Diskussion:Retinale Ganglienzelle

Der Artikel bedarf dringend einer Überarbeitung! Die Tatsachen sind teilweise falsch oder missverständlich dargestellt, bpsw. vereinigen sich die Axone der Ganglienzellen zwar zum N.opticus aber nicht in der untersten Schichte sondern ganz im Gegenteil in der oberflächlichsten Schicht der Retina.

Überarbeitete Fassung

Ich habe den ganzen Artikel, der meiner Meinung nach sehr schlecht war, durch eine komplett neue Fassung ersetzt. Sie gibt nach meinem Wissen den aktuellen Stand der Forschung wieder. Dabei berufe ich mich hauptsächlich auf das Review von Lee, Martin und Grünert (siehe Einzelnachweise). Leider wird dieser Artikel nur sehr wenig abgerufen. Vielleicht findet aber doch jemand, der sich in den Artikel einbringen möchte/kann. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:25, 23. Nov. 2012 (CET)

Stil und Gliederung

Ich hatte Gestern die Änderungen von r*elation gestrafft und die Gliederung teilweise angepasst. Anpassungen sind nun teilweise wieder rückgängig gemacht worden. Offensichtlich unterscheiden sich die Versionen, die wir jeweils favorisieren. Bevor wir nun abwechselnd immer wieder die jeweils eigene Version herstellen, möchte ich hier eine Diskussion eröffnen, an der sich gerne auch andere Leser beteiligen können. Mir geht es vor allem um folgende Punkte:

• Anfangsabschnitt: Meiner Meinung nach sollte hier die Definition dafür stehen, was Ganglienzellen sind. Für die bildgebenden Neuronen sind wir uns ja im wesentlichen auch einig. Sie sind meiner Meinung nach diejenigen, um die sich der Artikel hauptsächlich drehen sollte. Es ist richtig, dass es darüber hinaus auch andere Ganglienzellen gibt, die dringend erwähnt werden sollten. Allerdings sollte deren Funktion und Physiologie genauso im Abschnitt "Zelltypen und Informationsverarbeitung" beschrieben werden, wie es auch bei den Ganglienzellen gehandhabt wurde, die für die Verarbeitung visueller Reize verantwortlich sind.
• Bei der Formulierung von Sätzen sollte man dem Grundsatz folgen: "So komplex und fachsprachlich wie nötig, aber so kurz und einfach wie möglich." Insbesondere der Satz: "Diese Axone enden teils im Hypothalamus ..." ist meiner Meinung nach kaum lesbar. Er ist viel zu verschachtelt und besteht aus viel zu vielen Fachtermini. Ich finde, dass man daraus mehrere Sätze machen sollte und dass er - wie gesagt - nicht in den Anfangsabnschnitt des Artikels gehört.

Arbeitsvorschlag

Statt: Diese Axone enden teils im Hypothalamus (an suprachiasmatischen Kernen; so Licht als Zeitgeber circadianer Rhythmen), teils im Epithalamus (an prätektalen Kernen; so als afferenter Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion), teils im Mittelhirndach (in den Colliculi superiores; so Afferenzen für reflektorische Augenbewegungen).

Verbesserungsvorschlag: Ein Teil dieser Axone zieht in den Hypothalamus (genauer: zu den suprachiasmatischen Kernen) und dient als Zeitgeber für circadiane Rhythmen. Ein weiterer Teil der Axone bildet den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion und zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus. Schließlich gibt es Axone, die ins Mittelhirndach zu den Colliculi superiores ziehen und für die reflektorische Steuerung der Augenbewegung zuständig sind. (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) 12:31, 1. Dez. 2012 (CET))

Bei der "Straffung" waren leider in einigen Abschnitten ganze inhaltliche Aussagen rausfallen (zum Raumbezug auf der Retina, zu den Kriterien der Zelltypendifferenzierung); doch war dabei in der Einleitung Raum entstanden für die Bemerkung "Lichtsinneszellen der Netzhaut - Stäbchen und Zapfen - werden durch Licht gereizt und setzen diesen Reiz in ein elektrisches Signal um." – die zweifellos einfach, wenn auch vielleicht an dieser Stelle in diesem Artikel nicht nötig ist.

• Die Definition, was eine retinale Ganglienzelle ist, steht schon da (was eine Ganglienzelle sein kann, steht woanders). Zu diesem Artikelgegenstand gehören also ohne Zweifel auch solche Ganglienzellen der Netzhaut, deren Axone nicht im CGL enden und über die keine visuelle Informationen fließen. Diese müssen daher in der Einleitung aufgeführt werden – und wie die anderen ebenso mit Angabe von Projektionsziel und Zuordnung ihrer Bedeutung.

Ja, klar, Weiteres zu deren Funktion und Physiologie sollte wie auch bei den anderen im Abschnitt "Zelltypen und Informationsverarbeitung" beschrieben werden – bislang steht dazu noch nichts. Nur die Erwähnung eines besonderen Typs mit Link zu photosensitiven retinalen Ganglienzellen. Dort ist allerdings schon etwas zu Funktion und Physiologie zu finden.

• Dem Grundsatz stimme ich zu und finde auch, dass man den Satz in mehrere zerlegen kann. Und finde, die gehören – wie begründet – selbstverständlich weiterhin in die Artikeleinleitung (sie beschreiben weder Zelltypen noch deren Signalverarbeitung).

zu Deinem Vorschlag:

Verständlicherweise brauchst Du nicht weniger Fachtermini – abgesehen davon, dass "Licht" fehlt.

(1) So dient "ein Teil dieser Axone" als Zeitgeber. Du magst das sprachlich vereinfacht nennen, nach meinem Verständnis wird damit ein Zusammenhang behauptet, der nicht zutrifft: Denn Zeitgeber ist das Licht.

(2) Du hast den Reflexbogen nun vorgezogen. Anders 'rum scheint es mir besser (die Projektion trägt nicht nur diesen Reflex).

(3) Schließlich - gibt es bestimmt keine weiteren? – "Zuständig" sind nicht die Ganglienzellneuriten. Sondern Kerngebiete der oberen Hügel. Dafür braucht es hier auch noch andere Afferenzen. Und veranlasst werden recht verschiedene Formen von Augenbewegungen. Deine Formulierung ist wohl lesbar länger geworden, doch zumindest missverständlich.

Den Vorschlag finde ich noch verbesserungswürdig. "So komplex und fachsprachlich wie nötig, so kurz und einfach wie möglich." Ohne dass das Verständnis leidet. --nanu _*diskuss 21:56, 1. Dez. 2012 (CET)

Findest Du es eigentlich in Ordnung, einen kompletten, ausführlichen Diskussionsbeitrag von mir einfach so zu löschen? Meinst Du nicht, dass da Arbeit drin steckt? Ich schätze Dein Mitwirken an diesem Artikel, aber ich würde mir wünschen, dass Du meiner Arbeit auch den nötigen Respekt entgegen bringst. Ich habe Deinen Diskussionsbeitrag überhaupt nicht verändert und meine Kommentare durch Einrückung deutlich von Deinem Text abgesetzt. Hier noch einmal meine Punkte:

1) Den [Raumbezug der Netzhaut] halte ich in diesem Artikel nicht für sinnvoll. Wer über den Raumbezug bescheid wissen möchte, soll in dem entsprechenden Artikel nachlesen - hier geht es um den Zelltyp "retinale Ganglienzellen". Daher ist es wichtig zu erwähnen, dass sich der Bau von Ganglienzellen je nach Positionierung in der Netzhaut unterscheidet. Die Formulierung von Dir erscheint mir jedoch - entschuldige den Ausdruck - überkanditelt.

2) Meiner Meinung nach muss man [die Zelltypendiffernzierung] nicht so ausführlich beschreiben, wie Du es getan hast, weil diese Unterscheidung im Abschnitt "Zelltypen und Informationsverarbeitung" beschrieben wird.

3) Durch die Aufzählung aller Projektionsziele und Aufgaben wird der einleitende Abschnitt meiner Meinung nach total überfrachtet. Wenn Du meinst, dass ein Ungleichgewicht dadurch entsteht, dass man bei den "visuellen" Ganglienzellen das Projektionsziel angibt, bei den anderen jedoch nicht, dann würde ich eher zu einer Minimallösung tendieren, bei der für keine der beiden Zelltypen detaillierte Angaben gemacht werden. Das könnte in etwa so lauten: "Als Ganglienzellen der Netzhaut werden verschiedene in der Ganglienzellschicht Stratum ganglionare der Retina gelegene Nervenzellen des Auges bezeichnet, deren Axone zusammen den Sehnerv bilden. Zu ihren Aufgaben zählen sowohl die Verarbeitung von Informationen über optische Reize als auch die Weitergabe dieser Informationen an das Zwischenhirn." Damit meine ich nicht, dass die explizite Beschreibung der Projektionsziele und Aufgaben ganz aus dem Artikel rausfliegen soll. Diese Teile gehören aber in den Rumpf des Artikels und nicht in den Kopf.

4) Ich brauchte nur deshalb gleich viele Fachtermini wie Du, weil ich ganz bewusst versucht habe, Deinen Text soweit es ging nur sprachlich aber nicht inhaltlich umzustellen. Ich bin nicht der Überzeugung, dass diese Fachbegriffe tatsächlich alle fallen müssen - aber ich sträube mich auch nicht dagegen, dass sie alle drin stehen.

5) Zweite, korrigierte Version meines Verbesserungsvorschlags: Ein Teil dieser Axone zieht in den Hypothalamus (genauer: zu den suprachiasmatischen Kernen). Die hiervon übermittelten Signale dienen als Zeitgeber für circadiane Rhythmen. Ein weiterer Teil der Axone bildet den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion und zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus. Des weiteren gibt es Axone, die ins Mittelhirndach zu den Colliculi superiores ziehen, welche für die reflektorische Steuerung der Augenbewegung zuständig sind. (Korrekturen = Fettdruck) --Pyrrhocorax (Diskussion) 22:37, 2. Dez. 2012 (CET)

Arbeitsmodi

Erstens: Ich habe nicht einfach Deinen Beitrag, sondern so Deine Einfügungen in meinen Diskussionsbeitrag zurückgesetzt. Und ich finde das nicht nur in Ordnung, sondern notwendig. Du hast die fünf Absätze meines Beitrages mit zehn Einschüben derart [durchschossen] – Absätze zerlegt, Sätze zersetzt und Satzglieder getrennt – dass für einen anderen Leser außer uns (den wir uns beide ja wünschen) formal nicht mehr zu erkennen ist, wer was wann geschrieben hat. Deine Behauptung „Ich habe Deinen Diskussionsbeitrag überhaupt nicht verändert“ ist ziemlich dreist.

Deine Kommentierungen sind typografisch oder durch Gliederungspunkte weder deutlich noch undeutlich sondern gar nicht abgesetzt, und Deine Einrückungen so, dass nur 1 Absatz jenseits meiner läuft, mehrere aber parallel sind. Und nicht mal eine der eingeschobenen Bemerkungen trägt eine Signatur o. Ä. Die Lesbarkeit, die Dir angeblich so wichtig ist, ist für meinen 1. Satz soweit entstellt, dass man dafür fünf ganze Sätze in zweien Deiner Einschübe hinter sich bringen muss, bevor man ihn ganz gelesen hat. Wenn dein Beitrag „komplett“ war, muss er für Dich ja leicht zu rekonstruieren gewesen sein. Meinst Du tatsächlich, ich hätte (an wessen statt?) noch leisten sollen, die Bruchstücke rauszufischen, zu sortieren und irgendwie zusammenzukleben?

Kannst Du Dir vorstellen, wie übersichtlich die Schichten aussähen, wenn ich Deine Kommentare dann in ähnlicher Weise kommentieren wollte? – Wir hätten so 35 Einlassungen auf mindestens drei Ebenen (erinnert Dich das an was?) – So geht's nicht. Also: Die Bearbeitung meiner Diskussionsbeiträge ist für Dich tabu.

Zweitens : Du stellst meinen Respekt gegenüber Deiner Arbeit infrage. Warum? Ich meine, den habe ich [doch] gezeigt. Man hätte darauf auch antworten können, musste aber nicht. Umgekehrt wünsche ich mir auch Respekt. Nicht nur auf dieser Seite, auch für die Arbeit im Artikel. Bei Deinen letzten Bearbeitungen hast du an mehreren Stellen Textpassagen gestrichen, ohne inhaltlich nachvollziehbare Begründungen zu geben, und eine inhaltliche Streichung mal als "sprachliche Vereinfachung" [ausgegeben]. Damit wir konstruktiv zusammenarbeiten können, ist ein anderer Stil mindestens wünschenswert.

Drittens : Apropos Fachterminologie. Möglicherweise ist Dir, aus welchen Gründen auch immer, schon aufgefallen, dass wir, a.w.G.a.i., in Umgangs- und Standardsprache sehr wenige geläufige Bezeichnungen haben für Begriffe, die sich auf das Innere des Gehirns beziehen - mir fällt ad hoc gar keiner ein; Dir? Wir sind also auf Termini der Neuroanatomie angewiesen, wenn wir beispielsweise Zusammenhänge für den Gegenstand dieses Artikels darstellen wollen. Das ist eine Eigenart des Sujets. Und auch hier gibt es allgemeine und besondere Begriffe (so sind Spinalganglienzellen andere Ganglienzellen); und manchmal verschiedene Bezeichnungen für sehr ähnliche Begriffe (so werden zusammenfassend die Bipolaren auch als Ganglion retinae (!) und die Sehnervenganglienzellen (= "Ganglienzellen der Netzhaut") als Ganglion nervi optici bezeichnet), die nicht gleich einleuchten.

zu Deinen Punkten:

zu 1) Die [Bezugsstelle "Mitte"] wird in der 0,4 mm breiten Foveola ausgemacht. Hier finden sich (freigelegte) Zapfen über (midget-)Bipolarzellen auf midget-Ganglienzellen mit der geringsten Konvergenz bezogen. Beziehungsweise „- hier geht es um den Zelltyp "retinale Ganglienzellen". Daher ist es wichtig zu erwähnen, dass sich der Bau von Ganglienzellen je nach Positionierung in der Netzhaut unterscheidet.“ Warum wohl? – Zur Konstruktion des relativen Raumbezugs der Retina, zur Bedeutung dieser Stelle für die möglichen Fusion, zum binokularen Bild, zum Bezug von retinaler Projektion und Gesichtsfeld - steht hier aber nichts: das muss woanders nachgeschaut werden. Was aber wären all die retinotopischen Zuordnungen ohne 'eine' genaue und verlässliche Referenz – ?.

zu 2) Die [Differenzierung von Zelltypen] – vielleicht noch zu knapp beschrieben (Deine Review-Referenz widmet dem mehrere Abschnitte) – ist ja die Voraussetzung zum Verständnis des folgenden Abschnitts "Zelltypen und Informationsverbeitung" (der natürlich nur die Unterschiede nennt, und nicht die Kriterien der Unterscheidung).

zu 3) "Durch die Aufzählung aller Projektionsziele und Aufgaben" würde der einleitende Abschnitt auch meiner Meinung nach überfrachtet. Ich glaube auch nicht, dass wir dies hier leisten können sollten. Der Vorschlag, den Du machst, hört sich für mich an wie: 'Nee. Wir hängen hier nur einen groben Fahrplan auf; wir geben also nur volle Stunden an, und lassen natürlich alle Destinationen fort.' Der zweite Satz Deiner Minimallösung "Zu ihren Aufgaben zählen sowohl die Verarbeitung von Informationen über optische Reize als auch die Weitergabe dieser Informationen an das Zwischenhirn." trifft dort nicht zu (auch Mittelhirn), geht hier zu weit (Bipolare, Horizontale, Amakrine leisten auch was) und lässt die Frage offen, wozu denn eine Verarbeitung von Informationen stattfindet, wenn dann doch diese Informationen weitergegeben werden. Im übrigen finde ich den Satz recht aussagearm (falls ich mir nicht einen Leser vorstelle, der einen umgekehrten Prozess annimmt: dass Ganglienzellen Informationen des Hirns verarbeiten und sie so weitergeben, dass optische Reize entstehen).

Nochmal zur Position: Nicht der Rumpf ist der Platz, um einen Überblick zu geben.

zu 4) Du könntest verständlicherweise (siehe oben) gar nicht mit weniger auskommen, ohne seinen Inhalt zu demolieren. Überzeuge Dich selbst.

zu 5) Verbesserungsvorschlag:

a) Die hiervon - von den Nuclei suprachiasmatici? (naher Bezug) - von ein_ Teil dieser Axone? (ferner Bezug, inkongruenter Kasus) – und ... Zeitgeber sind in der Chronobiologie (per definitionem) äußere Einflussgrößen der Umgebung, hier das Licht (und dies dann nicht nur für circadiane Rhythmen, auch für ultradiane und infradiane, zB. circannuale wie Brunft, Winterruhe, Vogelzug etc.; apropos Aufgaben) : Die übermittelten Signale teilen Licht als Zeitgeber mit, beispielsweise für circadiane Rhythmen.

b) : Ein anderer Teil ... und wie gesagt, andersrum: ... zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus und bildet so auch den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion.

c) : Ein weiterer Teil zieht ins Dach des Mittelhirns (Tectum mesencephali) zu Kerngebieten der Colliculi superiores, welche unter anderem für verschiedene Formen reflektorischer Augenbewegungen zuständig sind.

>O ... solche knappen Formulierungen sind für die Einleitung sinnvoll. Andernfalls können wir aus den drei Sätzen auch durchaus mehr machen.

Und um es klar zu sagen: Ich mag auch gerne kurze Einleitungen. Doch kann ich nichts dafür, dass diese Ganglienzellen soviel Unterschiedliches beizutragen vermögen. Für die vorliegende Komplexität sind wir nicht verantwortlich. Aber hier dafür: Davon nicht Wesentliches wegzulassen, sondern es darzustellen. --nanu _*diskuss 14:24, 4. Dez. 2012 (CET)

Zu den Arbeitsmodi: Ich war es aus Internet-Foren gewohnt, Antworten in das Zitat des Diskussionspartners einzuschieben, um den Bezug möglichst klar herzustellen. Ich sehe ein, dass diese Praxis im Layout der Wikipedia-Diskussionsplattform für mehr Verwirrung als Klarheit sorgt und ich werde versuchen, mich in Zukunft mehr an diese Art der Darstellung zu gewöhnen. Durch Deine Radikallöschung fühlte ich mich etwas vor den Kopf gestoßen. Deswegen meine Bitte um gegenseitigen Respekt. Ich hoffe, dass dieses Thema damit erledigt ist und wir uns wieder um die sprachlichen, formalen und inhaltlichen Aspekte des Inhalts kümmern können.

Damit wir uns da nicht verzetteln, möchte ich vorschlagen, dass wir die Aspekte in einzelne Diskussionsthemen zerlegen, denn unsere Beiträge haben quasi schon epische Längen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:23, 4. Dez. 2012 (CET)

Damit es dabei aber nicht zu unübersichtlich wird, möchte ich Dich bitten, wenigstens zu meinen Antworten auf Deine Punkte 1) und 2) an dieser Stelle dieses Diskussionsabschnitts Stellung zu nehmen. --nanu _*diskuss 09:28, 7. Dez. 2012 (CET)

Okay, mache ich gerne. Zu Punkt 1 (Raumbezug in der Netzhaut): Ich hatte gesagt, dass ich es nicht für notwendig halte, dass diese Frage im Artikel zur Ganglienzelle geklärt wird. Ich halte eine zu ausführliche Beschreibung sogar für kontraproduktiv, weil sie vom eigentlichen Thema eher ablenkt. Ich meine, dass es vollkommen ausreichend wäre zu sagen, dass der gelbe Fleck die Mitte der Netzhaut bildet. Du steckst in diesen Satz mehr Information, was ihn - meiner Meinung nach - unnötig aufbläht. Wir beide setzen da offensichtlich sehr verschiedene Schwerpunkte. Mir ist die Lesbarkeit und Verständlichkeit am allerwichtigsten, während Dir die inhaltliche Korrektheit, Tiefe und Schärfe vorzugehen scheint. Es ist schwierig hier einen Kompromiss zu finden. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:17, 7. Dez. 2012 (CET)

Unschärfe, Oberflächlichkeit und inhaltliche Nachlässigkeit sind keine Bedingungen, die die Verständlichkeit fördern können – auch wenn sie vielleicht die Lesbarkeit erhöhen. Wir setzen da hoffentlich keine verschiedenen Schwerpunkte. Und die Definition von Begriffen ist keine Suche nach Kompromissen.

Du meinst, "dass es vollkommen ausreichend wäre zu sagen, dass der gelbe Fleck die Mitte der Netzhaut bildet." Die Makula ist aber nicht die Fovea und die nicht die Foveola, welche normalerweise die Bezugsstelle 'Mitte' für die relative Lokalisation bildet. Diese drei Regionen liegen nicht nur konzentrisch ineinander, sondern sind auch unterschiedlich aufgebaut. Man findet die höchste Stäbchendichte der gesamten Netzhaut in der Makula, in der Fovea hingegen gar keine Stäbchen, und in der Foveola keine S-Zapfen. Für unser Thema ist es von zentraler Bedeutung, welche räumlichen Regionen einer retinalen Ganglienzelle als ihr rezeptives Feld zugeordnet sind. Und für die retinotopischen Projektionen im visuellen System ist ein gemeinsamer Referenzpunkt von grundlegender Bedeutung.

Die von Dir [gestrichene Passage] hat wenige Wörter. Zur Konstruktion des relativen Raumbezugs der Retina, zur Bedeutung dieser Stelle für die mögliche Fusion, zum binokularen Bild, zum Bezug von retinaler Projektion und Gesichtsfeld - steht hier aber nichts: das muss (und soll) woanders nachgeschaut werden. Diese Textstelle ist weder der Versuch, den Raumbezug in der Netzhaut zu erklären, noch eine ausführliche Beschreibung. Falls Du inhaltliche Beiträge anderer streichen möchtest, musst Du eine inhaltlich nachvollziehbare Begründung geben. "Sprachliche Vereinfachung" ist keine.

Unter einer Stellungnahme verstehe ich im Übrigen etwas, das sich auf die Äußerungen des Gegenübers bezieht, und nicht die Wiederholung vor-angegangener Ausführungen. --nanu _*diskuss 12:57, 8. Dez. 2012 (CET)

Du schreibst: "Unschärfe, Oberflächlichkeit und inhaltliche Nachlässigkeit sind keine Bedingungen, die die Verständlichkeit fördern können." Hier verwechselst Du Unschärfe, Oberflächlichkeit und inhaltliche Nachlässigkeit und didaktische Reduktion. Letzteres ist kein Mangel sondern eine Tugend. Es ist ein ziemlich schwieriges Kunststück, wie man einen komplexen Sachverhalt so sagt, dass er auch von Nicht-Fachleuten verstanden wird, ohne dass er inhaltlich falsch wird. Also: Du hältst es für wichtig, dass in diesem Artikel gesagt wird, wo sich die Mitte der Netzhaut befindet. Warum? An welcher Stelle wird darauf Bezug genommen? Ich behaupte: Wir brauchen diese Definition nicht für das Verständnis des Artikels, also lassen wir sie weg, weil jeder zusätzliche überflüssige Fachbegriff das Verständnis erschwert. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:12, 8. Dez. 2012 (CET)

Die "Di_da" – Würde ich diese "Trias" mit didaktischer Reduktion verwechseln, dann hätte ich behauptet haben können, diese sei keine Bedingung, die (…) Verständlichkeit fördert. Im Gegenteil. Auch ich finde es ein ziemlich schwieriges Kunststück, für einen komplexeren Sachverhalt Begriffe richtig bezogen und scharf umrissen soweit zurückzuführen, dass ein Zusammenhang auf einer tieferen Ebene womöglich einfacher verstanden werden kann. Mindestens insofern haben wir wohl hier das gleiche Interesse.

Die Mitte – An welcher Stelle wird darauf Bezug genommen? -: An jeder Stelle wird darauf Bezug genommen, wenn sie verortet werden soll – sei es von außen oder sei es von innen. Wir brauchen eine solche Definition sowohl, wenn wir die Position irgendeiner Ganglienzelle angeben sollen, als auch, wenn wir retinale Projektionsorte einer Stelle im Gesichtsfeld zuordnen wollen, und auch dann, wenn wir vorher und nachher einer Bewegung zu bestimmen suchen, und erst recht, wenn wir Bilder des einen mit welchen des anderen Auges zusammen zu fassen versuchen. "Foveola" wäre eine verzichtbare Bezeichnung; wenn wir für den unverzichtbaren Begriff einer gültigen und verlässlichen Referenz eine andere hätten. --nanu _*diskuss 22:22, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich meinte: "An welcher Stell wird in diesem Artikel darauf Bezug genommen?". Nirgends. Das bedeutet, dass man keinen Mehrwert für das Verständnis des Artikels hat, wenn erklärt wird, wo die Mitte der Netzhaut ist. --Pyrrhocorax (Diskussion) 23:02, 9. Dez. 2012 (CET)

Ich meine, das ändert sich, sobald wir dem Leser verraten, wo in der Netzhaut Ganglienzellen zu finden sind, und wo nicht. --nanu _*diskuss 18:45, 10. Dez. 2012 (CET)

Zu Punkt 2 (Differenzierung der Zelltypen): Der Review-Artikel ist natürlich viel ausführlicher als es ein Wikipedia-Artikel je sein kann. Wir schreiben hier ja auch kein Lehrbuch, sondern eine Enzyklopädie. Die Maximalforderung kann also nur heißen: Wer nachlesen möchte, worum es be dem vom Lemma bezeichneten Begriff geht, der findet in dem Artikel erstens die nötigen Definitionen und eine grundlegende (möglischt allgemeinverständliche) Erklärung und zweitens nach Möglichkeit Verweise auf die einschlägige Fachliteratur. Der von mir formulierte Satz enthält nur wenig Inhalt. Eigentlich sagt er nur, dass es verschiedene Subtypen gibt. Allerdings finde ich, dass Dein Satz - trotz erheblich größere Länge und Komplexität - auch nicht mehr aussagt. Mit Verlaub, ich finde, dass er so ziemlich gegen alle stilistischen Grundsätze von Wikipedia verstößt: Er ist zu lang, enthält zu viele Informationen, verwendet inhaltsleere Verben ("geschieden", "gesondert", ...) und sagt auch nichts anderes aus, als das, was ich mit erheblich weniger Wörtern gesagt habe. Ich habe daran nur deshalb noch nichts geändert, weil ich eine Diskussion dazu erst abwarten wollte. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:29, 7. Dez. 2012 (CET)

Die [Differenzierung von Zelltypen] führt die Kriterien auf, nach denen Typen und Subtypen unterschieden werden. Dies ist die Voraussetzung zum Verständnis des folgenden Abschnitts "Zelltypen und Informationsverbeitung". Wie die Frage von Micha "… inwieweit unterscheiden sich fotosensitive Ganglienzellen zu den sonstigen Ganglienzellen in der Netzhaut? Nur durch das Vorhandensein von Melanopsin oder auch durch andere Merkmale?" zeigt, ist dieser Absatz offenbar noch nicht ausführlich genug. Es können auch gerne mehrere Sätze sein. --nanu _*diskuss 12:57, 8. Dez. 2012 (CET)

Hier liegt wohl ein Missverständnis vor: Ich habe absolut nichts dagegen, dass dies alles beschrieben wird und wenn es geht auch mit der notwendigen fachsprachlichen Schärfe. Aber man sollte nicht versuchen, all das in eine Zusammenfassung hinein zu packen. Wenn Du einen Abschnitt zur Funktionsweise der betreffenden Zellen im Abschnitt "Zelltypen und Informationsverarbeitung" schreiben möchtest: Nur zu! Meinen Segen hast Du dazu. Was ich sagen wollte ist nur: Die Einleitung sollte so einfach, kurz und allgemeinverständlich wie möglich sein und ich glaube, dass da einfach viel zu viel Information in wenige Worte hineingepackt wurde. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:03, 8. Dez. 2012 (CET)

Latein

Ich bin kein Lateiner und habe nie lateinische Grammatik gelernt, aber folgendes kommt mir komisch vor: Heißt es tatsächlich Corpora geniculata laterales? Rein gefühlsmäßig klingt das für mich falsch. Ist das der korrekte Plural? (nicht signierter Beitrag von Pyrrhocorax (Diskussion | Beiträge) 12:31, 1. Dez. 2012 (CET))

Nach meinen Kenntnissen nicht, Corpora geniculata lateralia klingt besser. --nanu _*diskuss 21:56, 1. Dez. 2012 (CET)

Verständlichkeit

"Im visuellen System stellen retinale Ganglienzellen das 3. afferente Neuron der Sehbahn dar." - Ich muss mal einen Vorschlag machen, dass Texte für mindestens 50% der Leser verständlich sein müssen, ohne sich intensiv mit der Materie befasst zu haben und nicht zwingend hunderte Wikilinks folgen müssen, bis sie einigermassen den Inhalt erfassen. Der jetztige Artikel ist wissenschaftl. sicher besser als der vorhergehende. Er gehört meiner Meinung nach zu den Sammlung von Artikel, die ein Laie nicht mehr ohne weiteres versteht und deshalb nur von einer kleinen Minderheit überhaupt rezipiert werden kann. --Micha 15:55, 4. Dez. 2012 (CET)

Wikipedia:Allgemeinverständlichkeit: "Artikel, die diesen Test bestehen, können im Idealfall von Personen ohne einschlägige fachliche Vorbildung sofort verstanden oder zumindest mittels weiterführender Verweise ohne großen Aufwand erschlossen werden." - Wenn ich diesen Grundsatz an einen Satz wie "Auf diesen Zelltyp konvergieren diffuse Bipolarzellen, die ihrerseits ihren Input von L- und M-Zapfen erhalten (...)" anwende, dann ist hier die Allgemeinsverständlichkeit schon in sehr weiter Ferne. Was sind "diffuse Bipolarzellen"? Inwiefern "konvergiert" hier was? Was sind "L- und M-Zapfen"? Als normaler Wikipedia-Benutzer versteht man da nur "Bahnhof". --Micha 16:06, 4. Dez. 2012 (CET)

Danke für den Hinweis. Wie Du an der Diskussion siehst, befindet sich dieser Artikel im Moment in einer Phase der gründlichen Überarbeitung. Dabei scheint mir im Moment gerade einer der schwierigsten Punkte der Spagat zwischen fachlicher Korrektheit und Präzission und Allgemeinverständlichkeit zu sein. Ich werde gleich noch ein paar Diskussionsthemen zu diesem Artikel eröffnen und es wäre schön, wenn Du Deine Meinung (und andere Mitleser natürlich auch) dazu einbringen könntest. --Pyrrhocorax (Diskussion) 16:27, 4. Dez. 2012 (CET)

Konkret zu Deinem Einwand: diffuse Bipolarzellen sind ein Subtyp der Bipolarzellen. Ich habe dies nun im Artikel durch "so genannte" klar gestellt. Warum sie "diffus" heißen, ist in diesem Artikel nicht von Bedeutung. Einen Wikipedia-Artikel dazu gibt es nicht. M- und L-Zapfen wird doch direkt im Nebensatz erklärt: "... also jenen Sinneszellen, die besonders empfindlich auf lang- bzw. mittelwelliges Licht reagieren." Schwierig ist es mit dem Wort "konvergieren". Der Begriff wird weiter oben (unter Rezeptive Felder) eingeführt und per Link definiert. Vielleicht sollte man hier einfach noch einmal den Link zu Erregungsleitung#Erregungsverteilung im Nervengewebe setzen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:34, 4. Dez. 2012 (CET)

Inhalt des Einleitungsabschnitts

Hier wird erklärt, wie eine solche Einleitung aussehen soll. Ich halte die Begriffsdefinition - also den ersten Satz - so für gelungen. Fraglich ist, wie der Rest aussehen sollte. Meiner Meinung nach sollte die Einleitung ohne fundiertes Grundwissen lesbar sein. Sie sollte also wenn möglich ohne Fachbegriffe die über eine gute Allgemeinbildung hinausgehen auskommen. Ein Leser, der nur wissen will, was eine Ganglienzelle ist, sollte mit diesem Abschnitt umfassend informiert sein. Jemand, der Details erfahren möchte, muss zum Hauptteil des Artikels springen. Was muss in der Einleitung alles gesagt werden? Ich meine folgendes:

• Retinale Ganglienzellen sind Nervenzellen.
• Sie bilden die innerste Zellschicht der Netzhaut.
• Ihre Aufgabe besteht darin, Nervenimpulse vom Auge zum Gehirn zu leiten.
• Ihre Axone bilden den Sehnerv und führen ins Zwischenhirn.
• Die Informationen, die sie weiterleiten, dienen sowohl dem Sehen, also auch der Steuerung unwillkürlicher Körperfunktionen (Reflexe, Tag-Nacht-Rhythmik)

Was nicht in den Einleitungsartikel gehört:

• Detaillierte Beschreibung der Verschaltung oder Physiologie der retinalen Ganglienzellen.
• Neuroanatomische Fachbegriffe, die für Laien nicht verständlich sind. (Ein Mindestmaß wird sich nicht vermeiden lassen, z. B. "Axon", "Bipolarzelle", ... Aber wenigstens ein Schüler der gymnasialen Oberstufe sollte in der Lage sein, die Einleitung zu lesen und zu verstehen.)

--Pyrrhocorax (Diskussion) 17:12, 4. Dez. 2012 (CET)

Ganglienzellen, die nicht am Sehvorgang beteiligt sind

Ich hatte in der Diskussion weiter oben angeregt, den Satz im Artikel durch folgenden Abschnitt zu ersetzen: Ein Teil dieser Axone zieht in den Hypothalamus zu den suprachiasmatischen Kernen. Die übermittelten Signale dienen als Zeitgeber für circadiane Rhythmen. Ein anderer Teil der Axone zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus und bildet den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion. Ein weiterer Teil zieht ins Dach des Mittelhirns (Tectum mesencephali) zu Kerngebieten der Colliculi superiores, welche unter anderem für verschiedene Formen reflektorischer Augenbewegungen zuständig sind. Es handelt sich um die 3. Version, in die die meisten Änderungsvorschläge von nanu bereits eingearbeitet sind. Nicht eingearbeitet habe ich lediglich: "Die übermittelten Signale teilen Licht als Zeitgeber mit", weil die Signale natürlich nicht Licht mitteilen. Gemeint ist, dass Licht der externe Zeitgeber ist, und dass die dafür erforderlichen Signale von den beteiligten Nervenzellen übermittelt werden. Zur Positionierung: Ich plädiere sehr dafür, diesen Abschnitt in den Rumpf des Artikels zu verschieben. Für die Einleitung ist er meiner Meinung nach viel zu speziell. Das mag einem Neurowissenschaftler zwar nicht so erscheinen, aber der Einwand von Micha macht deutlich, dass der Artikel auch nicht (jedenfalls nicht nur] für Neurowissenschaftler geschrieben wird. --Pyrrhocorax (Diskussion) 17:10, 4. Dez. 2012 (CET)

Falls es interessiert, warum ich als Nicht-Neurowissenschaftler auf diesen Artikel kam. Ich kam auf diesen Artikel über Circadiane Rhythmik -> Chronotyp -> Fotosensitive Ganglienzelle -> Ganglienzelle der Netzhaut. Wenn jemand hier beim Thema Winterdepression oder Schlafphasensyndrom nach den biologischen Ursachen forscht, kann er so auf diesen Artikel gelangen. Es wäre schade, wenn hier nun für den Laien aufgrund der Verständlichkeit Schluss wäre, weil sich dieser Artikel nur an Neurowissenschaftler richtet. - PS. gleich eine Frage dazu, inwieweit unterscheiden sich fotosensitive Ganglienzellen zu den sonstigen Ganglienzellen in der Netzhaut? Nur durch das Vorhandensein von Melanopsin oder auch durch andere Merkmale? Das habe ich leider durch die Artikel nicht herausgefunden. --Micha 10:07, 5. Dez. 2012 (CET)

Buchstaben sind Zeichen, die als Signal übermittelt werden können.

"" und "ijehö_jnö_br" sind übermittelte Signale, hier zwei Zeichenketten aus Buchstaben über einem definierten Zeichensatz, einem Alphabet. Was teilen sie mit?

"" und "licht_ist_an" sind übermittelte Signale, hier zwei Zeichenketten aus Buchstaben über einem definierten Zeichensatz, einem Alphabet. Was teilen sie mit?

"" und "buchstaben_sind_zeichen_die_als_signal_übermittelt_werden_können" und "und_eine_information_tragen_können" und "die_erst_in_einem_bestimmten_zusammenhang" und "als_mitteilung_über_einen_sachverhalt_verstanden_werden_kann" sind übermittelte Signale, hier fünf Zeichenketten aus Buchstaben über einem definierten Zeichensatz, einem Alphabet. Was teilen sie mit?

Unter gewissen Voraussetzungen können übermittelte Buchstaben etwas mitteilen. Möglicherweise ist die Mitteilung dann nicht das: dass es Buchstaben sind.

"" ist eine leere Zeichenkette; möglicherweise, weil das Licht aus ist. Kommt natürlich manchmal vor.

Bezogen auf eine innere Uhr ... in den suprachiasmatischen Kernen ... gibt es Axone von Ganglienzellen der Netzhaut, die dafür gebraucht werden, um den Rythmus der inneren Uhr auf die zyklischen Veränderungen der Lichtverhältnisse in der Umgebung abzustimmen. Licht wird damit zum Zeitgeber. Und wie wird Licht als Zeitgeber mitgeteilt?

Bezogen auf diesen Artikel ... wird eine Frage dazu – inwieweit unterscheiden sich fotosensitive Ganglienzellen von den sonstigen Ganglienzellen in der Netzhaut? – leider bisher noch nicht beantwortet. Ich meine auch, "es wäre schade, wenn hier nun für den Laien aufgrund der Verständlichkeit Schluss wäre, weil sich dieser Artikel nur an Neurowissenschaftler richtet." Sondern auch darüber sollte hier verständlich etwas zu finden sein; die Zielgruppe sind jedenfalls nicht Neurowissenschaftler. Vielleicht hilft Dir solange der ausführlichere englische WP-Artikel über Photosensitive RGC weiter oder der zu Riesen-RGC, wo für einen Untertyp einige Merkmale aufgezählt werden. --nanu _*diskuss 23:30, 5. Dez. 2012 (CET)

Laut wiktionary ist die einzige Bedeutung von "mitteilen" eine Person über etwas informieren, eine Person etwas wissen lassen und das einzige Synonym lautet sagen. Der externe Zeitgeber sind Lichtreize. Sie werden von Sinneszelle in Signale übersetzt. Diese Signale werden übermittelt. "mitteilen" ist hier einfach das falsche Verb und es werden durch Deine Formulierung außerdem unterschiedliche Bedeutungsebenen miteinander vermischt, nämlich ganz konkret die Ebene "Informationsträger" mit der Ebene "Informationsinhalt." --Pyrrhocorax (Diskussion) 01:03, 6. Dez. 2012 (CET)

Mein Beispiel zeigt doch mindestens, dass ich diese Ebenen trenne.

Mir geht es aber – mal abgesehen von der Art, in der Du meinst mitteilen zu müssen, dass Du meinst, meine Meinung besser mitteilen zu können als ich – nicht um Wortklauberei, sondern um ein klares begriffliches Konzept: Was wäre denn ein "interner" Zeitgeber für die (endogene) innere Uhr (in besagten Kernen)? – (1) der >Zeitgeber< liegt außerhalb, es sind exogene Einflüsse, Veränderungen der Umgebung; (2) die Reizbarkeit der Retina und die übermittelten Signale stellen dazu die Beziehung her: für >Licht<.

Ansonsten kennt schon der online-Duden für "mitteilen" mehrere Bedeutungen – unter anderem ‘etwas an etwas weitergeben’ – und zählt über 30 Synonyme auf. Meinetwegen kann da auch ein anderes Verb stehen, um den Zusammenhang >Licht als Zeitgeber< zu formulieren.

Eine andere Frage ist: "Ganglienzellen, die nicht am Sehvorgang beteiligt sind" – Welche sind damit gemeint? --nanu _*diskuss 21:12, 6. Dez. 2012 (CET)

Du schreibst, dass "Licht" mitgeteilt würde. Wenn etwas mitgeteilt wird, dann ist es die Information über Licht und nicht das Licht selbst. Das ist grundlegende Semantik. Zu Deiner Bemerkung: "der Art, in der Du meinst mitteilen zu müssen, dass Du meinst, meine Meinung besser mitteilen zu können als ich". Es liegt in der Natur der Sache, dass wir hier alle um die bestmögliche Formulierung ringen. Genauso wie Du glaubst, meine Formulierungen korrigieren zu können/wollen/müssen, kann ich mich um eine Verbesserung Deiner Formulierungen bemühen. Zu Deiner Frage: "Ganglienzellen, die nicht am Sehvorgang beteiligt sind" sind Ganglienzellen, die nicht am Sehvorgang beteiligt sind. Ich verstehe nicht, worauf Du mit Deiner Frage hinaus willst. Man könnte auch sagen: "Die meisten retinalen Ganglienzellen sind Teil der Sehbahn. Es gibt aber auch welche, für die das nicht zutrifft." --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:42, 7. Dez. 2012 (CET)

Was hältst Du z. B. von dieser nun 4. Version: Ein Teil dieser Axone übermittelt Helligkeitsinformationen an die die suprachiasmatischen Kerne des Hypothalamus. Diese Signale dienen dort als externer Taktgeber für die Steuerung circadianer Rhythmen. Ein anderer Teil der Axone zieht zu den prätektalen Kernen des Epithalamus und bildet den afferenten Schenkel des Reflexbogens der Pupillenlichtreaktion. Ein weiterer Teil zieht ins Dach des Mittelhirns (Tectum mesencephali) zu Kerngebieten der Colliculi superiores, welche unter anderem für verschiedene Formen reflektorischer Augenbewegungen zuständig sind. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:30, 7. Dez. 2012 (CET)

Ich habe nirgendwo geschrieben, dass das Licht selbst das Signal sei, wie Du mir unterstellst. Und zu dem, was ich hier gerade mache, könnte man auch sagen: "Die übermittelten Signale teilen meine Ansicht als Diskussionsbeitrag mit." Und so: "externer" Zeitgeber ist meiner Ansicht nach hier mindestens ein Pleonasmus.

Mit Recht schreibst Du von einem Sehvorgang. Meinst Du, wir könnten in Ruhe ein Bild betrachten oder einen WP-Artikel lesen – ohne reflektorische Augenbewegungen? Nach kürzester Zeit sähen wir nurmehr Eigengrau (wenn wir nicht mit dem Kopf wackeln oder scrollen). --nanu _*diskuss 13:23, 8. Dez. 2012 (CET)

Weiter oben mahnst Du an, dass eine Antwort sich auf die Äußerung des Diskussionspartner beziehen solle. Dies bleibst Du hier selbst schuldig. Ich habe Dich ganz konkret gefragt, was Du von der 4. Version meines Änderungsvorschlags hältst. Nun?

Zu Deiner Bemerkung, ich hätte Dir unterstellt, Du hättest gesagt, dass das Licht selbst das Signal sei. Das habe ich Dir nicht unterstellt, sondern ich habe gesagt, dass Du nicht sauber zwischen den Ebenen "Informationsträger" und "Informationsinhalt" trennen würdest. Aber es bringt ja nichts, wenn wir uns hier gegenseitig vorhalten, wer nun was wann aus welchem Grund gesagt hat, sondern es geht um die bestmögliche Formulierung und ich bin der Meinung, dass "Ein Teil dieser Axone übermittelt Helligkeitsinformationen an die suprachiasmatischen Kerne des Hypothalamus" besser ist als "Die übermittelten Signale teilen Licht als Zeitgeber mit". Was meinst Du konkret dazu?

Externer Taktgeber ist übrigens kein Pleonasmus. Man denke beispielsweise nur an das Herz, das keinen externen Taktgeber braucht. Für die Circadianen Rhythmen wäre es rein theoretisch auch denkbar, dass der Taktgeber intern sitzt. Von daher darf man schon erwähnen, dass es sich um einen "externen" Taktgeber handelt. Aber Du hast schon recht: unverzichtbar ist diese Präzisierung nicht. --Pyrrhocorax (Diskussion) 14:53, 8. Dez. 2012 (CET)

Deine letzte Änderung hat sich mit meinen Diskussionsbeiträgen überschnitten, so dass einige meiner Anmerkungen inzwischen überholt sind. Du hast Dich zu einer anderen Lösung entschieden. Diese gefällt mir durchaus sehr gut und sie stellt insofern einen Kompromiss zwischen unseren beiden Anliegen dar, weil jemand, der von Neuroanatomie keine Ahnung hat nun die eingerückten Passagen einfach überlesen kann und dadurch trotzdem die Informationen schnell findet, die er haben möchte. Vielleicht kann man an der einen oder ander andern Formulierung noch feilen, aber ansonsten fine ich die Lösung sehr gelungen. Kompliment! --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:36, 8. Dez. 2012 (CET)

Oh, Danke. Es freut mich, dass Du mit dieser Lösung einverstanden bist. Und in Deinen letzten Arbeiten mit der Feile sehe ich durchaus eine Verbesserung meiner Formulierung, Kompliment zurück! --nanu _*diskuss 13:39, 9. Dez. 2012 (CET)

bistratisfied-Ganglienzellen

Hallo nanu! Du hast bei dem bistratisfied-Zelltyp die Bemerkung eingefügt, dass die rezeptiven Felder dieser Zellen keine Peripherie hätten. Das lese ich zwar in der englisch-sprachigen Wikipedia auch. In dem verlinkten Review-Artikel von Lee et al. wird dies aber nicht behauptet. Dort liest man: "There is good evidence that off-excitatory inputs from M L cones is derived from diffuse bipolar cells, but surround components + deriving from horizontal cells may well also contribute." Kannst Du durch einen (neueren) Literatur-Verweis belegen, dass die rezeptiven Felder von bistratisfied-Zellen keine Peripherie haben? Ansonsten sollten wir diese Bemerkung aus dem Artikel rausnehmen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 19:09, 7. Dez. 2012 (CET)

Hallo Pyrrhocorax! Der erste Satz des Abschnitts 5.4.2. Small bistratified cells: function and circuitry, aus dem Dein Zitat stammt, lautet: "When measured through the natural optics, blue-on/yellow-off receptive fields show approximately matched spatial regions yielding on and off response sign;" Diese rezeptiven Felder haben also keine zu einem Zentrum gegensinnige Peripherie, sondern bestehen aus zwei räumlich annähernd aufeinander abgestimmten Subfeldern (eines mit blue-on, anderes mit yellow-off Antworten im Zentrum), doch "there is also evidence that the yellow-off subfield of small bistratified cells is larger than the blue-on subfield". Im folgenden werden weitere Ergebnisse vorgestellt und beurteilt; abschließend wird auf die Möglichkeit hingewiesen, dass die Struktur dieser rezeptiven Felder auch dann durch eine Überlagerung von blue-Bipolaren(on)- und diffusen Bipolaren(off)- Subfeldern zustande kommen könnte, falls beide jeweils M L-Umgebungen aufweisen (denn diese Umgebungen wären ja gegensinnig verschaltet und würden sich daher unter den meisten Reizbedingungen gegenseitig weitgehend aufheben).

Ich sehe also keinen Anlass, die Bemerkung zu korrigieren oder zu entfernen.

Man kann natürlich darüber nachdenken, ob man die letztere hypothetische Modellation als Ergänzung im Artikel unterbringen möchte. (Für Neurowissenschaftler wäre das vielleicht interessant.) --nanu _*diskuss 13:35, 8. Dez. 2012 (CET)

Ich sehe schon Veranlassung, diese Passage rauszunehmen, denn der Artikel äußert ja immerhin die Vermutung, dass es eine yellow-ON-Peripherie geben könne. In der Abbildung 1E wird ausdrücklich eine Horizontalzelle (H1) eingezeichnet, die eine laterale Hemmung der L und M-Zapfen bewirkt (und damit zu einer yellow-ON-Peripherie führt). Es scheint also mindestens nicht sicher auszuschließen (wenn nicht sogar wahrscheinlich) zu sein, dass es eine solche Peripherie gibt. Aus welchem Grund sollte also die Passage drin bleiben? Bitte Begründung mit Literatur-Beleg. --Pyrrhocorax (Diskussion) 15:20, 8. Dez. 2012 (CET)

Es scheint mir, dass Du möglicherweise die rezeptiven Felder (r) von Bipolarzellen mit dem rezeptiven Feld (R) der Ganglienzelle verwechselst.

Die small bistratified-Ganglienzellen erhalten parallel Input über zwei unterschiedliche Teilsysteme von Bipolarzellen. Hierbei ist sowohl für die diffusen Bipolarzellen (dB) wie auch für die blue-Bipolarzellen (bB) ein rezeptives Feld r zumindest wahrscheinlich, das aus Zentrum und Peripherie besteht. Für dB-OFF bestünde dieses r(dB) aus ML-OFF zentral und ML-ON peripher, für bB-ON bestünde das r(bB) aus S-ON zentral und S-OFF peripher.

Auf die small bistratified-Ganglienzellen Blue-ON/yellow-OFF (bG), von denen im Artikel die Rede ist, konvergieren nun die beiden Teilsysteme der jeweils zahlreichen Bipolarzellen parallel und zwar räumlich so, dass die beiden Subfelder annähernd gleich groß sind. Damit ergibt sich für R(bG) dann ein rezeptives Feld, dessen Struktur keine eigentliche Peripherie mehr erkennen lässt, sondern nur ein "Zentrum", für das sowohl S-ON als auch ML-OFF integriert werden: "the small bistratified cell displays a spatially coextensive receptive field in which the S-ON-input is in spatial, temporal, and chromatic balance with the LM-OFF-input." (Parallel ON and OFF cone bipolar inputs establish spatially coextensive receptive field structure of blue-yellow ganglion cells in primate retina. [Crook et al., 2009].

Auch der verlinkte Review-Artikel macht hierzu keine andere Aussage.

Dort wird daneben auf die selektive Konnektivität der Horizontalzellen hingewiesen: H1, die S-Zapfen meiden, und H2, die S-Zapfen bevorzugen. (Eine laterale Hemmung der M-und L-Zapfen durch H1 im Feld r(dB) ist also noch keine für das Feld r(bB); und zu einer yellow-ON Peripherie im Feld R(bG) würde sie nur unter bestimmten Bedingungen führen.)

Eine Stelle im Artikel, wo für bistratified-Ganglienzellen die Vermutung geäußert wird, dass es eine yellow-ON-Peripherie geben könne, habe ich nicht gefunden; nur "... a large bistratified cell showing a blue-on/yellow-off response characteristic. The population properties of these cells have not been established with certainty;" und "... as noted above no physiological study has so far reported small-field S-off receptive fields near the fovea." (Abschnitt 5.4.3.)

Aus diesen Gründen also sollte meiner Meinung nach die Passage drin bleiben. --nanu _*diskuss 13:45, 9. Dez. 2012 (CET)

Danke für die Recherche. Mir ist der Unterschied der rezeptiven Felder von Bipolarzellen (r) und Ganglienzellen (R) schon bewusst. Nur ist es so, dass ich für die Darstellung des Rezeptiven Feldes R die Felder r aller beteiligten Bipolarzellen superponieren muss. Da die dB-Zellen eine yellow-ON-Peripherie haben, ergibt sich quasi ein yellow-ON-Saum um das Zentrum von R. Ich weiß nicht, ob man das dann tatsächlich Peripherie nennen kann, weil es ja nicht antagonistisch zum Zentrum verschaltet ist, sondern Teil der Organisation des Zentrums ist. Verstehst Du, was ich meine? Es fällt mir ein wenig schwer, es in Worte zu fassen. --Pyrrhocorax (Diskussion) 18:51, 9. Dez. 2012 (CET)

Was Du meinst, glaube ich schon zu verstehen. Doch gilt eine solche (vereinfachte) Superposition ja auch für die bB-Zellen. So könnte ein "Saum" der einen durch einen ähnlich großen, aber gegensinnigen Saum der anderen aufgehoben werden (siehe oben; falls beide ML- Umgebungen haben). Bei den sehr großen rezeptiven Feldern R(bG) wären deren Säume wohl ziemlich schmal. Mir scheint es hierbei nicht unerheblich, inwieweit die Subfelder (und ihre eventuellen Randgebiete) räumlich aufeinander abgestimmt sind. Im übrigen könnten darüber hinaus auch Amakrinzellen eine Rolle spielen, die womöglich den "Saum bearbeiten" oder "Felder zurechtschneiden". Schon rein logisch aber liegt hier keine Art der Gegenüberstellung vor wie in "klassischen" rezeptiven Felder mit ON- oder OFF-Zentrum. Gleichwie, keine Peripherie. --nanu _*diskuss 18:43, 10. Dez. 2012 (CET)