Diskussion:Renormierung

kein Abschnittstitel

vielleicht ist es interessant, einmal auf die englische wikipedia-seite zu schauen, um zu erfahren wie dort 'renomalization' definiert wird: '...renormalization refers to a collection of techniques used to take a continuum limit'.

ich stimme zu, den unterschied zwischen regularisierung, renormierung und renormierunruppe deutlicher machen zu müssen.

FQED einfach zu ingorieren, finde ich nicht ehrlich, denn eine theorie sollte mathematisch konsistent sein, und dieser ansatz von g. scharf scheint mir zumindest erwähnenswert zu sein mich wundert sowie immer wieder, wie ignorant die verschiedenen gruppen zu (oder besser gegen-)einander sind. mpeter schaffarczyk, kiel

Einsteins Theorie des pseudoeukldischen Führungsfeldes genügt nicht dem Machschen Prinzip, das eine exsperimentelle Metrik fordert. Diese experimentelle Metrik zeigt sich z. B. durch die Lamb-Shift. Diese ist das Ergebis der Selbstwechselwirkung oder Polarisation virtueller Materie.

Die gesuchte experimentelle Metrik wird dan durch die metrische Shift @ zwischen der realen und virtuellen Materie dargestellt. Diese experimentelle Metrik liegt dem Pseudovierervektor ((Aikl)) = m² zu Grunde.Dadurch entfällt das Verfahren der Renormierung.

Eine ausführliche Darstellung gebe ich in meinem Script "Einsteins Idee universeller Naturgesetzte und die neue Interpretation der Quantenfeledtheorie", zu beziehen durch WlfUllmn#aol.com oder Wolfgang Ullmann, Kurpfalzstraße 7, 69198 Schriesheim. (Anmerkung von 212.100.46.235@2005-11-29T08:20: @ durch # ersetzt wegen spamgefahr. ehem... ich würde meine gesamte adresse nicht im netz veröffentlichen...)

Das ist aufgrund unserer Policy no original research nicht geeignet für den Artikel. --Pjacobi 00:53, 11. Sep 2005 (CEST)

Verschobener Abschnitt

Ich habe einen gerade hinzugefügten Abschnitt hierher verschoben

Der fraglich Abschnitt

Die Ursache für die Renormierung liegt in der Verwendung der Lorentz-Transformation für die Materieteilchen. Diese gilt nur für gleichförmig und geradlinig bewegte Systeme und damit für zeitlich verzögerte Felder. Für die Materie muss die dyanmische Metrik für beschleunigte und gekrümmte Bewegungen verwendet werden. Dadurch wird die bewegte Masse der Lorentz-Transformation durch die Ruhemasse ersetzt. Die Ruhemasse ist zwar nicht Lorentz-invariant. Sie ist durch den Mechanismus der Tafelwaage universell gültig und damit unabhägnig vom Ort und den gravischen Wirkungen.Der Vorgang der Renormierung entfällt, wenn man in einer Theorie mit Wechselwirkung von der Metrik der Lorentz-Transformation zur quantendynamischen Metrik übergeht.Die quantendynamische Metrik muss dabei durch eine Delta-Funktion für den Impuls, die sich wie ein Potenzial verhält und keine Matrizen enthält, dargestellt werden.

Kommentar

So habe ich das noch nie gesehen. Liegt das jetzt an mir oder an 195.93.60.116? --Pjacobi 00:53, 11. Sep 2005 (CEST)

Danke für Ihr Interesse. Die Grundidee für meine Ausführungen findet man im dtv-Lexikon der Physik, Herausg. H. Franke, München 1970, Band 6, Li-Oz, Stichwort :Machsche Idee und bei P. Mittelstaedt, "Philosophische Probleme der modernen Physik", Mannheim 1972, S. 78ff. Ich würde Ihnen die ausführliche Darstellung dazu gerne per E-Mail oder Post zusenden. Meine E-Mail lautet WlfUllmn#aol.com (# durch @ ersetzen)

Diskussion aus der Qualitätssicherung vom 13. Dezember 2005

Grund:Können wohl nur Experten verstehen

ist auch sachlich nicht ganz korrekt bzw. irrefuehrend --Laurenz Widhalm 15:11, 16. Dez 2005 (CET)

Mein Löschzeigefinger zuckt. Das ist wirklich ein ganz schlechter Stand: sowohl schwerverständlich als auch teilweise falsch. Und wenn man es in Anlehnung an en: neuschreibt, geht wieder das Gejammer mit dem Oma-Test los. --Pjacobi 12:21, 19. Dez 2005 (CET)

Da sich in den letzten Tagen nichts getan hat, hab ich mal einen Vorschlag fuer eine Neuformulierung ausgearbeitet; sollte was davon mathematisch nicht ganz korrekt sein, bitte ich entsprechende Experten um Korrektur - mir ging's aber hauptsaechlich um eine moeglichst un-technische Erklaerung. Zur weiteren Veranschaulichung koennte man Renormierung noch konkret anhand eines Beispiels (z.B. QED) beschreiben, samt den damit verbundenen bildlichen Vorstellungen von virtuellen Photonen, etc. --Laurenz Widhalm 14:49, 22. Dez 2005 (CET)

Man sollte m.E. sauberer zwischen Regularisierung und Renormierung unterscheiden: das Problem divergenter Übergangsamplituden lässt sich häufig allein schon durch konsistente Regularisierung lösen. In diesen Fällen erhält man bereits nach der Addition aller relevanten Amplituden ein endlicher Ergebnis, d.h. ohne zu renormieren. Zu renormieren ist dann, wenn die Störungsrechnung die Renormierung einiger Parameter der Theorie erfordert (typischerweise Massen oder Kopplungskonstanten). M.E. sollte auch die Relevanz des störungstheoretischen Ansatzes erwähnt werden. In der modernen Physik hat sich aus meiner Sicht die Rolle der Renormierung stark verändert: war sie einst suspekt und man vertraute der Methode hauptsächlich aufgrund der exzellenten Vorhersagen der QED, so dient das Kriterium Renormierbarkeit heute, um bei der Auswahl von Kandidaten die Spreu vom Weizen zu scheiden (Bsp. Superstrings).

Um sauberer von der Regularisierung abzugrenzen, muesste man glaub ich zunaechst mal einen Artikel zu Regularisierung schreiben. Wenn man Divergenzen ohne Renormierung loswerden kann, dann gehts sogar ohne Regularisierung - letzteres hilft aber natuerlich dabei, keine Fehler zu machen (aber auch nicht immer, wie ich bei meiner Diplomarbeit gelernt habe). Ich glaube aber, dass die Erwaehnung dieser Besonderheit vom Verstaendnis der Renormierung ablenkt, und daher eher im (noch zu schreibenden) Artikel ueber die Regularisierung stehen sollte. Ich bin auch dafuer, einen Querverweis zur Stoerungsrechnung einzufuegen, alle weiteren Details sollten aber dann dort stehen. Fuer das zuletzt angesprochene wuerde ich einen Abschnitt "Geschichte der Renormierung" vorschlagen - dazu koennte man ja vieles interessantes erzaehlen, und auch die Leute dahinter ins Spiel bringen. --Laurenz Widhalm 17:13, 23. Dez 2005 (CET)

Deine Idee, die Regularisierung via Querverweis zu erwähnen, finde ich gut. Wie du Divergenzen ohne Regularisierung loswerden willst, verstehe ich übrigens nicht. Aber das zu diskutieren würde hier wahrscheinlich zu weit führen. Wenn ich hier irgendwie ein wenig weiterhelfen kann, indem ich deinen neuen Beitrag mal trotz meiner begrenzten Kompetenz lese und kommentiere ... Bin selbst mit dem Prozedere hier leider gar nicht vertraut. Das oben war auch von mir. -- Uli 00:18, 24. Dez 2005

Ich verstehe meinen Artikel als Startpunkt, hoffe dass jetzt erstmal andere weiter verbessern und erweitern... Zu den Divergenzen ohne Regularisierung in aller Kuerze: wenn sich Divergenzen alleine durch Summation der richtigen Terme wegheben, dann ist es prinzipiell egal ob man vorher regularisiert hat oder nicht - modulo mathematische Fehler, die man beim Umgang mit unendlichen Groessen halt leicht macht. Das sind dann ja auch nur scheinbare Divergenzen, die durch Aufspaltung in verschiedene Terme entstehen, und haben - wie du selber schreibst - mit Renormierung nichts zu tun. Wenn man "echte" Divergenzen hat, dann kann man aber wirklich nur mehr auf die Renormierung hoffen... --Laurenz Widhalm 21:00, 25. Dez 2005 (CET)

Aenderungen von 217.226.180.227

Prinzipiell finde ich es nicht schlecht, wenn der Artikel, der bisher nur die physikalische Sichtweise repraesentiert hat, auch die mathematische Seite beschreibt. Allerdings wuerde ich die (eher subjektive) Behauptung, dass die mathematische Deutung einfacher ist, eher weglassen. Ich denke auch, dass die mathematische Beschreibung noch etwas ausgebaut gehoert (und Querverweise enthalten sollte), um auch von denjenigen Lesern verstanden werden zu koennen, die es nicht sowieso schon verstehen.

Zweitens wuerde ich gerne wissen, warum der Absatz, der auf das "Unendlichkeiten unter den Teppich kehren" eingeht, ersatzlos geloescht wurde - da bei vielen (auch Physikern) dieses Gefuehl entsteht, wenn sie von Renormierung hoeren, sollte das schon angesprochen werden. Natuerlich kann der Text umgestaltet werden, aber eine kommentarlose Loeschung erscheint mir zu drastisch.

Ich werde mal abwarten ob jemand was dazu sagt, bevor ich evt. versuche, eine Kompromiss-Ueberarbeitung durchzufuehren. --Laurenz Widhalm 09:46, 30. Aug 2006 (CEST)

Dem ersten Kritikpunkt stimme ich zu, habe es deshalb geändert. Das Gefühl hast du wohl richtig beschrieben. Aber die Renormierungtheorie sucht (mit teilweisem Erfolg) Verfahren, die konsistent sind (d.h. nicht zu Widersprüchen führen) und physikalisch plausibel. Als Gesamtbewertung finde ich "unter den Teppich kehren" vereinfachend bzw. POV. --RS, Vorweihnachtszeit 06

Hallo, ich habe die FQFT erstmal ersatzlos gestrichen, weil das nicht das Thema dieses Artikels ist. Das könnte zum Schluss in ein Kapitel "alternative Konzepte" gepackt werden. Das Buch hat nichts im Fließtext zu suchen und als Literatur taugt es hier sowieso nicht, wenn es nicht die Renormierung enthält, sondern eine Alternative dazu beschreibt. --131.220.55.151 18:12, 27. Feb. 2007 (CET)

Siehe auch Portal:Physik

Der Nutzer Ben-Oni hat in Portal:Physik/QS einige Anmerkungen gemacht. --RS, Frühsommer 2008

Renormierung hat nichts mit einer "Energieskala" zu tun

Bei der Renormierung geht es um eine Längenskala bzw. einen Cutoff. Nur in der Quantenmechanik entspricht das in etwa einer einer Energieskala, aber auch da ist dies wenn es um eine Erklärung der Renormierung geht irreführend und allenfalls eine volkstümliche Vereinfachung, d.h. Verschleierung. Der Renormierungsformalismus ist bei kritischen Phänomenen exakt derselbe, und eine Energie müsste man da an den Haaren herbeiziehen. (nicht signierter Beitrag von 2001:4C50:FFE4:0:200:5EFE:6D7D:74AD (Diskussion | Beiträge) 19:51, 17. Jul 2013 (CEST))

Redundanter Artikel

Der Artikel ist redundant zu Renormierungsgruppe. Darüber hinaus ist schon der erste Satz schlichtweg falsch ("Festlegung einer Energieskala"), dann geht es mit "Obwohl" weiter, dann folgen viele Versatzstücke und weitere falsche Aussagen. Z.B. ist es falsch, dass die RG in der Quantenfeldtheorie unumgänglich ist. Die RG ist nur eine Rechentechnik, z.B. gibt es auch Simulationen von Gittereichtheorien. Man sollte Teile nach Renormierungsgruppe rübernehmen und dann - Löschantrag stellen. Es gibt keinen Grund für zwei Artikel.Rdengler (Diskussion) 18:06, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nein der Artiel ist nicht redundant zur Renormierungsgruppe. Deshalb habe ich deine Änderung rückgängig gemacht. Renormierung ist der allgemeine Vorgang, Renormierungsgruppe eine bestimmte Technik dazu. Dieser Artikel stammt offensichtlich aus einer Wiki-Frühphase und entspricht zwar leider nicht mehr wirklich den aktuellen Qualitätskriterien. Insbesondere der Paragraph über Regularisierung bedarf einer Überarbeitung und hier sind Vorschläge immer willkommen. Trotdem sollte dieser Artikel weiter bestehen bleiben. ich kann in dem Artikel auch keine falschen Aussagen finden. Nur der schon erwähnte Paragraph zur Regularisierung kommt mir komisch vor und kann sicher besser aufgeschrieben werden!! Also wenn du verbesserungsvorschläge hast: nur zu!

Du hast Recht, eine QFT kann ohne RG existieren aber nicht ohne Renormierung per se. Das muss man auch auf dem Gitter machen, nachzulesen z.B. in Gattringer & Lang: "QCD on the Lattice: An introducitory presentation" oder jedem anderen Lehrbuch zur Gitter-QCD. -- RV (Diskussion) 21:00, 26. Aug. 2013 (CEST)

Hab nun ein wenig versucht den Paragraph über Regularisierung zu verbessern. Hoffe er ist jetzt verständlicher, aber eigenntlich bedarf der Artikel einer Komplett-Überholung! -- RV (Diskussion) 21:30, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was erforderlich ist ist eine Regularisierung. Eine Feldtheorie ohne Regularisierung ist mathematischer Unsinn, sofern es Wechselwirkungen gibt. Bei vorgegebenem Gitter mit hinreichend kleiner (konstanter!) Gitterkonstante ist das gegeben. Das ist auch, was man in der Festkörperphysik hat. Was dann nur noch fehlt ist, die Parameter so einzustellen, dass sie die richtigen Messgrößen liefern. Das hat mit Renormierung nichts zu tun, das ist ein Anpassen von Parametern. Alles andere läuft auf die Behauptung hinaus oder erweckt zumindest den Eindruck, das Ising-Modell würde keine kritischen Phänomene (oder die falschen?) zeigen, man müsste es erst renormieren. Übrigens, bei Gelegenheit, die Regularisierung ist nicht ein wichtiger Zwischenschritt der Renormierung, sie steht am Anfang. Es würde jemand gebraucht, der den Artikel neu schreibt und irgendeine Struktur reinbringt.Rdengler (Diskussion) 16:05, 28. Aug. 2013 (CEST)

Das was du "Anpassen von Parametern" nennst ist genau Renormierung. Also die Verknüpfung von theoretische Rechnung und physikalischer Aussage, eben das setzen einer Skala. Das muss man auch auf dem Gitter (was ja eben auch eine bestimme Art der regularisierung ist) machen indem man der Gitterkonstante einen physikalischen Wert gibt. Dazu Collins, Renormalization (Kap. 2.3 S.10) "Renormalization is [..] the procedure of cancelling the the divergences by adjusting the parameters of the action." und Nair, Quantum Filed Theory (Springer, Kap.9.1 S.134) "The idea of renormalization is that one can absorb all the [..] regulator dependence of the calculated results into the relation between the measured parameters [..] and the bare parameters. [..] The measured parameters [..] are often called the renormalized parameters."

Aber ich gebe dir Recht, der Artikel berdarf Zuwendung, bzw vielleicht einer kompletten Neufassung!! -- RV (Diskussion)

Regularisierte Feldtheorie (was man von einer effektiven Feldtheorie ja auch erwartet) oder Gittermodell stehen für sich und liefern reale Ergebnisse ohne weiteres Brimborium, genau wie in der Festkörperphysik, genau wie sonst in der Physik auch. Die Vorstellung ist, dass das Modell die richtigen Parameter bereits hat. Dass dabei sowas wie laufende Kopplungskonstanten zustande kommen ist ein Ergebnis und eine Interpretationsgeschichte. Alles andere sind Rechentechniken.Rdengler (Diskussion) 10:26, 30. Aug. 2013 (CEST)

Nochmals, auch auf dem Gitter muss man den berechneten Zahlen eine physikalische Bedeutung geben. Das muss man mit jeder theoretischen Rechnung in einer regularisierten Feldtheorie machen. Dieser Schritt heißt Renormierung. Ich kenne mich in der Festkörperphysik nicht so aus, aber ich bin mir sicher, dass dort dieser Schritt dort, auf die eine oder andere Weise, auch vollzogen werden muss.

Zu deinen Ursprünglichen Anliegen habe ich mich deutlich geäußert und konnte meine Argumente mit Literatur belegen. Nochmals, die Artikel Renormierungsgruppe und Renormierung sind NICHT redundant. Es wird in dem Artikel Renormierung auch nichts falsches behauptet. Dass er eine Überarbeitung benötigt stimmt.

Ich schlage vor du unterlegst deine Behauptungen mit Belegen aus der Literatur, sonst kommen wir hier nicht weiter. -- RV (Diskussion) 13:43, 30. Aug. 2013 (CEST)