulen, obwohl dies gem. GG/WRV gar nicht sein dürfte. - wikiwikiwikinger (07.05.2007, 17:15 Uhr MESZ)

Katholischer RU verfassungswidrig?

Der katholische Religionsunterricht ist verfassungswidrig, da es die katholische Kirche gegenüber anderen (christlichen) Religionsgemeinschaften klar bevorzugt und dem entsprechend die anderen benachteiligt. Im Grundgesetz steht, dass der Religionsunterricht ordentliches Lehrfach ist, in der Praxis wird der Vertrag zwischen dem Deutschen Reich und der katholischen Kirche (von 1933) zitiert, dass der katholische Religionsunterricht ordentliches Lehrfach sei. Kleine Wörter, große Ursachen. Ein einziges Wort hinzugefügt bringt den ganzen christlichen Religionsunterricht in eine andere Richtung. In der Weimarer Verfassung konnte nicht der katholische Religionsunterricht gemeint sein, denn das Drama der Staatskirche war gerade erst beendet und neue Religionsgemeinschaften wie die Pfingsbewegung waren im Aufbruch. Wikigerman 23:59, 10. Jul. 2007 (CEST)

Bitte den Zweck der Diskussionsseiten beachten. Siehe Kasten oben auf der Seite. Gruß -- Irene1949 01:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Nicht dass es eine Rolle spielen würde, aber welches Wort wurde zwischen "ordentliches Lehrfach" (GG) und "ordentliches Lehrfach" (Reichskonkordat) hinzugefügt? Und bis wann und wo war Deiner Meinung nach die katholische Kirche Staatskirche? --103II 10:44, 11. Jul. 2007 (CEST)

Das hinzugefügte Wort ist katholisch. Der Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach (GG). Der katholische Religionsunterricht ist ordentliches Lehrfach (Reichskonkordat). Die Staatskirche begann etwa 325 n. Chr. (Konzil zu Nicäa mit Augustin als politisches und kirchliches Oberhaupt). Die Staatskirche regierte bis über das Mittelalter (blutige Kreuzzüge, Inquisition, Verfolgung von Andersgläubigen). Mit der Weimarer Verfassung wurde die Staatskirche beendet. Wikigerman 21:51, 11. Jul. 2007 (CEST)

Sagt Dir die Abkürzung RDHS etwas? 1803? Nur zum Zeitpunkt des Endes der katholischen Staatskirche. Das Landesherrliche Kirchenregiment, das in der Tat spätestens (!) durch die WRV abgelöst wurde, ist eine rein evangelische Sache. Willst Du tatsächlich behaupten, das GG würde alle Religionsgemeinschaften zum RU zulassen, außer die katholische? Nur um zu verstehen, was Du sagen willst. --103II 00:56, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das Grundgesetz klammert den katholischen Religionsunterricht nicht aus, genauso wie die Religionsunterrichte der Pfingstbewegung nicht ausgeklammert sind. Dass sich die Religionsgemeinschaften uneinig sind und der Religion schaden ist ein anderes Thema, das mir zwar unter den Fingernägeln brennt, aber hier nicht hinein gehört. Was ich meine ist dieses: Das Reichskonkordat von 1933 passt nicht in das deutsche GG. Im GG werden die Religionsgemeinschaften auf die gleiche Basis gestellt (neutral behandelt), während das Reichskonkordat den katholischen Religionsunterricht unbefristet bevorzugt. Dass die katholische Kirche sich als die einzig wahre betrachtet, ändert nichts an der Gültigkeit vom GG (dass die Person nicht angesehen wird und alle gleich behandelt werden). Etwa zweihundert Jahre nach Ende der katholischen Staatskirche sind ihre Privilegien keine anderen mehr als die von anderen Religionsgemeinschaften. 84.158.243.129 22:24, 12. Jul. 2007 (CEST)

Was ich immer noch nicht verstehe, ist, warum Deiner Meinung nach das Reichskonkordat die Katholiken gegenüber anderen besserstellt als das nach dem GG alleine wäre. Es wird doch nur garantiert, was ohnehin im GG steht. Freilich nur mit Bezug auf den Vertragspartner; aber andere Staatskirchenverträge sichern dieses Recht auch für evangelische Kirchen. Wo ist das Problem? --103II 10:26, 13. Jul. 2007 (CEST)

Das Reichskonkordat bindet den Staat an eine konfessionelle Glaubensrichtung (was im GG nicht vorgesehen ist). Dies betrifft den Religionsunterricht (und reicht bis in die staatlichen Ämter hinein in denen Katholiken bevorzugt werden oder wurden). Die evangelische Kirche ist allerdings kein Gegenpol zur katholischen (ich meine die Evangelischen die sich schon lange nicht mehr an Luther halten) und nur noch den Namen tragen (man spricht inzwischen von evankolisch). Ein Gegenpol wäre die charismatische Bewegung. Dass diese von den Volkskirchen nicht akzeptiert, sondern schwarzgemalt wird, geht aus der Berliner Erklärung von 1909 hervor. Das GG hält aber nicht an konfessionellen Traditionen fest, sondern die Freiheit der Vereinigung zu Religionsgesellschaften ist gewährleistet (GG Artikel 137 Abs. 2). Die Betonung der katholischen und envangelischen Religionsunterrichte im Artikel ist so einseitig wie das Reichskonkordat. Wikigerman 21:54, 13. Jul. 2007 (CEST)

Ich glaub nicht, dass das zu was führt. Aber vielleicht liest Du mal Art. 7 GG; da steht das schöne Wort Religionsgemeinschft. Das gilt für Katholiken wie für Evangelische und auch für die Bewegungen, denen Du nahe stehen magst (die aber mit Luther wieder gar nichts zu tun haben). Was Du hier behaupten willst ist mir schleierhaft; jede Gemeinschaft darf Staatskirchenverträge abschließen, auch über den RU, und was das mit dem Artikel zu tun hat, hast Du immer noch nicht erklären können. Die Diskussion bringt den Artikel nicht weiter; vielleicht liest Du mal ein Lehrbuch zum Staatskirchenrecht, dann können wir uns weiter unterhalten. Hier ist aber erst mal Schluss. --103II 21:48, 15. Jul. 2007 (CEST)

Verfassungsrechtlich geschützten Katholischen Religionsunterricht in öffentlichen Schulen kann es im Prinzip nicht geben, da die Lehren der katholische Religion bzw. die Aussagen ihrer Vertreter teilweise gegen das deutsche Grundgesetz verstoßen. Beispielweise wird die Homosexualität verdammt und als unrecht angesehen, dies widerspricht dem Grundsatz der Gleichstellung in Deutschland. - wikiwikiwikinger, 2007-08-05, 16:45 Uhr

Geschichte des RU - Mittelalter

Die Begründung des Reverts mit der Beschränkung auf Deutschland ist unsinnig, da nur Karl der Große über Deutschland hinausgeht, seine Schulgründungen durch Kirche aber von Grundlegender Bedeutung für das Schulwesen überhaupt war. Der Hervorhebung von Martin Luther steht keine Angaben auf katholischer Seite gegenüber. Daher sehr einseitig.Juegoe 23:23, 31. Mär. 2007 (CEST)

Die Angaben zur Geschichte des Religionsunterrichts behandeln eher die Geschichte der Schule im Mittelalter. Gab es bereits staatliche Schulen? Wurde Religion damals generell oder nur teilweise an den Schulen unterrichtet? Wikiwikiwikinger (04.05.2007)

Weimarer Republik

Es ist ein Unding, die Geschichte des RU ausschließlich aus politischer Sicht darzustellen, das halbiert die Geschichte des RU. Genau so erforderlich ist es, auf die Auseinandersetzung auf pädagogischer Seite einzugehen, weil sonst vieles Unverständlich bleibt. Abermals ist zu bemängeln, daß die ev. Seite besonders hervorgehoben wird, warum ist nicht einzusehen. Die Veränderung hat die kath. Seite genauso betroffen. Daher wieder der Vorwurf der Einseitigkeit.Juegoe 23:34, 31. Mär. 2007 (CEST)

Ich glaube nicht, dass das Absicht war. Wenn Du dich da auskennst, ergänze es ruhig! --103II 12:21, 1. Apr. 2007 (CEST)

Nach 45

Es wird nur die DDR dargestellt, die Entwicklung des RU in der damaligen BRD unterbleibt völlig. Der Artikel sollte verbessert werden - oder?Juegoe 23:37, 31. Mär. 2007 (CEST)

Im Prinzip ist die Entwicklung des RU zumindest ab 1949 in diesem Artikel bereits mehrfach dargestellt worden, nur an anderer Stelle: 1949 trat das Grundgesetz mit Artikel 7 in Kraft. Wikiwikiwikinger (04.05.2007)

Situation des RU nach den Konfessionen

Die Landeskirchen scheinen das Monopol auf den Religionsunterricht gepachtet zu haben, obwohl keine Religionsgemeinschaft bevorzugt werden dürfte. Historisch gesehen hat dies sicherlich seine Gründe. Die Entwicklung vom Kirchenstaat, in welchem Andersgläubige nicht toleriert wurden (über viele Jahrhunderte hinweg) bis zur tatsächlichen Religionsfreiheit dauert eine gewisse Zeit. Die momentane Bevorzugung der Landeskirchen im Religionsunterricht geht auf Kosten vieler anderer, im kleineren Rahmen organisierten christlichen Religionsgemeinschaften. Der landeskirchliche Religionsunterricht ist für anders gläubige Christen das kleinere Übel (aber keine Lösung). Sowohl die biblische Lehre ist sehr verwässert, als auch die Kraft Gottes wird verleugnet. Ein weiteres Problem sind die Religionslehrer, auch die beste Lehre kann nicht vermittelt werden, wenn die Lehrer davon nicht selber überzeugt sind. 84.158.205.63 19:03, 4. Mai 2007 (CEST)

Unsinn, vgl. Landeskirchen. Nicht einmal im bezug auf die Volkskirchen richtig; ansonsten vgl. die Ausführungen zur Rechtslage. --103II 21:29, 4. Mai 2007 (CEST)

Danke für den Hinweis, gemeint sind die Volkskirchen (Römisch-Katholische Kirche und Evangelische Landeskirchen). Seitdem die Evangelische Kirche das protestieren vergessen hat und dem Papst die Hand küsst (kann ja machen, wer möchte), ist der Religionsunterricht praktisch ein katholisches Monopol (wie im Kirchenstaat). Die charismatische Bewegung (Pfingstgemeinden), die sich innerhalb einiger Jahrzehnte weit verbreitete, ist ein wesentlicher Teil des Christentums (und des Religionsunterrichts). 84.158.203.186 12:33, 5. Mai 2007 (CEST)

Nicht funktionierende Links unter Islam.RU entfernt

Ich habe drei Links unter Islam.RU entfernt, weil zwei Links (islam.de) nicht mehr funktionieren, und man auf die Startseite umgeleitet wird, und ein Link (integrationsbeauftragte.de) ein Password benötigt. Orient 17:44, 10. Jun. 2007 (CEST)

Religionsmündigkeit in Bayern

"Nach dem 14. Lebensjahr ist das Kind „religionsmündig“ (...) (§ 5 RKErzG), in Bayern erst nach dem 18. Lebensjahr." Gesetzesquelle? Zumindest im KErzG finde ich keine für Bayern abweichende Bestimmung. Da es sich beim KErzG um Bundesrecht handelt bricht es nach Art. 31 GG das anders lautende Landesrecht des Art. 137 I BayVerf. Ich werde diesen für nicht nachvollziehbaren Zusatz daher entfernen. -- Veoco·℅ 20:34, 21. Jul. 2007 (CEST)

Grds. erl. So recht gefallen tuts mir allerdings nicht. -- Veoco·℅ 21:34, 22. Jul. 2007 (CEST)

Danke!Frag mich aber nicht, warum das fortgilt. Falls Du was rausfindest, würde es mich interessieren. --103II 22:05, 22. Jul. 2007 (CEST)

Die Religionsmündigkeit mit 18 ist im bayerischen Schulgesetz festgehalten. - wikiwikiwikinger, 2007-08-05, 16:49 Uhr

Nur mal grundsätzlich. Über die Religionsmündigkeit entscheidet kein Schulgesetz, das ist auch nicht dessen Aufgabe, sondern das bundesweite Gesetz über die religiöse Kindererziehung, das auch in Bayern gilt. Jede/r Deutsche ab 14 Jahren kann ohne Zustimmung der Eltern austreten. Die anderslautende moderne Legende scheint in diesem Artikel endemisch zu sein. ;-) Gruß, Agathenon (DISKU/EDITS/MAIL) 22:35, 10. Aug. 2008 (CEST)

Mittelalter/Beginn der Neuzeit

Irgendwie fehlt mir die Reformation und Gegenreformation. Dafür stehen da einige Aussagen, die sehr allgemein sind und die den Religionsunterricht nicht berühren. ich würde mal behaupten zwischen 1550 und 1800 waren Schulen mit Benenntnis und mit Religionsunterricht die Norm. Ausnahme vielleicht nur Winkelschulen, die überhaupt nur sehr rudimentären Unterricht erteilten. --Catrin 18:09, 5. Aug. 2007 (CEST)

Schüler können grundsätzlich auch am RU einer Konfession teilnehmen, der sie nicht angehören.

"Schüler können grundsätzlich auch am RU einer Konfession teilnehmen, der sie nicht angehören. Da RU ja -wie jeder andere Unterricht auch - den Auftrag hat, zur Mündigkeit und Selbstverantwortung von Entscheidungen erziehen, muss auch die Möglichkeit zur Teilnahme am RU einer anderen Konfession bestehen."

Wo finde ich die rechtliche Grundlage für diese Aussage?

Ähm... Wo findest Du eine rechtliche Grundlage die das verbietet? Ich habe ungetauft am evangelischen RU teilgenommen. Hat einer meiner Lehrer, oder meine Eltern gegen irgendein Gesetz verstossen? wenn ja, welches? --P.C. ✉ 14:43, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage dürfte nicht stimmen. Natürlich ist es nicht verboten, am RU einer anderen Konfession teilzunehmen. Man hat aber auch keinen Anspruch darauf, dort gegen den Willen der jeweiligen Gemeinschaft hinzudürfen. --103II 16:51, 6. Sep. 2007 (CEST)

Religionsunterricht in Deutschland

Kritik: Es fehlen Informationen und Angaben zum jüdischen RU in Deutschland.

Wäre sicherlich interessant, mehr darüber zu erfahren. Die Frage stellt sich natürlich, ob sich genügend Leute in den Schulen zum jüdischen RU einfinden und ob der jüdische RU schulisch angeboten wird. Wikigerman 22:48, 9. Okt. 2007 (CEST)

Müsste man mal in die entsprechenden Staatskirchenverträge reinschauen. Wäre eine Suchaufgabe... --103II 14:05, 10. Okt. 2007 (CEST)

Im Artikel stehen etliche Sachen drin, die für das eine oder andere Bundesland zutreffend sind, aber nicht für alle Bundesländer und daher nicht verallgemeinert werden können. Segelschiff 21:58, 13. Aug. 2008 (CEST)

Inhalte

Ich vermisse ein wenig im Text die genauen Inhalte und Aufgaben des Religionsunterricht in der Bundesrepublik Deutschland. Oder habe ich dies nur übersehen? 91.3.153.9 17:15, 27. Nov. 2007 (CET)

Im Artikel wird aus Grundgesetz Artikel 7 Abs. 3 zitiert: „... wird der Religionsunterricht in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften erteilt.“ Wie das im Einzelnen aussieht, hängt natürlich von den Grundsätzen der jeweiligen Religionsgemeinschaft ab und wird in jeweiligen Lehrplänen genauer bestimmt. Genauere Angaben darüber wären wohl zu umfangreich, als dass es sinnvoll wäre, sie alle in einem Artikel unterzubringen. -- Irene1949 18:07, 27. Nov. 2007 (CET)

Inhalte und Aufgaben des RU wären interessant. Das Wort Religionsunterricht ist vielfach missinterpretiert worden. Religionsunterricht ist - wie das Wort selber sagt - Unterricht betreffend der Religion und wird oft missverstanden als Unterricht über die Konfession. Die Hauptsache ist dann nicht der Glaube oder der Herr des Glaubens, sondern die Kirche. Na ja, und das ist dann auch für die meisten nicht sehr interessiert. Aber echte Inhalte zum Religionsunterricht (zum Kern des Glaubens) wären eine echte Bereicherung. Wikigerman 23:20, 27. Nov. 2007 (CET)

„Religionsunterricht ist - wie das Wort selber sagt - Unterricht betreffend der Religion“ – was soll das denn heißen?

Als „Unterricht betreffend der Religion“ könnte man verschiedene Arten von Unterricht bezeichnen,

z. B. auch einen religionskundlichen Unterricht, in dem verschiedene Religionen von einem neutralen Standpunkt aus beschrieben werden.

„Religionsunterricht“ hingegen ist in der Bundesrepublik Deutschland ein Wort mit einer ganz bestimmten Bedeutung:

ein Unterricht, in dem „Glaubenssätze als bestehende Wahrheiten zu vermitteln“ sind (Entscheidung des Bundesverfassungsgerichts),

und zwar die Glaubenssätze der jeweiligen Religionsgemeinschaft.

Und das heißt:

Worin der „Kern des Glaubens“ besteht, der im katholischen Religionsunterricht vermittelt wird, das bestimmt die Römisch-Katholische Kirche,

worin der „Kern des Glaubens“ besteht, der im evangelischen Religionsunterricht vermittelt wird, das bestimmt die Evangelische Kirche in Deutschland,

und so fort. -- Irene1949 02:30, 28. Nov. 2007 (CET)

Wie kann in allgemeinen Schulen RU vernünftig realisiert werden wenn alle auf ihre Konfession pochen? Für konfessionsgebundene Religionsunterrichte gibt es die Bekenntnisschulen. Wikigerman 22:48, 28. Nov. 2007 (CET)

Wikigerman, du hast bestimmte Vorstellungen davon, wie Religionsunterricht sein soll. Die kannst du ja gern haben und auch vertreten. Nur, hier in Wikipedia geht es nicht um das, was sein soll, sondern um das, was ist.

Und Religionsunterricht ist, nach den Bestimmungen des Grundgesetzes der Bundesrepublik Deutschland, nun einmal Religionsunterricht „in Übereinstimmung mit den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften“. Auch an allgemeinbildenden Schulen. -- Irene1949 17:09, 29. Nov. 2007 (CET)

Die von Dir als "allgemeine Schulen" bezeichneten sind (christliche) Gemeinschaftsschulen, nicht etwa bekenntnisfreie Schulen. RU kann hier überhaupt nur "realisiert werden wenn alle auf ihre Konfession pochen", denn der weltanschaulich neutrale Staat darf die Inhalte nicht vorgeben. Ausnahme Bremer Klausel... --103II 14:59, 1. Dez. 2007 (CET)

Aus der Sicht des RU gibt es drei Sorten von Schulen. Das eine Extrem sind die Bekenntnisfreien Schulen die vom RU nichts wissen möchten. Das andere Extrem sind die Bekenntnisschulen, die eine spezielle konfessionelle Sichtweise vertreten (katholisch, evangelisch usw.). Zwischen diesen schulischen Extremen befinden sich die Gemeinschaftsschulen, in denen RU Pflichtfach ist. Wohlgemerkt „Religionsunterricht“ und nicht „Konfessionsunterricht“. Auch nicht nur allgemeiner RU, sonder mit Tiefgang. Wenn alle auf ihre Religion pochen (christlich, muslimisch, buddistisch) ist das in Ordnung. Doch wenn die christlichen Konfessionen ihre Sichtweisen als allgemein christlich geltend verkaufen wollen und darauf pochen, sollen sie sich ihre Bekenntnisschulen einrichten. Der RU wird in Übereinstimmung mit den Grundsätzen erteilt, wenn der RU nicht übereistimmt muss doch der Staat nicht zu allem Ja und Amen sagen. Wikigerman 23:57, 4. Dez. 2007 (CET)

Du scheinst zu unterstellen, dass Träger von Bekenntnisschulen die Konfessionen sind. Das ist nicht richtig, auch Bekenntnisschulen sind "öffentliche" (staatliche) Schulen. Sie können also nicht einfach ihre Bekenntnisschulen errichten, wie Du meinst. Abgesehen davon ist Deine Unterscheidung zwischen Konfessions- und Religionsunterricht unzutreffend. Wir leben in einem weltanschaulich neutralen Staat, der sich nicht anmaßen darf, zu entscheiden, was einer bestimmten Religion entspricht. Deshalb überträgt es Art. 7 GG den Grundsätzen der Religionsgemeinschaften, was inhaltlich unterrichtet wird. Religionsgemeinschaft sind aber nun nicht, wie Du unterstellst, "Christen, Muslime, Buddhisten". Mit Religionsgemeinschaft meint das GG vielmehr die Religionsgesellschaften des Art. 140 GG, also die jeweilige juristische Person evangelische Landeskirche, katholisches Bistum, Zeugen Jehovas und was auch immer. --103II 10:37, 7. Dez. 2007 (CET)

Bekenntnisschulen können beides sein: Sie können staatliche Schulen sein, und sie können Privatschulen sein, also z. B. Religionsgemeinschaften als Träger haben oder Organisationen, die bestimmten Religionsgemeinschaften nahestehen. Privatschulen müssen bestimmten Qualitätsanforderungen entsprechen (staatliche sowieso). -- Irene1949 19:58, 7. Dez. 2007 (CET)

Ja, aber an Privatschulen richtet sich Art. 7 GG ohnehin nicht (jedenfalls nach herrschender Ansicht), was bedeutet, dass sie ohnehin keinen RU anbieten müssen. Deshalb spielt die Unterscheidung des Art. 7 GG dort keine Rolle. Natürlich können sie sich als "Bekenntnisschulen" verstehen und RU anbieten, aber das ist dann eben eine ganz andere Frage. --103II 21:09, 9. Dez. 2007 (CET)

Auch öffentliche Schulen sind Bekenntnisschulen. Welches Bekenntnis wird darin vertreten? Das Bekenntnis gemäß der Präambel zum Grundgesetz, worin steht dass es im Bewußtsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen gegeben ist. Der Religionsunterricht wird von juristischen Personen erteilt, so wie jeder Unterricht (Mathematik, Chemie usw.) von juristischen Personen erteilt wird. Doch dadurch wird das Unterrichtsthema (Mathematik, Chemie usw.) nicht zu einer juristischen Person. Wikigerman 23:48, 10. Dez. 2007 (CET)

Nein, natürlich kein Präambel-Bekenntnis. Es gibt evangelische und katholische Bekenntnisschulen. Das ist eine Kategorie, die es schon unter der WRV gab, das hat mit der Präambel überhaupt nichts zu tun. Juristische Personen können nicht unterrichten, nur natürliche. Sie haben sich aber in dem Bekenntnis zu halten, das der jeweiligen Religionsgemeinschaft anhängt. Natürlich kann ein Thema keine Person sein, was willst Du denn damit sagen? Wenn Dir das alles nicht gefällt, ist das OK, aber bitte akzeptiere, dass die Rechtslage so ist. --103II 10:24, 11. Dez. 2007 (CET)

Das Bekenntnis der öffentlichen Schulen muss doch nachvollziehbar sein. In der Präambel ist dies der Fall. Die Päambel ist neutral und keine Person - juristisch oder natürlich - wird darin bevorzugt. Die konfessionellen Bekenntnisse im RU setzen die Präambel nicht außer Kraft. Die Grundsätze der christlichen Religionsgemeinschaft sind nicht katholisch oder evangelisch, auch wenn die Katholiken versuchen Apostel Petrus als ihren ersten Papst zu vereinnahmen. Indem eine Konfession (juristische Person) das Maßgebende des Unterrichtsthemas ist und nicht Christus, welcher den christlichen Glauben in Person darstellt, geht der Unterricht am Ziel vorbei. Andere Relegionen sind die lachenden Dritten. Wikigerman 22:55, 11. Dez. 2007 (CET)

@ Wikigerman, deine Meinung in Ehren, was „das Maßgebende des Unterrichtsthemas“ für den Religionsunterricht sein soll. Aber auf den Artikel-Seiten von Wikipedia geht es nicht darum, wie etwas sein soll, sondern darum, darüber zu informieren, wie es ist. Entsprechend gilt für die Wikipedia-Diskussionsseiten: „Der Zweck von Diskussionsseiten ist allein die Verbesserung des Inhalts der dazugehörenden Seite“, heißt es unter Wikipedia:Diskussionsseiten. Wir haben hier erklärt, was nach deutschem Recht für den Religionsunterricht in Deutschland maßgeblich ist. Diskussionen darüber, was maßgeblich sein sollte, gehören nicht hierher. Die kannst du anderswo führen. -- Irene1949 01:15, 12. Dez. 2007 (CET)

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Weblinks

Sehr einseitig und gar nicht den Wikipediavorstellungen entsprechend (nicht signierter Beitrag von Juegoe (Diskussion | Beiträge) 19:31, 2. Apr. 2007 (CEST))

Ein bißchen hat sich schon getan .... (nicht signierter Beitrag von Wikiwikiwikinger (Diskussion | Beiträge) 16:56, 7. Mai 2007 (CEST))

Die Werbungs-Weblinks müssen dringend entfernt werden - widersprechen Sie nicht den Wikipedia-Grundsätzen? (nicht signierter Beitrag von Wikiwikiwikinger (Diskussion | Beiträge) 21:54, 7. Mai 2007 (CEST))