Diskussion:Reserve-Polizei-Bataillon 61

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Reserve-Polizei-Bataillon 61“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Ausbau des Artikels

Guten Tag, umseitig habe ich einen Basisartikel bereitgestellt, der zunächst nur die Anfangszeit des Polizei-Bataillons 61 und einen Teil der Rezeption mit Nachwirkungen beschreibt. Das ist überhaupt mein erster Artikel zu Einheiten aus der NS-Zeit, da ich derlei normalerweise nicht schreibe. Allein das was ich bisher dazu gelesen habe, hat mich einigermaßen erschüttert. Die neuere wiss. Literatur aus den späten 2010er und den 2020er-Jahren sollte beim weiteren Ausbau vorzugsweise genutzt werden. Den sonst meist als "Literatur" beschrifteten Abschnitt habe ich bewusst Bibliografie genannt, weil ich nicht aus allen Werken Inhalte verwertet habe. Da ich selbst nicht weiter zu den unsäglichen Kriegsverbrechen schreiben möchte, bitte ich Kollegen, die sich besser damit auskennen, um Erweiterung des Artikel falls sie dieses machen können und wollen. Gern dazu das Feedback von Benutzer:Tolanor. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 16:50, 23. Okt. 2023 (CEST)

Hi Tom. Ja, es ist schwer, über Kriegsverbrechen zu lesen, noch schwerer darüber zu schreiben. Du darfst natürlich Deine eigenen Entscheidungen darüber treffen, worüber Du hier schreibst. Ich mache nur darauf aufmerksam, dass, falls Du weiter über NS-Verbände schreiben möchtest (auch reine Wehrmachtsverbände), die Beschäftigung mit Kriegsverbrechen leider nicht ausbleibt. Das ist eben ein wichtiger Teil der Militärgeschichte.

Zum vorliegenden Artikel: Da sind ein paar gute Ansätze, vor allem die Verwendung von Fachliteratur. Ich habe aber auch Kritik, die ich bitte, als konstruktiv zu lesen: Leider wird aber in vielen Absätzen gar nicht deutlich, ob sie sich überhaupt auf das lemmagebende Polizei-Bataillon 61 beziehen. Im 1. Absatz geht es um die NS-Ordnungspolizei generell, was die Landesgruppe 64 (Dortmund) mit dem späteren Polizei-Bataillon 61 zu tun hat (mutmaßlich, dass sich Nr. 61 daraus rekrutierte?), ist unklar. Im nächsten Absatz ähnlich, da werden große Zahlen von Polizisten genannt, aber nicht wirklich eine der Polizisten im Polizei-Bataillon 61. Den Satz „Der Historiker Wolfgang Curilla nennt in seinem Werk Die deutsche Ordnungspolizei im westlichen Europa 1940–1945 weitere der Polizei zugeordnete Einheiten, die am Holocaust beteiligt waren.“ finde ich besonders misslungen, weil er mir nicht sagt, ob das auch für Polizei-Bataillon 61 gilt. Warum stehen Browning und Goldhagen im Artikel? Kommt das Bataillon darin vor? Wenn ich mich an meine einige Jahre zurückliegende Lektüre richtig erinnere, ging es dort wirklich nur um das Reserve-Polizeibataillon 101. Dann sollte man das hier im Artikel nicht ausbreiten (auch nicht in der Literaturliste), sondern allenfalls beiläufig darauf verweisen, dass die Debatte eine Rolle in der Aufarbeitung der NS-Polizeibataillone spielte. Zu den Anmerkungen: Bitte die Buchtitel in den Anmerkungen ausschreiben. Das ist mittlerweile gute Praxis, weil es 1. ständiges Rumscrollen in die Litliste erspart und 2. immer passieren kann, dass jemand einen Titel aus der Litliste löscht und dann unklar ist, worauf sich die Angabe bezog. Bei der Angabe Walter Nord - Polizeisoldat und Weltanschauungskrieger. In: Klaus-Michael Mallmann, Gerhard Paul (Hrsg.): Karrieren der Gewalt. Nationalsozialistische Täterbiographien, Darmstadt 2004, ISBN 978-3-534-16654-1, S. 166–175 fehlt leider der Autor des Aufsatzes. Zu guter Letzt: Wenn in der Literatur von Beteiligung an konkreten Aktionen gesprochen wird, dann müssten diese hier jeweils zumindest kurz umrissen werden - auch wenn das schrecklich ist. Viele Grüße, --Tolanor 23:10, 23. Okt. 2023 (CEST)

Wenn ich mich an die Kritik erinnere, die Reisender.ab an dem Zustand vieler Artikel zu militärischen Großverbänden geübt hat, so trifft das sicherlich auch auf diesen Artikel zu. Zu dieser Einheit existieren zwei Dissertationen (Klemp u. Issinger) sowie der umfangreichen Handbucheintrag bei Curilla, Der Judenmord in Polen und die Deutsche Ordnungspolizei 1939–1945, 2011, S. 566ff. Das ist eine jener Einheiten, bei denen Operationsgeschichte kaum etwas anderes ist als Beteiligung am Holocaust und anderen Kriegsverbrechen. Die korrekte Bezeichnung der Einheit war Reserve-Polizei-Bataillon 61. Auf dieses Lemma verschiebe ich den Artikel. --Assayer (Diskussion) 01:55, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Assayer, in der Tat habe ich Kritik an der Qualität der Artikel zu Großverbänden geübt und die Initiative ergriffen. Verbände wie dieses Bataillon standen dabei nicht in der Diskussion, denn als Bataillon ist es grundsätzlich erst einmal unterhalb der Relevanzschwelle. Mein Ziel war ja nicht den Bestand aufzuklären, sondern einen Missstand zu beseitigen.

Was hier jetzt aus dem Gesamtergebnis einer teils unerfreulichen Diskussion herauskommt, ist ehrlich gesagt erschreckend. Wie ist es dazu gekommen, dass bei umfassendem Bestand an geeigneter Literatur bei Wikipedia keine Bearbeiter mehr in der Lage oder gewillt waren, einen, wenn ich Eure Aussagen richtig interpretiere, so wichtigen Artikel anzulegen? Aus meiner Sicht hat der Kollege T o m die Bedeutung eines fehlenden Puzzlestück erkannt und gehandelt um eine Lücke zu schließen. Ohne dabei seine eigenen Möglichkeiten zu überschätzen. Was ich begrüße, denn es macht Wikipedia am Ende besser. Auch ist dies aber ein Hinweis, dass wie von @Miraki schon am Anfang angedacht, eine systematische Überarbeitung des Gesamtthemenbereichs Kriegsverbrechen erforderlich ist. Denn bekanntermaßen, wurden solche maßgeblich beteiligte Verbände oft durch Wehrmachtsverbände geführt oder von diesen unterstützt. Hierzu ist dann zwangsläufig wohl jene Gruppe Wikipedianer gefordert, die weiß wie man in diesem Bereich arbeiten muss, jemand anders wird und kann es scheinbar nicht. --Reisender.ab (Diskussion) 13:10, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hallo Reisender.ab, nach nochmaligem Überlegen habe ich den von mir gesetzten Überarbeitungsbaustein entfernt. Ich möchte niemanden entmutigen, sondern hoffe, dass meine Überarbeitungshinweise im nächsten Thread auch ohne Baustein nützlich sind. -- Miraki (Diskussion) 14:40, 24. Okt. 2023 (CEST)

Man kann alles lernen. Ich habe es schon irgendwo erwähnt, aber noch einmal die Geschichte: Ich war 15, als ich mit dem Wikipedieren anfing. Ich hatte keine Ahnung von wissenschaftlichem Arbeiten und habe es dann Schritt für Schritt gelernt, mit wissenschaftlicher Literatur umzugehen, indem ich mir aufmerksam angesehen habe, wie die erfahreneren Autoren in meinem Bereich - in meinem Fall insbesondere Benutzer:Carbidfischer und Benutzer:Benowar - arbeiten. Ich habe mir dann Schritt für Schritt wissenschaftliche Literatur besorgt und u.a. auch das Arbeiten in der örtlichen Universitätsbibliothek gelernt. Nach ein paar Jahren habe ich dann die ersten lesenswerten und exzellenten Artikel geschrieben. Mittlerweile gibt es die Wikipedia:Library; sehr viel Literatur ist digitalisiert und für jeden von uns zugängig, auch wenn man manchmal etwas suchen muss. M.E. ist der ganze Bereich NS-Militärgeschichte und -Kriegsverbrechen (das kann man nicht trennen) dann am besten zu bearbeiten, wenn 1. "die Historiker" (Umfeld der Redaktion Geschichte) hier stärker aktiv werden, was bereits passiert, und 2. die "Militärportaler" verstärkt neuere historische Fachliteratur verwenden. Ich sehe den hiesigen Artikel als einen Versuch Toms, letzteres zu tun, der aber irgendwie ein wenig auf halber Strecke steckengeblieben ist, wohl u.a. weil Tom sich nicht direkt mit den Kriegsverbrechen befassen will. Man kann aber keine Artikel über Einheiten schreiben, die tief in die Vernichtungspolitik NS-Deutschlands eingebunden waren, ohne sich auch mit den schrecklichen Details zu beschäftigen. M. E. kann man am besten lernen, indem man etwas tut, insofern wäre ich dafür, dass Du und Tom versucht, den Artikel weiter zu überarbeiten, insbesondere auf Grundlage der Monografien, die zum Reserve-Polizei-Bataillon 61 existieren. Die Erfahrung aus Bereichen wie Spätantike, Zoologie oder römischer Archäologie zeigt, dass sich Bereiche dann qualitativ positiv entwickeln, wenn die wenigen Hauptbearbeiter von sich aus qualitativ hochwertig arbeiten. Das zieht andere Bearbeiter an, die ebenfalls qualitativ gute Arbeit abliefern oder zumindest abliefern wollen und bereit sind, dazuzulernen (wie mich damals). Gegenseitige Schuldzuweisungen werden uns dabei nicht wirklich weiterbringen. --Tolanor 15:01, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich erlaube mir eine persönliche Anmerkung. Ich habe solche Artikel bereits angelegt, z.B. Reserve-Polizei-Bataillon 11 auf der Grundlage der Nachschlagewerke von Curilla und Klemp, in der Regel mit begleitenden Personenartikeln. Ich habe die Recherche- und Schreibarbeit als frustrierend und deprimierend erlebt. Man listet Verbrechen umd Verbrechen auf, muss dabei sehr mit den Belegen aufpassen und erfährt am Ende, dass die Täter nicht oder kaum bestraft wurden und nicht selten in den Polizeidienst zurückkehrten. Wolfgang Curilla hat meinen höchsten Respekt für die Zusammenstellung seiner Nachschlagewerke. Ich mag solche Artikel nur in homöopathischen Dosen schreiben und das Reserve-Polizei-Bataillon 61 ist ein Großprojekt. Ob es die Wikipedia besser macht, wenn ein fehlerhafter Stub eingestellt wird, lasse ich mal dahingestellt. Tolanor scheint da ja Hoffnung zu haben. Ｔｏｍs bisheriges Auftreten, der z.B. Miraki und mich lieber außerhalb der Wikipedia sehen würde, und leicht „gekränkt“ ist, wenn man Fehler nicht ohne zu fragen ausbügelt, lässt nicht viel Raum für Entgegenkommen. Inzwischen halte ich es offen gestanden für Strategie, irgendwelche halbgaren und halbverdauten Häppchen in die Diskussion oder jetzt in den ANR zu werfen, sei es belarusische Literatur oder ein Stub zu einem Polizeibataillon, auf dass sich andere damit beschäftigen. Ich lasse mich aber nicht zu irgendwas drängen, schon gar nicht mit unterschwelliger Skandalisierung, nach dem Motto, man sei so erschüttert über die Qualität und Nichtexistenz bestimmter Artikel oder die Nichtbeachtung bestimmter Literatur. --Assayer (Diskussion) 15:52, 24. Okt. 2023 (CEST)

Dein Artikel zum Reserve-Polizei-Bataillon 11, Assayer, ist ein hervorragendes Beispiel und könnte Vorbild für Artikel wie diesen hier sein – ist aber immens arbeitsaufwendig. Ich habe bei anderen Artikeln zu Kriegsverbrechen, die ich verfasst habe und bei denen ich so sorgfältig wie irgend möglich vorgegangen bin, nicht selten erheblichen Gegenwind erlebt, z.B. beim Artikel Todeslager Osaritschi. Mein ganz anderer Artikel zum Archivar und Historiker Georg Tessin, der – selbst in hohem Maße NS-belastet – in seinen Werken zu Verbänden der Wehrmacht deren Kriegsverbrechen konsequent ausklammert, hatte das Glück im Schreibewettbewerb weit vorne zu liegen und dadurch etwas immuner gegen Anfeindungen zu sein; gern gesehen war er von so manchem rührigen Wikipedianer nicht. Und von der Bombardierung meines jüngsten Artikels Unternehmen Cottbus mit Verbesserungsvorschlägen und dessen Etikettierung als „Minderdarstellung“(!) habe ich auch genug. Dann heißt es: Aber, aber. Es wurden doch Verbesserungen durchgeführt. Ja, ein Artikel auf mittlerem bis leicht gehobenem Niveau wurde noch etwas besser, aber um den Preis unglaublich großer Ressourcen, die an anderer Stellen verloren gingen. Ich stelle diese „persönlichen Betrachtungen“ hier auf der Artikeldisku nur an, um zu zeigen, wie mühsam und frustrierend die Arbeit an solchen Artikeln sein kann. Vielleicht werden vom Artikelersteller Ｔｏｍ meine Hinweise zur Überarbeitung doch noch ernst genommen. Das hoffe ich. Mangelndes AGF weise ich zurück. Ebenso ich sei ein Verweigerer kollaborativen Arbeitens oder Akteur bei gegenseitigen Schuldvorwürfen. Es geht darum auf berechtigte Kritik angemessen zu reagieren – diese Aufgabe sollte Artikelersteller Ｔｏｍ annehmen. -- Miraki (Diskussion) 17:00, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Assayer, ich kann Deine Reaktion nachvollziehen und doch muss ich sagen, dass meine Aussage unumgänglich

war. Ich musste als Nichthistoriker hier einiges einstecken, als es um die Diskussion der geeigneten Literatur ging. Vermutlich bin ich nicht der Einzige, dem das in den letzten Jahren so gegangen ist.

Wie es auch Tolanor schon angesprochen hat, zum Vorangehen bedarf es der Zusammenarbeit und die erfordert, dass man entsprechend seiner Stärken in einem Servant Leadership unterstützt oder es selber macht. Wenn man nicht bereit ist so zu handeln, erhält man nie ein befriedigendes Ergebnis.

Ihr habt Euch daran gestört, dass ich Möller punktuell kritisiert habe, ich habe weiter darüber nachgedacht, was mich an Möller's Art der Arbeit im und zum Konfliktraum Hürgtenwald so stört. Mir ist dabei die Erkenntnis gekommen, dass es die destruktive Herangehenweise ist. Er hat sich intensiv mit den Ereignissen beschäftigt, er hat die vorhandene Literatur bis ins Detail analysiert, er versteht und erkennt jedes Narrativ und doch geht er nicht hin und nutzt dieses Wissen, um uns ein Werk jenseits aller Kritikpunkte zu seinem Spezialwissen anzubieten. Damit folgt er einer sehr deutschen Verhaltensweise, die den Deutschen bereits im Ausland nachgesagt wird, es wird immer nur kritisiert. Er verhindert zumindest damit, dass er in gleicher Weise kritisiert wird, wie er es selber praktiziert.

Warum ich das hier so ausbreite? Was Möller nicht leistet, sollen wir hier als Hobby-Autoren leisten, was sich mal erst einmal ein wenig unfair anfühlt.

Trotzdem versuchen wir es. --Reisender.ab (Diskussion) 17:02, 24. Okt. 2023 (CEST)

Du hast den Historiker Möller nicht „punktuell kritisiert“, Reisender.ab. Welch eine Verharmlosung des eigenen Tuns. Du hast seine Studie grundsätzlich in Misskredit gebracht, das kann jeder auf der Artikeldisku zu Werner Haupt (Militärschriftsteller) nachlesen, während du Haupt selbst so gut es ging versucht hast, als angeblich akzeptablen Beleg für unsere Artikel zu bewerten. Und nun behauptest du erneut, es sei die „destruktive Herangehenweise“ Möllers, die dir aufgefallen sei. Wir müssten nun leisten, was er nicht geleistet hat. Absurde Verdrehung des Sachverhalts. -- Miraki (Diskussion) 17:14, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ich würde im Artikel die inhaltliche Tiefe des von Assayer erstellten Artikel Reserve-Polizei-Bataillon 11 erwarten. Und damit wäre Curilla für die Darstellung der Kriegsverbrechen nach meinem Dafürhalten die maßgebliche Quelle. Gerne kann ich eine Ergänzung zu dem Thema vornehmen, falls gewünscht.Verifizierer (Diskussion) 18:38, 24. Okt. 2023 (CEST)

Hallo @Miraki, mit einer kritischen Betrachtung hier in den Diskussionen dürfte ich kaum in der Lage sein die Studie Möller's in Misskredit zu bringen. Die Diskussionsseiten von Wikipedia sind wohl kaum dem AUDIMAX der Humbolt-Universität bei einer Jahrestagung für Neuere und Neueste Geschichte und Zeitgeschichte.

Ja ich habe die Studie kritisiert und ja ich hatte bereits ein bestimmtes Bild vom Autor, da ich mich schon zuvor in seine Selbstdarstellung eingelesen hatte und seine Veröffentlichung hat meine persönliche Einschätzung vertieft. Mir fehlt bei den eigenen Darstellungen, die ich bisher von ihm gelesen habe, als auch in seiner Veröffentlichung ein Bemühen etwas zu verbessern. Vielmehr endet sein Werk mit den letzten zwei Sätzen (Abschnitt Traditionspflege S. 208): Revisionistische und extremistische Tendenzen in einem der bewaffneten Organe des Staatswesens stellen eine erhebliche Gefahr für dessen Bürgerinnen und Bürger dar. Sie müssen entschieden bekämpft werden.

Dem ersten Satz stimme ich voll und ganz zu. Nur das Wort BEKÄMPFEN stört mich. Denn es vermittelt den Eindruck, dass man sich in einem kontinuierlichen Kampfmodus befinden muss. Doch wenn man ständig nur aggressiv, also kämpferisch handelt und andere innerlich zu Gegner erklärt, werden diese sich dann genau so verhalten, wie man es in sie hineinprojeziert. Zumindest in der eigenen Wahrnehmung.

Über Möller ist ja einiges veröffentlicht, zeig mir doch ein Beispiel auf, welches mir hilft mein Stereotyp beziehungsweise meine Einschätzung zu seiner Arbeitsweise zu ändern. --Reisender.ab (Diskussion) 19:53, 24. Okt. 2023 (CEST)

Überarbeiten

Im Anschluss an die im Thread darüber genannten Mängel setze ich einen Überarbeitungsbaustein. Dieser ist zwingend, weil nicht im Ernst ein neuer(!) Artikel angelegt werden kann, bei dem die maßgebliche Literatur nicht eingesehen, geschweige denn gelesen wurde. Zwei Dissertationen zum Lemma zu missachten, geht in der Sache gar nicht. So wurde von Jan Hendrik Issinger: Militärische Organisationskultur im Nationalsozialismus: Das Reserve-Polizeibataillon 61 und der Zweite Weltkrieg in Osteuropa, Vandenhoeck & Ruprecht, nur die online verfügbare Einleitung gelesen und ein einziges Mal (aus dieser Einleitung) ein Einzelbeleg gesetzt. Weitere Mängel sind das völlige Fehlen eines Kapitels zu den Kriegsverbrechen und die mehr als unzureichende Darstellung im Kapitel „Nachwirkung und Ermittlungen wegen Beteiligung an Kriegsverbrechen“. Dieses ist viel zu allgemein und viel zu wenig auf das Bataillon bezogen. Siehe auch meine Hinweise hier: [1]. Zudem sollte das Kapitel „Bibliografie“ durch ein Kapitel Literatur ersetzt werden. Und dort bitte die Vorgaben von WP:Lit beachten: Es werden die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen aufgeführt. Eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern ist nicht erwünscht. Es versteht sich, dass die angegebene Literatur auch eingesehen werden und nach Möglichkeit als WP:Belege zur Grundlage der Artikeldarstellung genutzt werden sollte. -- Miraki (Diskussion) 08:25, 24. Okt. 2023 (CEST) P.S. Baustein entfernt, weil dadurch erfahrungsgemäß ein Artikel nicht verbessert wird und der Nachteil ist, dass er eine in Augen des Lesers auch delegitimierende Funktion hat – und ein absoluter Notfall ist der Artikel nicht. -- Miraki (Diskussion) 14:35, 24. Okt. 2023 (CEST)

Ist aus dem Band Karrieren der Gewalt, den wir unter Literatur aufführen, eigentlich ein anderer Beitrag als der zu Walter Nord relevant? Wenn nicht, würde ich die Angaben präzisieren. Den Link zur Voraschau finde ich nicht so nützlich, würde ihn aber erstmal stehenlassen, oder was meint Ihr? --CRolker (Diskussion) 22:39, 3. Nov. 2023 (CET)

Dieses Problem betrifft mehrere Titel unter „Literatur“. Das Kapitel „Literatur“ wurde ja ursprünglich von Tom als „Bibliografie“ angelegt und von AxelHH mit diesem Edit in „Literatur“ umbenannt: [2]. Es entspricht durch die bloße Umbebennung natürlich noch lange nicht den Anforderungen von WP:Lit, denn die Zusammenstellung ist willkürlich, die Titel wurden großteils nicht geprüft/eingesehen, geschweige denn für den Artikel genutzt. Dass Verifizierer den Artikel nun mit Curilla und Klemp mit besserer Qualität ausgearbeitet hat, ist unabhängig davon erfreulich. -- Miraki (Diskussion) 08:41, 4. Nov. 2023 (CET)

Das ist es. Ich wollte die Disk nur nutzen, um meine Änderung anzukündigen, hätte ja sein können, dass ich etwas übersehen habe. --CRolker (Diskussion) 08:46, 4. Nov. 2023 (CET)

@Verifizierer: Du schreibst oben: "Ich würde im Artikel die inhaltliche Tiefe des von Assayer erstellten Artikel Reserve-Polizei-Bataillon 11 erwarten. Und damit wäre Curilla für die Darstellung der Kriegsverbrechen nach meinem Dafürhalten die maßgebliche Quelle. Gerne kann ich eine Ergänzung zu dem Thema vornehmen, falls gewünscht." Nachdem Tom jetzt einige Wochen gesperrt ist, kannst Du gerne zur Tat schreiten. --Tolanor 22:39, 28. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jetzt mal den Baustein weggenommen. Es ist sehr viel zu Lesen und die unterschiedlichen Inhalte zu konsolidieren. Das schaffe ich nicht in einer kurzen Zeit, sodass ich jetzt erst mal einen Stand eingearbeitet habe, den ich kontinuierlich ergänze. Ich hoffe, dass meine Ausarbeitung eine gute Basis für die weitere Ausarbeitung ist.Verifizierer (Diskussion) 19:48, 30. Okt. 2023 (CET)

Danke, das sieht schonmal wesentlich besser aus! Nimm Dir ruhig Zeit. Bisher steht noch eine genaue Erörterung aus, an welchen konkreten Kriegsverbrechen die Einheit teilnahm. Mich würde übrigens auch interessieren, wie ich mir genau die Zusammensetzung der Angehörigen der Einheit vorstellen kann. Waren das tatsächlich alles junge Rekruten, die erst in der NS-Zeit in die Polizei eintraten? Konkret frage ich mich, warum gerade diese Leute bzw. Hundertschaften ausgewählt wurden. Da die Einheiten aus dem Ruhrgebiet kamen, könnte man z. B. vermuten, dass sie zum Beispiel vielleicht schon in der Weimarer Republik in Arbeitskämpfen gegen Arbeiter eingesetzt waren. Lässt sich über die Herkunft aufgrund der Literatur irgendetwas sagen?

Ich habe mich auch nochmal in anderen Artikeln zu NS-Polizeibataillonen umgesehen. Die sind eigentlich fast alle (etwas Sorgen macht mir nur 1. Polizei-Jäger-Brigade (Ordnungspolizei), der nur auf Tessin basiert) erstaunlich ordentlich, teilweise dank Assayer, zum Großteil aber auch dank Benutzer:Beissert, der um 2011 zahlreiche solche Artikel auf Grundlage der wissenschaftlichen Literatur verfasst hat. Ich pinge ihn hier mal an, vielleicht hat er auch etwas zum umseitigen Artikel beizusteuern. An Lit habe ich noch gefunden Ian Rich: Holocaust Perpetrators of the German Police Battalions: The Mass Murder of Jewish Civilians, 1940–1942, London 2018. Viele Grüße, --Tolanor 23:44, 30. Okt. 2023 (CET)

Wer Rich braucht, aber nicht greifbar hat, kann mich gerne anschreiben. Gruß --CRolker (Diskussion) 10:27, 31. Okt. 2023 (CET)

Es ist sehr gut, dass die Beiträge zu den Polizeibataillonen weiter ausgebaut werden. Ich hatte damals nur sehr eingeschränkt Material zur Verfügung. Der Artikel hier ist m. E. ausgezeichnet. Ich schaue aber trotzdem noch einmal, ob ich weiteres beitragen kann. Vielen Dank an alle Mitwirkende!

--Beissert (Diskussion) 13:01, 11. Nov. 2023 (CET)

Tolanors Dank, dass du den Artikel der WP:Belege entsprechenden Literatur Stefan Klemp, Freispruch für das "Mord-Bataillon", weiter bearbeitet hast, schließe ich mich gerne an, Verifizierer. Klemp fokussiert in seiner von dir genutzten Studie mit Recht auf die Einbindung des Bataillons in die verbrecherische Kriegführung und ihren Anteil daran sowie die skandalöse Abwiegelung durch die Nachkriegsjustiz. Das blendest du weitgehend aus, so dass Klemp sich in deiner Darstellung nur sehr begrenzt wiedererkennen würde. Ich schreibe das, weil du ja oben erklärst: „Ich würde im Artikel die inhaltliche Tiefe des von Assayer erstellten Artikel Reserve-Polizei-Bataillon 11 erwarten“ (18:38, 24. Okt. 2023) und dieses Tiefe der Darstellung nicht in ihrer Quantität zu finden ist, sondern im der mühevollen Wiedergabe der Essenz seiner genutzten Fachliteratur. Ich habe Klemps 7 Jahre später nach „Freispruch für das "Mord-Bataillon"“ (1998) veröffentlichte einschlägige Studie vorliegen: Stefan Klemp: „Nicht ermittelt“. Polizeibataillone und die Nachkriegsjustiz. Ein Handbuch. Klartext, Essen 2005, ISBN 3-89861-381-X.

Dort nimmt er auf auf S. 129–137 Bezug auf seine Untersuchung von 1998. Danach ist das Bataillon „vielleicht das eklatanteste Beispiel für skandalöse Ermittlungsverfahren in Nordrhein-Westfalen“ (S.129). Die Geschichte dieses Bataillons „ist von Beginn an sehr eng mit der Massenvernichtung und -vertreibung in Osteuropa verknüpft“ (S. 130). Klemp nennt als eines von mehreren Beispielen: „Beim zweiten Osteinsatz ab Anfang 1942 in Warschau verübten Angehörige des Polizeibataillons 61 üble Exzesse und zelebrierten regelrecht den Judenmord, vor allem in der Bar der 1. Kompanie.“ (S. 132 mit Verweis auf Klemp 1998, S. 42ff.) Klemp nennt weitere Mordaktionen, so 1943: „Angehörige der 1. Kompanie erschossen beim ‚Wachdienst‘ am Ghetto etwa 500 Juden“.

Ich würde, falls gewünscht, diesen Kern von Klemps Studie(n), in ein bis zwei Wochen einfügen. Deswegen erst zu diesem Zeitpunkt, weil mir Klemps erste Veröffentlichung von 1998 erst dann wieder vorliegt und ich seine Monografie von 2005, aus der ich zitiert habe, gerne damit abgleichen würde.

Meine Ergänzungen würde ich zudem gerne in das Kapitel „Einsätze“ integrieren statt ein mehr oder weniger davon abgeschottetes Kapitel „Kriegsverbrechen“ aufzumachen. -- Miraki (Diskussion) 09:50, 31. Okt. 2023 (CET) P.S. Wie ich sehe arbeitet Verifizierer die Einbindung des Bataillons in die verbrecherische Kriegführung und seine entsprechenden Aktivitäten zunehmend ein. Danke dafür! -- Miraki (Diskussion) 19:59, 31. Okt. 2023 (CET)

Guten Abend. Ich ergänze erst mal Curilla, wofür ich noch ein bißchen Zeit brauche. Muss zwischendrin auch mal was Anderes bearbeiten. Diese Ausarbeitung empfinde ich wirklich als belastend. Was für eine unbeschreibliche, widerliche Mördertruppe...Verifizierer (Diskussion) 18:55, 1. Nov. 2023 (CET)

Guten Abend. Ich habe noch mal etwas ergänzt und wäre von meiner Seite erst mal soweit fertig. Den Bereich der juristischen Verfolgung der Kriegsverbrechen würde ich nicht mehr bearbeiten. Hoffe, dass passt erst mal so. VG.Verifizierer (Diskussion) 20:53, 3. Nov. 2023 (CET)

Danke für Deine Arbeit. Mit Klemp ist ja eine solide Grundlage für die Darstellung der juristischen Verfolgung (wenn es "Verfolgung" nennen mag, dass die Gerichte die Täter mit Freisprüchen überzogen) vorhanden. Das Dortmunder Urteil ist auch online zugänglich (JuNSV Bd. XII, Nr. 396), gegen Walter Nord wurde ab 1960 außerdem wegen Taten als Kompanieführer des Polizei-Bataillons 316 ermittelt, er starb vor Urteilsverkündung und entging dadurch einem weiteren Freispruch. Gruß --CRolker (Diskussion) 22:35, 3. Nov. 2023 (CET)

Ich habe mal die Liste der unter Literatur angegebenen Werke durchgeschaut und die Auflistung auf Titel reduziert, welche auch Bezug zum Lemma haben. Da gab es ja einige Werke zur Ordnungspolizei allgemein, die im Kontext nach meinem Dafürhalten nicht passen. Ich hoffe, dass das so erst mal passt. VG.Verifizierer (Diskussion) 09:20, 4. Nov. 2023 (CET)

Ganz einverstanden, Martin Hölzl ist ja im EN nachgewiesen, der Rest des Bandes ist nicht einschlägig. --CRolker (Diskussion) 13:38, 4. Nov. 2023 (CET)

Habe das Schlusskapitel auf Basis der einschlägigen Studie von Stefan Klemp jetzt ergänzt. -- Miraki (Diskussion) 17:03, 5. Nov. 2023 (CET)

Lemma und Anmerkungen

Guten Tag werte Kollegen. @Benutzer:Assayer ich fühle mich etwas gekränkt, weil du ohne zu Fragen den von mir angelegten Artikel verschoben hast. Kann man hier nicht zuvor darüber sprechen? Warum übergehst du die Autorenschaft dabei? Dann wünschte ich mir ein wenig mehr WP:AGF, denn eingangs hatte ich etwas zur Entstehung und zur Motivation bez. dieses Artikel hinterlassen. Der Gedanke, dass ich hier eine vollständige Ausarbeitung zu umseitigen Lemma abliefertn müsste lag mir fern. Aus gutem Grund, denn wie ich erklärt habe, fällt es mir zum einen schwer über Kriegsverbrechen zu schreiben und zum anderen haben wir hier Kollegen mit viel größerer Fachkompetenz zur Thematik von Kriegsverbrechen, als ich sie jemals beansprucht hätte. Das es Kriegsverbrechen von dieser Einheit gabt, dass ist jedem klar, der den umseitig verlinkten Hinweisen folgt. Ich fühle mich allerdings außerstande zu diesen Kriegsverbrechen zu schreiben, die von Gerichten und bei Historkern höchst unterschiedlich bewertet wurden. Allein der Kontext unterschiedlicher Bewertung wäre schon gesondert zu beleuchten. Daher die bitte um kollaborative Mitarbeit und Verbesserung des umseitgen Artikels. Bei den Vorgängen zum Warschauer Ghetto könnte man anfangen. Siehe dazu Warschauer_Ghetto#Strafprozesse_in_Deutschland. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 10:33, 24. Okt. 2023 (CEST)

1.) Gibt es einen sachlichen Einwand gegen die Verschiebung? 2.) Du hast um Bearbeitung des Artikels gebeten. Möchtest Du jeweils dazu befragt werden? Bestehst Du auf „Autorenschaft“, obwohl Du dezidiert sagst, dass Du zu zentralen Aspekten nichts schreiben möchtest? So wird das nichts. Matthiasb hatte unlängst bei der Gedenkstätte Schuneuka explizit moniert: Ihr wißt alle wo der Verschiebeknopf ist. Erstaunlich, wie lange hier diskutiert wird, wo man doch sonst so schnell ist, andere Benutzer mit Namen zu nennen. --Assayer (Diskussion) 15:20, 24. Okt. 2023 (CEST)

Bitte nimm meine Hinweise zur Überarbeitung im Thread darüber ernst, Ｔｏｍ. Es ist klar, dass die Hauptverantwortung beim Artikelersteller liegt. Mindestens sollte dieser – also bei dem Artikel hier du – die Literatur gelesen haben, die er angibt, statt eine „Bibliografie“ in den Artikel zu setzen – und er sollte die gelesene Literatur dann in den Artikel per Einzelnachweise einarbeiten. Es reicht nicht, sich aufs schnelle Googeln und was man da online findet zu beschränken, dann rasch einen Artikel zu schreiben, den andere in eine angemessene Qualität bringen sollen, während man selbst mit der bloßen Einleitung zu einem Buch, die man gelesen hat und perfekt zum Lemma hier passt, in einem ganz anderen Artikel aufschlägt und meint, der müsse doch mit dieser neuen Literatur überarbeitet werden. Zum Sachverhalt siehe dort: [3].

Statt dich über mangelndes AGF bei Assayer zu beklagen, hättest du dich bedanken können, dass er so freundlich war den Artikel auf das richtige Lemma zu verschieben. Statt gleich einen neuen Thread hier zu eröffnen, hättest du mir erst oben antworten können. Hast du denn vor, diese grundlegende Arbeit, die du angegeben hast über die Einleitung hinaus zu lesen und in den Artikel angemessen einzupflegen?: Jan Hendrik Issinger: Militärische Organisationskultur im Nationalsozialismus: Das Reserve-Polizeibataillon 61 und der Zweite Weltkrieg in Osteuropa, Vandenhoeck & Ruprecht, 2022 -- Miraki (Diskussion) 15:57, 24. Okt. 2023 (CEST)

Werte Kollegen, habt Dank für die Anregungen. Die Artikelverschiebung ist unglücklich, weil das „Reserve-Polizei-Bataillon 61“ vermutlich nicht identisch mit dem ursprünglich aufgestellten „Polizei-Bataillon 61“ ist. Aber was soll ich zu einer Einheit sagen, zur der ich keine genaueren Informationen bez. der strukutrellen Umwandlungen habe? Es wäre am Assayer für das neue Lemma nachzuweisen, von wann bis wann die (umbenannte?) Einheit so benannt wurde. Überhaupt habe ich den Eindruck, dass man die Vorgeschichte und weitere Entwicklung dieses Batallions noch besser kennen sollte. Auch die namentliche Erwähnung von Kommandanten erscheint wichtig, denn sonst könnte man Zusammenhänge wie bei Walter Nord nicht erkennen. Bei Tessin ist einiges zur Situation der militärischen Verbände zwischen 1918 bis 1933 zu erfahren. Wegen der Auflagen aus dem Vertrag von Versailles wurde in jener Zeit allerlei an undurchsichtigen Verschiebungen von mehr oder weniger miliärischen Einheiten gemacht. In welchen Rahmen und Umfang man dem Leser etwas zum Hintergrund der Entstehung vermitteln sollte ist mir noch nicht ganz schlüssig. Ein zentrale Figur dabei ist sicher Kurt Daluege, der auch an den Aktionen im Sudetenland beteiligt war. Belegt ist bisher schon, dass Hundertschaften der Dortmunder kasernierten Polizei, aus welcher später das erste und zweite Kompanie des „Polizei-Bataillon 61“ entstanden, im Sudetenland ebenfalls neben Einheiten von Freikorps und Sicherheitspolizei eingesetzt wurden. Ob die bisher dazu bekannte Geschichstschreibung verlässlich ist, scheint mir bisher noch offen. An Miraki einen Dank für die o.g. Ergänzung bez. Unternehmen Cottbus, ich schaue mir das noch an. Umseitig habe ich noch nicht ganz aufgegeben, auch wenn ich keine gesteigerte Freunde mehr dabei empfinde noch besonders viel zu investieren. Vielleicht klappt das mit gegenseitiger Hilfe am besten. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 22:16, 24. Okt. 2023 (CEST)

Lies einfach mal bei Tessin nach, etwa in Zur Geschichte der Ordnungspolizei 1936 - 1945 Teil II: Die Stäbe und Truppeneinheiten der Ordnungspolizei oder bei Issinger, PDF hast Du ja verlinkt, S. 9 Anm. 1 ( = Beginn der Einleitung) oder meinetwegen im Lexikon der Wehrmacht. --Assayer (Diskussion) 13:00, 25. Okt. 2023 (CEST)

Das hab ich längst nachgelesen. Was glaubst du wohl warum ich so "dusselige" Fragen stelle? --Ｔｏｍ (Diskussion) 13:32, 25. Okt. 2023 (CEST)

Also soweit ich die Artikeldarstellung umseitig begreife, bezieht sie sich auf die Geschichte des Bataillons im Zweiten Weltkrieg 1939 bis 1945 und dafür ist die Bezeichnung Reserve-Polizei-Bataillon korrekt. Neben der oben genannten Literatur siehe auch Stefan Klemp: „Nicht ermittelt“. Polizeibataillone und die Nachkriegsjustiz. Ein Handbuch. Klartext, Essen 2005, S. 129-137. Klemp nennt sein Unterkapitel zwar Polizeibataillon 61 und schreibt auch im Text wohl aus Gründen der Lesbarkeit Polizeibataillon statt Reserve-Polizeibataillon, stellt aber zu Beginn, S. 129, klar: „Das Reserve-Polizeibataillon 61 wurde im September 1939 in Dortmund und Recklinghausen aufgestellt.“ Er wechselt also zwischen diesen Bezeichnungen, meint aber jeweils, zumindest für die Zeit des II.WK, und die Tätigkeit des Bataillons für diesen Zeitraum steht ja im Fokus des Artikels, jeweils das Reserve-Polizeibataillon 61. -- Miraki (Diskussion) 18:05, 25. Okt. 2023 (CEST)

Naja, ich darf doch "dusselig" fragen? 1939 wurden (nach Überlieferung) zunächst 21 Bataillone aufgestellt, von denen das 61. aufgestellt wurde mit Stammpersonal von den Hundertschaften der kasernierten Polizei, (ehemalige Landesgruppe 64) aus Dortmund und Recklinghausen. So wie ich den Laden mit den mölitärischen Einheiten kenne, stellt man die Reserveeinheiten nicht vor Einheiten auf, die aus der Reserve aufgefüllt werden sollen. Jedenfalls war das beim deutschen Militär der Fall, soweit wie ich das überblicke. Wir wissen aber über diese Polizeieinheiten noch viel zu wenig. Wikipedia hat dazu große Lücken, zufällig habe ich eben en:9th SS Police Regiment gesehen. Vielleicht komme ich noch dazu dieses auszuwerten: Massimo Arico: Ordnungspolizei, Band 1,2,3 Encyclopedia Of the German Police Battalions September 1939/July 1942, Leandoer & Ekholm Publishing, Stockholm, 2011. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 18:54, 25. Okt. 2023 (CEST)

Issinger stellt die Aufstellung des Bataillons ausführlich dar. (S. 128ff.) Reserve- hießen Polizei-Bataillone, die überwiegend aus Reservisten aufgestellt wurden. Zu Massimo Aricos „Encyclopedia of the German Police Battalions“ urteilt Issinger „hält sich im Bereich der Dortmunder Polizeieinheit zunächst nahezu komplett an die Ergebnisse von Klemp. Wo Arico dies nicht macht, erfindet er einfach Sachverhalte.“ (S. 23) Das PDF hattest Du verlinkt und andernorts ob der Dskussion des "Forschungsstands" empfohlen. Wertest Du überhaupt was aus? --Assayer (Diskussion) 20:58, 25. Okt. 2023 (CEST)

Nee, Ｔｏｍ hat Besseres zu tun. -- Miraki (Diskussion) 21:24, 25. Okt. 2023 (CEST)

Curilla

Ich habe gerade durch einen Copy&paste-Fehler ein weiteres Buch von Curilla in die Literaturliste eingefügt und erst nachdem ich mich korrigiert hatte gemerkt, dass das tatsächlich einschlägig ist, siehe das Register hier http://daten.digitale-sammlungen.de/bsb00052088/image_1035. Sorry für das Hin und Her. Gruß --CRolker (Diskussion) 19:26, 31. Okt. 2023 (CET)

Verlegung an die „Ostfront“ 1939

Im Artikel ist die Rede davon, dass die Polizeiführung sich damit einverstanden erklärt hat, Einheiten der Ordnungspolizei an die Ostfront zu verlegen. Der Link hinter Ostfront zeigt auf den Deutsch-Sowjetischen Krieg, das hat aber doch nichts mit 1939 zu tun? --Godihrdt (Diskussion) 12:00, 1. Nov. 2023 (CET)

@ Godihrdt: danke für den Hinweis. Ich habe den Link geändert. Jetzt sollte das passen.Verifizierer (Diskussion) 18:51, 1. Nov. 2023 (CET)

Änderung des Schlusskapitels eine Verbesserung?

Hallo @CRolker: und Kollegen, diese Änderung des Schlusskapitels [4] halte ich nur was die Entfernung des ersten schwammigen Satzes betrifft (diesen hatte ich bei meiner Überarbeitung stehen lassen) und einigen sprachlichen Glättungen für eine Verbesserung. Die neue Gliederung/Untergliederung scheint mir nicht geglückt, insbesondere die neue Benennung „… Forschungsgeschichte“ und der Unterpunkt 3.2. „Historische Forschung“. Diese müsste unbedingt die Studie Jan Hendrik Issinger: Militärische Organisationskultur im Nationalsozialismus: Das Reserve-Polizeibataillon 61 und der Zweite Weltkrieg in Osteuropa (2022) bedenken, sonst fehlt einfach ein zu großes Stück „Forschungsgeschichte“. Ich selbst möchte es in diesem Artikel bei meinem bisherigen Beitrag belassen und mich auf anderes konzentrieren. Grüße -- Miraki (Diskussion) 15:23, 14. Nov. 2023 (CET)

Das würde dafür sprechen, die Begriffe vorerst eine Nummer kleiner zu wählen (zB Erforschung statt gleich forschungsgeschichte), ok, aber was wäre durch die Vermischung von Justiz und historischer Forschung sowie alte nicht chronologische Reihenfolge gewonnen? --CRolker (Diskussion) 00:16, 17. Nov. 2023 (CET)

Okay, dann kannst du die Begriffe ja vorerst eine Nummer kleiner wählen, aber Inhalt und Struktur so (wie von dir modifiziert) lassen. -- Miraki (Diskussion) 13:16, 17. Nov. 2023 (CET)

erledigt. Issinger habe ich noch nicht gelesen, deshalb wäre es falsch, wenn ich ihn erwähnte, vielleicht mag mir jemand zuvorkommen? --CRolker (Diskussion) 15:01, 18. Nov. 2023 (CET)

Issinger eingearbeitet: [[5]]. -- Miraki (Diskussion) 17:45, 24. Nov. 2023 (CET)