Diskussion:Renate Lasker-Harpprecht

Vergleich von zwei Artikeln zur selben Person

Meine Artikelversion war folgendermaßen aufgebaut:

R. L-H. (geboren 1924 in Breslau), Autorin, Journalistin, ist eine derzeit noch lebende Zeitzeugin der Judenvernichtung. Sie überlebte Haft-Aufenthalte im Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau und Konzentrationslager Bergen-Belsen. Ihre jüngere Schwester Anita Lasker (*1925, ebenfalls noch lebend), ebenfalls dort inhaftiert, wurde gezwungen in einem Gefängnisorchester, dem so genannten Mädchenorchester von Auschwitz, für die SS-Wachen zweimal am Tag Marschmusik und bei anderen Anlässen zu spielen.

Am 15. April 1945 interviewte die gerade befreiten Schwestern ein Reporter der BBC, Patrick Gordon Walker, späterer britischer Minister, inmitten der Leichenberge Bergen-Belsens für eine Radiosendung. Während das Tondokument mit Renate L.s Schilderung wahrscheinlich verloren gegangen ist, wurde vom Bayerischen Rundfunk einen Mitschnitt von Anita Laskers Bericht im Deutschen Rundfunkarchiv ausfindig gemacht. Es ist höchstwahrscheinlich das erste auf Band aufgezeichnete Zeugnis einer Überlebenden der Shoa.

Leben

Renate Lasker ist eine von drei Töchtern des Rechtsanwalts Alfons Lasker und der Ehefrau Edith, einer Geigerin. A. Lasker ist Bruder des US-amerikanischen Schachmeisters Edward Lasker. Ende 1939 gelang es den Eltern die älteste Schwester Marianne nach England in Sicherheit zu bringen. Die beiden jüngeren Schwestern Renate und Anita durften nicht ausreisen und mussten in Breslau bleiben. 1942 wurden die Eltern von den Nazis deportiert und ermordet. Die zwei jungen Mädchen versuchten, mit Hilfe eigenhändig gefälschter Pässe nach Frankreich zu entkommen, wurden aber bereits am Breslauer Bahnhof verhaftet und am 5. Juni 1943 wegen Urkundenfälschung verurteilt. Dies auch, weil sie sich für französische Kriegsgefangene einsetzten. Dafür wurden sie nach dem Krieg mit der „Médaille de la Reconnaissance Francaise“ ausgezeichnet.

Nach dem Kriegsende arbeitet Renate Lasker bei der BBC in London, später auch für den WDR in Köln und für das ZDF in den USA. 1972 veröffentlicht sie einen Roman Familienspiele. Seit den 1980er Jahren lebt sie als Französin gemeinsam mit ihrem Mann an der Côte d'Azur. 2014 erschien als Titelgeschichte einer deutschen Zeitung ein ausführliches Interview mit der damals Neunzigjährigen zum Jahrestag der Befreiung des KZ Bergen-Belsen am 15. Mai 1945.

Zitate

Hier standen einige markante Zitate aus dem Interview von 2014:

Nach 6 kurzen Sätzen ( Das Interview ist ja wesentlich umfangreicher. )

folgt die Quellenangabe dazu

Kritikpunkte an der jetzigen Version

• 1. Es ist falsch, dass Lasker-Harpprecht vor allem als Zeitzeugin der Shoa bekannt wurde. Die meisten ihrer Hörer, -innen, dürften das damals überhaupt nicht gewusst haben. Wir können nicht aus einem Fakt von 2014 auf ihre Lebensspanne zurückschließen. Dadurch wird ihr ansonsten "normales" Leben nach WK2 an die Wand gespielt. Sie ist nicht quasi lebenslang als Zeitzeugin aufgetreten.
• 2. Die Einleitung 2 (jetzt publiziert) lautet dagegen "RLH (geboren…) ist eine Autorin und Journalistin. Bekannt wurde … Sie überlebte Haft-Aufenthalte in den Konzentrationslagern Auschwitz-Birkenau und Bergen-Belsen."

Wesentliche Inhalte zum Artikelgegenstand "verschwinden" im Biografieteil neben Familie, Beruf und heutigem Wohnort.

• 3. Lesende können fast nicht erkennen, dass diese Frau während fast 50 Jahre nach dem Krieg zu der Verfolgung nichts gesagt hat. Und erst in hohem Alter bereit ist auch als Zeitzeugin in Erscheinung zu treten.
• 4. Der von ihr dargestellte Gegenstand ihrer Erlebnisse werden verschwiegen (in den Zitaten waren sie bisher immerhin angedeutet. Aber belegt. Und konnten nachgelesen werden. Die Zitate haben insofern eine Stellvertreterfunktion.)

M f Gr. --Bios2014 (Disku), 21:15, 13. Mai 2014 (CEST)

Antwort auf die Kritik

• zu 1. Korrigiert. Sie wurde „auch“ als Zeitzeugin der Shoa bekannt. Dies stimmt spätestens jetzt nach dem Zeit-Artikel, der die Person vielen überhaupt erst bekannt gemacht haben dürfte. Dadurch wird ihre Lebensleistung nicht geschmälert.
• zu 2. Die Einleitung ist eine Zusammenfassung des Artikels in wenigen Sätzen. Details zu Familie und Leben gehören bei einem so kurzen Artikel nicht in die Einleitung. Sie „verschwinden“ nicht, nur weil sie fünf Zeilen tiefer stehen.
• zu 3. Das ließe sich problemlos durch einen Satz im Artikel ergänzen. Ein Vorschlag ist willkommen.
• zu 4. Das gesamte Interview ist komplett verlinkt und über einen Klick erreichbar. Nichts wird „verschwiegen“. Der interessierte Leser wird auf weiterführende Literatur und Weblinks hingewiesen. Es muss nicht alles in diesem Artikel en detail stehen.

Gruß, --NiTen ^(Discworld) 22:06, 13. Mai 2014 (CEST)

hallo NiTenIchiRyu,, was soll die Löscherei oder Kürzung in meinem Beitrag oben? Willst du mit aller Macht eine Diskussion deiner Änderungen durch Dritte verhindern? Du kannst gerne dazu beitragen, dass es auf dieser Seite übersichtlich bleibt. Das geht zB durch eine eingefügte Überschrift. Aber das weißt du ja eigentlich. Du kennst die Wikiformate aus deiner langen Praxis. Ein von mir angestellter Vergleich zwi. meinem und deinem Artikel über R. L-H. ist bestimmt so leichter als mit der Suche in der Versionsgeschichte. Es braucht da keine Bevormundung der Lesenden durch dich.

Ich bleibe dabei, dass die von R. L-H. dargestellte Sicht ihrer Haft durch die Entfernung der Zitate aus dem Artikel verschwiegen wird (oder sogar verschwiegen werden soll). Das findest du vllcht. knapp und gut. Ich finde das -ihrer eigentlichen Mitteilung gegenüber- nicht angemessen. WP macht uns dabei durch Richtlinien natürlich nicht eindeutige Vorschriften. Sondern wir sind gefordert zu überlegen, was daran enzyklopädisch sein kann und entsprechend dargestellt werden sollte. Es geht vielleicht um unterschiedliche Sichtweisen dieser Biografie. Ich fände es zweifelhaft, wenn mit dem Kürze-Argument der Artikel am Thema vorbeigeschrieben würde. MfGr. --Bios2014, 16:34, 14. Mai 2014 (CEST)

Hallo Bios2014, ich wollte die Diskussion gern auf diese Seite verlagern und habe dir das empfohlen! Welchen Grund sollte ich haben, eine Diskussion verhindern zu wollen? Vor allem ist deine Version über den Permalink (!) mit einem Klick erreichbar. Niemand muss sich durch die Versionsgeschichte wühlen. Nichts wird versteckt, niemand bevormundet! Es reicht ein Klick. Es ist vollkommen unnötig, diese permanent verlinkte Version dann hier noch mal 1 zu 1 reinzukopieren. Das müllt die Seite zu und macht die Diskussion unübersichtlich. Vor allem sind Diskussionsseiten nicht dafür vorgesehen, dort Kopien von Artikelversionen einzustellen.

Warum driftest du schon wieder ins Persönliche ab? Ich habe den Beweggrund für die Zitate-Entfernung sachlich begründet. Du kommst wieder mit der Unterstellung, ich wolle etwas „verschweigen“. Fällt es wirklich so schwer, sachlich zu bleiben? Wenn du der Meinung bist, dass im Artikel eine Information fehlt oder daran „vorbeigeschrieben“ wird, dann ergänze das doch gern. Wer hindert dich daran? Das sollte aber im Idealfall im Rahmen eines enzyklopädischen Textes (Sachinformation) erfolgen. Wir sind hier nicht bei Wikiquote. Ich sehe insbesondere keinen Sinn darin, hier ein Zitat wiederzugeben, wenn unten das ganze Interview verlinkt ist. Wo ist denn da für den Leser der Mehrwert? Alle Informationen hier sind problemlos für den Leser verfügbar. Ein Zitat wäre sinnvoll, wenn der Leser nicht mit einem Klick zum Text kommen kann, z.B. wenn es sich um ein Zitat aus ihrem Buch handelt.

Gruß, --NiTen ^(Discworld) 16:46, 14. Mai 2014 (CEST)

Weil ich eben nicht nach deinen Gründen der Darstellung suchen will, wiederhole ich mich hier nicht. Auf all das habe ich oben bereits "geantwortet". Der Artikel über R. L-H. ist derzeit deshalb von Interesse, weil sich hier eine Betroffene nach fast 70 Jahren erneut äußert. Meines Erachtens sind deshalb die Gegenstände der beiden Interviews von besonderem Interesse. Nicht ihr Elternhaus, nicht ihr Ehemann usw. Für dich sind die Versionsunterschiede genauso klar wie für mich. Die Darstellung unserer beiden Artikelversionen hilft anderen, sie nachzuvollziehen und evtl.den Artikel zu verändern. Nur mit einem Link würde das kaum geschehen. Fr. Gruß --Bios2014 (Disku), 20:07, 15. Mai 2014 (CEST)

Genau das ist das grundlegende Verständnisproblem. Wir sind hier eben kein „Newsticker“ und gewichten aktuelle Ereignisse irgendwie höher als weiter zurückliegende. Ich zitiere gern noch einmal WP:WSIGA: Der Artikel sollte eine dem Thema angemessene Länge haben und nicht zu detailliert sein. Die Gewichtung muss stimmen und wenn dann 1/3 des Artikels aus Zitaten aus genau einem zwei Wochen alten Interview besteht, dann liegt mit Sicherheit eine falsche Gewichtung vor. Zumal das Interesse des Lesers ja bei Bedarf trotzdem bedient wird, denn das Interview ist komplett verlinkt. Übrigens ist gerade die Lebensgeschichte mit Herkunft, Schwester und bekanntem Ehemann sehr interessant. Genau diese Fakten zur Lebensgeschichte gehören in einen guten Biographie-Artikel. Die Zitate hingegen nicht. Schau dir doch einfach mal stichprobenartig 20 Artikel aus der Kategorie:Überlebender des Holocaust an. Ich habe eben mal in ca. 20 Artikel reingeklickt und in keinem einzigen irgendwelche Zitate gefunden. Deswegen sind die Artikel nicht „uninteressant“.

Das Thema Textkopie vs. Link können wir gern abhaken, da offensichtlich grundverschiedene Meinungen dazu haben. Sei dir aber bitte versichert, dass jeder die Unterschiede mit einem Klick sieht, der Permalink braucht nur in einem neuen Tab geöffnet werden. Wieso verlinkst du denn überhaupt auf die alte Artikelversehen, wenn das mit einem Link nicht genauso gut „geschehen“ könnte? Sei es drum ...

Gruß, --NiTen ^(Discworld) 20:34, 15. Mai 2014 (CEST)

P.S. Hab dein EOD erst jetzt gesehen, können wir auch sehr gern machen, wenn du keine dringenden Änderungen mehr besprechen möchtest?

Deine Herangehensweise mit der "Stichprobe" ist extrem wenig sinnvoll. Ich weiß nicht, was du dir überlegt hast. Von den wenigen KZ-Überlebenden gibt es nur ganz wenige Selbstzeugnisse. Und von diesen kenne ich, und ich kenne das Themengebiet, nur noch eine weitere Person bei der sich die Ausssagen von (ca.) 1945 und heute miteinander vergleichen lassen (die andere Person ist bereits 2006 gestorben). Einen irgendwo im Apparat versteckten Link als Ersatz für Zitate bieten zu wollen .... Kopfschütteln meinerseits. ich hoffe nur, dass sich jemand auf den Weg macht, die Inhalte von R. L-H. in einem Abschnitt richtig vorzustellen, damit auch Lesende deiner Generation deren Bedeutung nachvollziehen können. --Bios2014, 09:15, 16. Mai 2014 (CEST)

Du hast offensichtlich ein falsches Verständnis von dem, was Wikipedia sein will und leisten kann. Lies bitte Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist: keine Sammlung von Quellen, keine Sammlung von Zitaten. Wir sind kein Ersatz für Fachliteratur und auch nicht für Google. Der Link ist nicht "versteckt". Im Gegenteil: das Interview wird sogar im Text erwähnt und findet sich auch als Link. Es ist über Google gesucht eines der Top-Ergebnisse zur Person. Nur weil du gebetsmühlenartig wiederholst, ihre Aussagen wären nicht mehr auffindbar, wird es nicht wahrer. Jeder interessierte Leser wird es problemlos finden. Dazu müssen nicht fünf Zitate aus dem Text herausgelöst und hierher kopiert werden. Im Gegenzug könnte ich dir jetzt vorwerfen, ihr Interview auf diese wenigen Textzeilen reduzieren zu wollen und den Leser absichtlich vom gesamten Interview fernhalten zu wollen.

Im Übrigen kann ich die Bedeutung des Interviews sehr gut nachvollziehen und wollte den Artikel deswegen ja selbst schreiben. Was meinst du übrigens mit "meine Generation"? Hältst du mich für einen Teenager? Diese überheblichen Aussagen kannst du dir bitte sparen. --NiTen ^(Discworld) 09:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Hallo, da es über die Verwendung der Zitate hier zu keiner Einigung kommt, zähle ich sie im Folgenden auf. Dann können evtl. andere später über ihre Einarbeitung im Artikel nachdenken. --Bios2014 (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2014 (CEST)

Mögliche Zitate von R LH

Hier wenige markante Zitate aus dem Interview von 2014:

• Die Deutschen wollten es nicht wissen. (bezogen auf die Zeit nach ihrer Rückkehr in die BRD)

" Lorenzo: Am 9. April 1942 wurden Ihre Eltern deportiert. Wussten Sie vorher, dass sie jetzt abgeholt werden?

Lasker-Harpprecht: Nein, die wurden nicht abgeholt, und es trommelte keiner an der Tür. Meine Eltern hatten eine Mitteilung bekommen: "Am nächsten Morgen um soundso viel Uhr kommen Sie zum Sammellager ..." Und man ging halt dahin. Man hat gehorcht. Eigentlich hätten viel mehr Leute abhauen sollen."

• Da stand dann im Gefängnis ein Gestapo-Mann, und der sagte ganz sachlich: "Also, du kommst jetzt nach Auschwitz, und bitte unterschreib, dass du da freiwillig hinkommst." Und das habe ich halt unterschrieben.

• … ich war auserwählt, auch durch die Beziehungen meiner Schwester, das Weihnachtslied unter diesem Baum zu singen. … Leise rieselt der Schnee. …

• über die Belgierin Mala Zimetbaum und Edek Galinski … sie hat ganz weit ausgeholt, hat sich die Pulsadern aufgeschnitten und diesem SS-Mann ins Gesicht geschlagen. Der war von oben bis unten mit Blut besudelt.

• Lorenzo: Stimmt es, dass Sie nach der Befreiung durch die Engländer noch ein Jahr lang in Belsen leben mussten?

Lasker-Harpprecht: Ja, aber das war gar nicht so schlimm, weil wir nicht mehr in einer dieser Baracken gelebt haben. Dank der Engländer wohnten wir in einem richtigen Haus. Das hatten die beschlagnahmt.

Quelle

• Renate Lasker-Harpprecht: Interview, "Auschwitz erlaubt keine Rührung". (Giovanni di Lorenzo, Caroline von Bar, Die Zeit, Nr. 19 vom 30. April 2014, S. 11-14; derzeit auch noch online im Kontext über den Link verfügbar)

--Bios2014 (Diskussion) 10:55, 18. Aug. 2014 (CEST)

Marianne Lasker

Nachtrag: Daten zur älteren der Lasker-Schwestern, Marianne Lasker (geb. 28. Apr. 1921 in Breslau, gest. 1952 in Israel; überlebte die Schoa in England). Noch nicht weiter bearbeitet. --Bios2014 (Diskussion) 10:43, 18. Aug. 2014 (CEST)

Marianne Lasker wurde mit einem Kindertransport nach England geschickt, richtig? --Goesseln (Diskussion) 11:31, 9. Jan. 2016 (CET)