Diskussion:Return Jonathan Meigs, Jr.

Lemma

(übertragen von: Benutzer Diskussion:Janneman)

Hallo Jannemann, du scheinst ja auf Hin- und Herschieben total aus zu sein. Mir persönlich ist das mangels Themenkenntnis ja egal, aber ich würde dich dann doch bitten, als Verschieber auch die aufs alte Lemma verweisenden Links umzubiegen, zumal du ja meinst, die Schreibweise sei außerhalb de:wp unbekannt – in diesem Fall wollen wir ja nicht, dass es noch irgendwo als Blaulink auftaucht, oder? ;) Gruß --S^[1] 13:23, 8. Feb. 2009 (CET)

Gibts dafür eigentlich nen nachvollziehbaren Grund? Ich kann ihn weder hier noch hier finden, würde vielmehr aus Ziff. 6 dieser Anwesiungen schließen, dass das allgemein für nicht notwendig gehalten wird. --Rochefort 10 15:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Naya, in Verbindung mit dieser Aussage vielleicht WP:TF? --S^[1] 15:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Weder Wortschatz noch Wordnet haben den Guten im Corpus, aber Gurgel ist eindeutig 37:1620. Il Passatore 15:50, 8. Feb. 2009 (CET)

Achso, und hier noch ein bisschen Lesestoff – das dann schon eher zum altbekannten Admins-haben-Vorbildfunktion-Thema... Gruß --S^[1] 16:11, 8. Feb. 2009 (CET)

Vonwegen TF: Was ist an außerhalb der deutschen Wikipedia so schwer zu verstehen? Im Übrigen: Ich verfolge diese Diskussion seit einiger Zeit so nebenher, und für die junior-Schreibweise gibt es in der Tat die drei bekannten Argumente: haben wir schon immer so gemacht, hatten wir noch nie anders und könnte ja jeder kommen. Viel Spaß damit noch wünscht --Rochefort 10 16:21, 8. Feb. 2009 (CET)

Ach Kinners. Sogar die NK sind in diesem Punkt eindeutig: Es wird das jeweils gebräuchliche Unterscheidungsmerkmal ergänzt. Das bei weitem, mit Abstand und schon immer gebräuchlichste Unterscheidungsmerkmal ist hier, wie von Passatore knackig dargestellt, , Jr. Alles andere bedeutet, die Welt da draußen zu verleugnen und weiter im wikipedianischen Paralleluniversum zu schlafwandeln. --Janneman 17:58, 8. Feb. 2009 (CET)

Magst du noch auf meine Bitte bzgl. der Links eingehen? --S^[1] 18:15, 8. Feb. 2009 (CET)

(nach BK) Entschuldigung, aber ich sehe in solchen allgemein-philosophischen Ausführungen (im wikipedianischen Paralleluniversum schlafwandeln, soso) nach wie vor kein Argument, um eine unnötige Verschiebung vorzunehmen. Wie schon in der leider von Janneman nicht sehr sachlich geführten Diskussion im vergangenen Jahr führe ich erneut an: ",Jr." ist in keinem Fall der im deutschen Sprachraum - dem wir hier tatsächlich und im wirklichen Universum angehören - taugliche Namenszusatz. Ich sage ebenfalls zum wiederholten Mal: Der Mann heißt nicht so. Genausowenig wie jemand mit dem Zusatz "III" wirklich "III" heißt. Es bleibt unter dem Strich dabei: Die Mehrzahl der hiesigen Lemmata liegt, den NK entsprechend, auf "junior"; der Grund für eine Verschiebung, mit der erneut sämtliche Navileistenlinks zerstört werden, ist nicht erkennbar. Warum in Gottes Namen sollen jetzt - was ja der logische Schluss wäre - sämtliche "junior"-Lemmata verschoben werden? Es gibt keine Rechtfertigung oder Notwendigkeit, diesen Aufwand zu betreiben. Zu guter Letzt ist es ein äußerst schlechter Stil, mehrfach das Lemma zu verschieben und nicht erst einmal die zwischenzeitlich von S1 angemahnte Diskussion zu suchen. @S1: Ich bitte darum, hier keine Umbiegungen vorzunehmen, bevor die Sache entschieden ist. --Scooter ^Sprich! 18:22, 8. Feb. 2009 (CET)

Du irrst, und zwar in so ziemlich allem, und das hatten wir ja alles schonmal. Aber wenn dir die Unversehrtheit von "Navileistenlinks" mehr am Herzen liegt als die Welt da draußen, dann wundert man sich doch über die Prioritäten - so issas wohl im Paralleluniversum. --Janneman 18:34, 8. Feb. 2009 (CET)

@Janneman Ich habe zwar keine Ahnung, was da zwischen euch beiden mal vorgefallen ist, aber eine sachliche Argumentation vermisse ich bei dir im Moment wirklich. Wenn das so weiter geht, sehe ich mich veranlasst, den Status-Quo wiederherzustellen. Leider mal wieder ein Fall, wo viel zu wenig Kommunikation zwischen Benutzern betrieben und viel zu viel Selbstherrlichkeit an den Tag gelegt wird, hab ich mal (sorry) den Eindruck. --S^[1] 18:49, 8. Feb. 2009 (CET)

Zum besseren Verständnis sei hiermit noch einmal die Diskussion aus dem Vorjahr verlinkt. Ansonsten möchte ich nur anmerken, dass mir angesichts der in der jüngsten Antwort wieder zu beobachtenden Untergriffigkeit wirklich die Lust daran vergeht, auf der Sachebene zu bleiben. Seinen Kopf durchsetzen und dann nur noch bashen statt zu argumentieren - das kann es bitteschön nicht sein. @S1: Nochmal zur Klarstellung: Ich kann mich bis zu der verlinkten Diskussion an kein Problem mit dem Benutzer erinnern. Dann aber lesen zu müssen, "toitsche" Positionen zu vertreten, ist (für mich zumindest) am Rande der üblen Beleidigung und verdirbt einem nachhaltig die Freude an einem sachlichen Disput. --Scooter ^Sprich! 19:14, 8. Feb. 2009 (CET)

S1: in dem Fall werde ich dich natürlich anhalten, eine Begründung zu formulieren. Außer dem von Scooter wieder und wieder vorgetragenen Nichtargument "haben wir schon immer so gemacht" und Behauptungen aus der hohlen Hand habe ich noch nichts gelesen, gar nichts, gelesen, dass gegen den mehrfach demonstrierten empirischen Befund spricht, dass die Namensform mit , Jr. die bei weitem gebräuchlichste, ja fast ausschließlich verwendete ist. Ich höre: --Janneman 19:28, 8. Feb. 2009 (CET)

Ich habe keine Lust, mir diese Mischung aus Polemik und Fehlbehauptungen weiter anzutun. Wo habe ich einmal geschrieben: "Haben wir schon immer so gemacht?" Das ist eine bodenlose Frechheit. --Scooter ^Sprich! 20:13, 8. Feb. 2009 (CET)

Gegenfrage: Wo hast Du ein anderes Argument für das von Dir bevorzugte Lemma vorgebracht? --Rochefort 10 21:35, 8. Feb. 2009 (CET)

Abgesehen davon, dass ich nicht nachvollziehen kann, warum Du hier nicht unter Deinem Hauptaccount schreibst, ist die Argumentation die definitiv im deutschen Sprachraum nicht verwendete Kommaform (siehe auch Weblink in den verlinkten Diskussion, diese Variante ist nämlich in Wahrheit die hierzulande völlig unbekannte). Überdies habe ich in der verlinkten Diskussion durchaus die Möglichkeit eingeräumt, das "Jr." zu verwenden, doch darauf ist mein (ähem) "Gesprächspartner" in keiner Form eingegangen. Stattdessen wurde mir fortwährend Deutschtümelei und das Leben in einer Parallelwelt vorgeworfen. Abgesehen davon ist Deine Argumentation schlichtweg absurd. Den Status quo beizuhalten, ist natürlich grundlegend falsch, weil Konventionen eh nur Schall und Rauch sind, oder wie jetzt? Und derjenige, der einfach die Änderung durchdrückt, hat natürlich jedes Recht zu fragen, warum denn der ursprüngliche Zustand wiederhergestellt werden soll, wenn ihm doch die andere Variante viel besser gefällt. Hallo? Kann doch wohl nicht Dein Ernst sein, oder? Vielmehr ist es doch wohl mein Recht zu fragen, wo diese Aktion hinführen soll: Hat Janneman vor, sämtliche "junior"-Lemmata in ",Jr." umzubenennen? Wenn ja: Wo ist der Gewinn für die Wikipedia? Liegt der wirklich in dem Haufen völlig sinnfreier Verschiebungen und Linkfixes? Kann ich mir nicht vorstellen, dass dies ein allgemeiner Konsens ist. Und wenn Janneman glaubt, dass er damit richtig liegt, dann soll er gefälligst ein Meinungsbild starten. Abgesehen davon finde ich es übrigens haarsträubend, wenn einem Admin die Nutzerfreundlichkeit dermaßen am Allerwertesten vorbeigeht, wie man es in diesem Fall beobachten kann. "Och, kann mir doch egal sein, ob die Person in der Navileiste zu entdecken ist. Jemanden als Bewohner eines Paralleluniversums zu bashen, der sich über solche Dinge Gedanken macht, ist ja auch viel schöner." Gute Güte, ist das alles weit neben der Spur. --Scooter ^Sprich! 22:27, 8. Feb. 2009 (CET)

Gerne

nehme ich nun deine Begründung entgegen, warum du nämliches Lemma zu bevorzugen beliebst. Wo wir übrigens gerade beim Status quo sind: Der Artikel wurde unter dem korrekten Lemma angelegt und erst dann verschoben; warum nimmst also nicht diesen Status quo? Zur Entscheidungshilfe schauen wir nochmal ganz sachlich, was die Wissenschaft so macht oder welches Lemma die richtigen Enzyklopädien da draußen nehmen:

• Biographical Dictionary of the United States Congress: MEIGS, Return Jonathan, Jr.,
• American National Biography: Meigs, Return Jonathan, Jr.
• National Governors Association: Return Jonathan Meigs Jr.
• Ohio Historical Society: RETURN J. MEIGS, JR.
• Online Encyclopedia of Ohio History: Return J. Meigs, Jr

Zeig mir mal bitte das Nachschlagewerk, das ihn unter der jetzigen Schreibung führt. Ansonsten verschiebe ich alsbald wieder retour. --Janneman 14:11, 9. Feb. 2009 (CET)

@Jannemann

Erstens bitte ich dich, sämtliche Diskussionsbeiträge zu diesem Artikel ab sofort hier zu posten und nicht auf diversen Benutzerdiskussionsseiten. Ich habe nämlich keinen Bock, ein und dieselbe Diskussion an mehreren Stellen zu lesen, und eine Diskussion sollte dort und nur dort fortgeführt werden, wo sie auch angefangen wurde. Merci.

Zweitens bist du immernoch mit keinem Wort auf Scootes Ausführungen (siehe oben) eingegangen. Es geht immer noch um die deutsche Schreibweise des Namens, und hier im deutschsprachigen Raum scheint das „junior“ gebräuchlicher zu sein als das englische „Jr.“ Die von dir oben gelisteten Lexika sind allesamt englischsprachig, also ist es hier wohl eher irrelevant, welche Schreibweise die führen. Genauso könnte man ja auch mit „Elisabeth II. vs Elisabeth II“ argumentieren.

Drittens übersiehst du, dass *mir persönlich* die Angelegenheit eigentlich völlig wurscht ist. Was mich allerdings empört, ist deine fehlende Bereitschaft, die Diskussionsseite zu benutzen und das permanente Ignorieren von Darlegungen anderer Benutzer. Ist der Artikel eigentlich dein Eigentum? Scheint mir höchst fraglich, zumal du nichtmal der Autor des Artikels bist.

Viertens ist die Frage, unter welchem Lemma der Artikel ursprünglich mal angelegt wurde, reichlich irrelevant. Es scheint einen Konsens über Monate hinweg gegeben zu haben, und nun kommst du und verschiebst einfach so ohne jegliche Diskussion.

Fünftens ignorierst du immernoch die Tatsache, dass nahezu alle Links auf das jetzige Lemma verweisen, nicht auf das „Jr.“ und schließlich

Sechstens würde ich dir wirklich abraten, hier noch einen Verschiebe-War anzufangen. Bitte mit etwas mehr Besonnenheit und auch ein bisserl WP:AGF. Es ist ein Gemeinschaftsprojekt, und ich habe keinen Bock, das ohnehin beschissene Arbeitsklima noch weiter anheizen zu lassen. Bitte vergiss nicht, dass du Admin bist und somit einer derjenigen die (sagt man gerne) Vorbildfunktion haben.

Gruß --S^[1] 14:37, 9. Feb. 2009 (CET)

1. Ganz wiede meinst.

2. ist es schlicht unmöglich auf Scooters Argumente einzugehen, allein schon deswegen, weil (wie schon wiederholt geschrieben) ein rekursives "Hamwa immer schon so gemacht" kein Argument darstellt. Was den toitschen Sprachgebrauch anghet: janu, diese Menschen waren aber keine Deutschen, warum deutschst du sie also ein? Sie haben sich in ihrem ganzen Leben nie und nimmer nicht so geschrieben - im übrigens sind im deutschen Raum ja auch russische Vatersnamen total schnuppe, oder nicht? Wer schreibt im deutschen Sprachraum schon über einen Wladimir Wladimirowitsch Putin? Soll ich verschieben?

3. hast du qua Verschiebung nolens volens nunmal Partei ergriffen und

4. ist es in dem Fall wohl nicht ganz egal, unter welchem Lemma der Artikel angelegt wurde.

5. kann ich mich nur wundern - wenn die Anzahl der Links im wikipediainterenen Nudeltopf (um mal Henriettes schöne Formulierung zu nehmen) hier zur Norm wird, dann muss man sich wohl um die Prioritätensetzung sorgen.

6. warte ich darauf, dass mal wer auf meine Argumente eingeht. Es ficht offenbar gar niemanden an, dass, wie mehrfach dargelegt, niemand, aber auch gar niemand den Herrn so schreibt wie die de:wp. Wenn die Vorbildfunktion darin besteht, gutväterlich lächelnd über alle Torheiten hinwegzusehen, dann gute Nacht. --Janneman 15:02, 9. Feb. 2009 (CET)

Na bitte, geht doch. Jetzt müsstest du *nur noch* mit Scooter die Sache außergerichtlich klären, denn entgegen deiner Vermutung habe ich hier nie Partei ergriffen. Ich maße mir nunmal kein Wissen in einem Themenbereich an, von dem ich in der Tat keine Ahnung habe. Wäre da nicht dieser blöde Bug, hätte ich das ganze Theater vermutlich gar nicht mitbekommen. Und nein, ich deutsche niemanden ein. Aber „dieser Benutzer fühlt sich der Deutschen Sprache liebevoll verbunden“ ;O --S^[1] 15:23, 9. Feb. 2009 (CET)

Ich muss mich angesichts der obigen Einlassungen von J. wirklich sehr am Riemen reißen, um sachlich zu bleiben, werde mich aber darum bemühen. Gleichwohl werfe ich erst einmal entgegen: Wo bitteschön ist die Reaktion auf das, was ich oben geschrieben habe? Was willst Du konkret, Janneman? Willst Du eine grundsätzliche Änderung der "junior/Jr."-Regelung? Willst Du sämtliche Artikel mit "junior" im Lemma verschieben? Oder geht es wirklich nur um diesen einen? Letzteres wäre natürlich völlig absurd, denn was macht Mister Meigs so anders als Sammy Davis junior, Cuba Gooding junior oder Robert Downey junior? Moment, ich komme allein drauf: Sie sind natürlich im deutschen Sprachraum bestens bekannt, und eine "junior"-Schreibweise in zahlreichen Veröffentlichungen in der Welt da draußen lässt sich selbstverständlich blendend belegen. Bei Meigs halt nicht - wen wundert's? Er ist nun wahrlich keine weltbekannte Person.

Deine Beispiele sind in der Tat beispielhaft. Es sind durchweg Publikationen aus dem angloamerikanischen Sprachraum, die selbstverständlich das ",Jr." benutzen. Was denn auch sonst? Was willst Du damit angesichts der hiesigen Problematik damit beweisen? Ich habe mir hier schon auf schriftlichem Weg geradezu den Mund darüber fusselig geredet, aber Du liest ja scheinbar nie, was ich schreibe, sondern bashst immerzu nur mit "toitschem Sprachgebrauch" und "hamwa schon immer so gemacht". Wird Dir das eigentlich nicht peinlich, mir hier dauernd etwas zu unterstellen, was nicht der Wahrheit entspricht?

Das Putin-Beispiel ist natürlich glänzend. Merkst Du eigentlich nicht, wenn Du ein Eigentor schießt? Die Patronym-Schreibweise ist genau jene, die da draußen in der Welt völlig unbekannt ist (ich könnte Dir jetzt den Tipp geben, dazu auch noch die Interwiki-Links zu prüfen, aber das ist ja bekanntlich nur ein Paralleluniversum), aber sie entspricht den Namenskonventionen, die wir uns hier gesetzt haben. Nach Deiner Argumentation von der Wirklichkeit da draußen wäre die Verschiebung auf Wladimir Putin geradezu zwingend. Aber ich weiß, ich weiß, das ist ja alles "toitsch". So ein Blödsinn.

Abschließend bleibe ich dabei: Wenn Du eine grundlegende Änderung des Umgangs mit "junior"-Lemmata willst, musst Du ein Meinungsbild starten. Und wenn das den entsprechenden Verlauf nimmt (wobei man über eine Änderung auf "Jr." ohne Komma für meine Begriffe absolut reden kann und ich einer solchen nie und nimmer im Weg stehen würde), dann verschieben wir sämtliche Lemmata. Dann bin ich der Erste, der da mit anpackt. Aber bis dahin gibt es für die Sonderbehandlung dieses einen kleinen Artikels hier nicht die geringste Grundlage. --Scooter ^Sprich! 20:15, 9. Feb. 2009 (CET)

Bravo! Neun Jahre nach dieser nicht nach Wunsch des ja sonst immer im Recht befindlichen Benutzers J. vermeintlich abgeschlossenen Diskussion hat einer seiner Kumpels dann doch noch heimlich, still und leise die entgegen seiner Behauptung keineswegs regelkonforme Verschiebung auf ein im deutschen Sprachraum nicht zu nutzendes Lemma vollzogen. Geil, Kollege, hast Du echt toll hinbekommen. Janni freut sich bestimmt auch ganz dolle. Wisst Ihr was: Macht doch einfach, was Ihr wollt. Wenn Ihr Euch dabei toll fühlt, dann soll es eben so sein. Ich kann nur noch mit Kopfschütteln reagieren und bin extrem abgestoßen von dieser Vorgehensweise. --Poliglott (Diskussion) 11:09, 20. Mai 2018 (CEST)