Diskussion:Rezeption des römischen Rechts

Dieser oberflächliche und bisweilen auch umständlich formulierte Artikel (wie vorgefunden am 29.05.2006) folgt weitestgehend nicht den aktuellen Erkenntnissen der Rezeptionsforschung; wobei der aktuelle Erkenntisstand seinerseits sogar schon Jahrzehnte alt ist.

Die Einteilung des Rezeptionsverlaufs in eine theoretische und eine darauffolgende praktische Phase der Übernahme des römisch-gemeinen Rechts wird heute größtenteils abgelehnt, stattdessen werden die einzelnen Rezeptionssymptome in Früh- und Vollrezeption gegliedert.

Auch ist das Ergebnis der R. nicht die Anerkennung des Corpus Iuris Civilis als geltendes Recht, sondern vielmehr die Übernahme und Anwendung des ius commune, wie es die mittelalterlichen Rechtslehrer durch ihre Glossen, Kommentare, Gutachten etc. auf Grundlage des Corpus Iuris geschaffen haben.

Ferner ist die Annahme falsch, daß die römische Rechtstradition in Italien und dem romanischen Süden des heutigen Frankreich nach dem Zerfalls der weströmischen Zentralgewalt abgebrochen sei. Zahlreiche Quellen belegen vielmehr das Gegenteil.

Zur Zeit fehlt mir persönlich die Zeit, den vorliegenden Artikel zur R. zu bearbeiten, gleichwohl möchte ich meine o.g. grundlegenden Bedenken äußern. Daher muß ich mich vorerst auf die Form einer Kurzkritik (gleichsam auf das Meckern)beschränken.

Der Artikel ist inakzeptabel. Nur ein Beispiel: eine Formulierung wie "Recht wurde gemeinhin als „gottgegeben“ betrachtet (Naturrecht)." ist völlig indifferent und kann so bitte, bitte nicht stehen bleiben. Da können wir es uns besser gleich sparen. --Jonas Schütte, Tübingen
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<quoting Jonas Schütte> Auch ist das Ergebnis der R. nicht die Anerkennung des Corpus Iuris Civilis als geltendes Recht, sondern vielmehr die Übernahme und Anwendung des ius commune, wie es die mittelalterlichen Rechtslehrer durch ihre Glossen, Kommentare, Gutachten etc. auf Grundlage des Corpus Iuris geschaffen haben.</quote>
Hmm, nun ja. Ob die bolognesische Rechtsausbildung mehr an Theorie oder Praxis orientiert war, darüber streitet man eben. In nuce: Johannes Fried und Charles M. Radding sagen: Praxis, communis opinio (insb. Savigny): Theorie
<quote>Ferner ist die Annahme falsch, daß die römische Rechtstradition in Italien und dem romanischen Süden des heutigen Frankreich nach dem Zerfalls der weströmischen Zentralgewalt abgebrochen sei. Zahlreiche Quellen belegen vielmehr das Gegenteil. </quote>
Welche? Dass die Digesten von der Langobardenherrschaft bis 1070 (Resusciation der Digesten, wie Mommsen das nennt), eher ein Schattendasein führten, ist communis opinio, Fittings, These, die Digesten seien die ganze Zeit über bekannt gewesen, führten zu dem bekannten Dictum von den somnia Fittingiana. Natürlich ist das römische Recht nicht gleich "Digesten", allerdings ist die Entstehung der Jurisprudenz in Bologna so eng an deren Wiederentdeckung geknüpft, dass man obiges IMHO schon so stehen lassen könnte. Ansonsten stimme ich aber zu: der Artikel sagt in dieser Form sehr sehr wenig.
Gebhard Dettmar, Berlin

"vermittelt durch arabische Quellen"

Obigen Satz habe ich mal gestrichen, weil er nicht stimmt, nicht belegt ist und auch völlig wurscht ist. Nach heutigem Stand der Forschung gab es ausreichend Quellen in lateinischer und griechischer Sprache.

Zu österreichisch

Der Artikel ist erkennbar österreichisch geprägt, man betrachte nur einmal die Literaturliste, auf der fast ausschließlich österreichische Rechtshistoriker aufgeführt sind. Einen Zusammenhang zur mangelhaften inhaltlichen Qualität (vgl. die Kommentare oben) will ich daher jetzt natürlich nicht (!) ziehen, aber es ist schon bemerkenswert. Man gewinnt immerhin den Eindruck, dass nur noch Österreicher sich mit dem Römischen Recht beschäftigen. Das ist fatal! Denn im Unterschied zur Republik Österreich (und zur österreichischen Universität) handelt es sich beim Römischen Recht nicht um eine verspielt-nicht ganz ernsthaft-operettenhafte Sache. (nicht signierter Beitrag von 92.74.123.150 (Diskussion) 16:47, 7. Dez. 2013 (CET))

WTF soll die österreichische Universität sein?? --Taste1at (Diskussion) 14:24, 11. Dez. 2013 (CET)

Im Unterschied zur Republik Österreich [...] handelt es sich beim Römischen Recht nicht um eine verspielt - nicht ganz ernsthaft - operettenhafte Sache.?! Die Republik Österreich würdest du also als eine solche Sache bezeichnen? Sorry, aber das ist so daneben, dass mir grad garnix mehr dazu einfällt... Im Übrigen hatte ich im Studium nicht den Eindruck, als würde mit dem röm. Recht verspielt oder gar operettenhaft umgegangen werden. Ganz im Gegenteil. --Plani (Diskussion) 15:49, 11. Dez. 2013 (CET)

Sprache und Verständlichkeit

In der Einleitung wird von BGB gesprochen. Es dürfte für nich Juristen, also alle anderen, den sogegannten Laien, nicht möglich sein, dieses Akrnonym verstehen zu können. Ist es zuviel verlang, wenn der Artikel auch für nicht Standesgemässe verständlich geschrieben ist? --93.184.26.78 21:10, 12. Sep. 2014 (CEST)

Mit dem Satz stimmt was nicht: Später besetzten in Italien ausgebildete Juristen immer häufiger Verwaltungs- und Rechtsprechungspositionen in den Ländern Europas und des Heiligen Römischen Reiches und konnten somit die dort anzufindenden juristischen Laien langsam ersetzen. --93.184.26.78 21:23, 12. Sep. 2014 (CEST)

" so auch im Reich"?

... in welchem? --Haraldmmueller (Diskussion) 21:34, 29. Dez. 2018 (CET)

Der Überarbeitungsbaustein

wurde im Oktober 2016 durch den Benutzer:Stephan Klage eingesetzt. Seitdem ist einiges im Lemma verbessert worden. Kann er raus? Gruß --Orik (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2019 (CET)--Orik (Diskussion) 10:35, 7. Dez. 2019 (CET)

Der eine oder andere hat noch dazu beigetragen. Ich sehe den Artikel mittlerweile verbessert - noch nicht gut. Ich werde ihn auch immer wieder aufgreifen, weil ich wissenschaftliche Bücher systematisch verwende und entsprechend verwerte. Den Baustein mag aber bitte jemand anderes nach gewissenhafter Kontrolle beurteilen. Gruß in die Runde. --Stephan Klage (Diskussion) 13:06, 7. Dez. 2019 (CET)

Ich kann als Historiker nichts dazu sagen. Mir war nur aufgefallen, dass die NS-Jurisprudenz die Traditionen des Römischen Rechts ablehnte. Deshalb habe ich diesen Artikel gelesen und stieß so auf den Mängelbalken. Leider findet der Zusammenhag zum NS hier keine Erwähnung. --Orik (Diskussion) 21:13, 8. Dez. 2019 (CET)

Ich habe nochmals ergänzt, werde es auch immer wieder mal tun, hängt vom Autor ab, den ich gerade in die Hände bekomme. Ein Aufsatz Luigs aus dem Ius Commune war jedenfalls eine erneute Einladung. Da sich mit der Rezeptionsgeschichte des RR in den letzten Jahren erkennbar nahezu niemand auseinandersetzt, eliminiere ich jetzt den Bausstein wieder.

@Orik, Du solltest Dich nicht darüber wundern, dass der Artikel die NS-Zeit nicht erfasst. Das hat seine Berechtigung, denn zunächst geht es um reines Zivilrecht und nicht etwa öffentliches Recht (Verfassungs- oder Verwaltungsrecht); Änderungen im ZR waren marginal. Bedeutungsschwerer: Die Rezeption endete mit Schaffung und Inkrafttreten des BGB (1896/1900). Das war vor der NS-Zeit. --Stephan Klage (Diskussion) 12:49, 26. Jul. 2022 (CEST)

Ich bin zufällig auf diese Diskussion gestoßen. Natürlich hast Du, Stephan Klage, Recht mit dem Endzeitpunkt 1900. Trotzdem zu dem Hinweis von Orik: Nr. 19 des 25-Punkte-Programms der NSDAP. Da ging es nicht nur um Öffentliches Recht. Nicht uninteressant ist dazu eine Ringvorlesung von Ulrike Babusiaux: https://www.youtube.com/watch?v=ekCY7kEYmVs&ab_channel=ZAZH-Universit%C3%A4tZ%C3%BCrich Aber ich glaube, ich verstoße schon gegen Persönliche Betrachtungen zum Artikelthema gehören nicht hierher. Gruß --Malabon (Diskussion) 22:58, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ergänzung. Rezeption kann natürlich - entgegen der Einleitung des Artikels - auch für die Zeit nach 1900 - in den Artikel aufgenommen werden. --Malabon (Diskussion) 23:52, 6. Sep. 2022 (CEST)

Hast Du dazu Vorschläge? Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 14:48, 10. Sep. 2022 (CEST)

Kanonisches Recht

@Stephan Klage Nun, ich habe in der Einleitung die Sachen aus folgenden Gründen geändert: Ecclesia vivit lege Romana ist ein Satz des Frühmittelalter und nicht etwas, was "zeitlebens" so gilt. (s. Dafür Handwörterbuch der deutschen Rechtsgeschichte) - zeitlebens passt auch nicht, weil heute kein Römisches Recht mehr in der Kirche gilt. Eine Papstkirche entwickelte sich erst. Der Satz galt aber bereits seit der Frühkirche, wo es 5 Patriarchen gab, die gleichrangig waren. Daher ist

Katholisch braucht es auch als Zusatz, weil eir bereits ab 900 eine orthodoxe Kirche haben. Das nur, warum es durchaus eine Verbesserung ist (ich hatte es sprachlich so geändert, um deinen Text nicht zu sehr zu ändern, aber das ist ja was anderes). Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:34, 3. Sep. 2022 (CEST)

Das sind für mich - und leider perpetuiert sich das mittlerweile bei Dir - Theoriefindungen. Du stellst gerne Behauptungen auf und bleibst den Nachweis schuldig. In Artikel CIC würde ich übrigens an Deiner Stelle schleunigst einen Literaturbeleg nachlegen für Deine letzte Ergänzung, denn keiner der Nachweise bisher trägt den Satz. Du kannst außerdem mal kreativ mitarbeiten, indem Du dort selbst mal was gestaltest, statt Dich in Behauptungen zu erschöpfen. Dann kannst Du die Differenzierungen vornehmen. Das was ich zuletzt in der Einleitung ergänzt habe wird durch professorale Belegung noch stattfinden, sobald - ich hatte es in der ZfZ auch angedeutet, im Artikelkorpus nachgetragen haben werde. Sorry, aber das genießt mein Vertrauen. Vielen Dank für das Verständnis. --Stephan Klage (Diskussion) 14:19, 3. Sep. 2022 (CEST)

Na ja, die Hauptpunkte, was mich an deiner Änderung gestört hat, hast du umgesetzt, nämlich den Satz mit der selbstständigen Weiterentwicklung des kanonischen Rechtes und das "zeitlebens".

Ich habe nicht in der Einleitung Quellen eingefügt und ganz ehrlich weiß ich nicht, was du genau mit TF meinst. Wenn du meinst, dass der Papst nicht uneingeschränkte Autorität hatte, dann bspw. hier als Primärquelle Canon VI des Konzil von Nicäa 1. Erst später entwickelt sich die Rolle des Papstes zu dem, was sie zur Zeit Luthers war (siehe auch den leider überarbeitungswürdigen, aber durchaus mit entsprechenden Quellen ausgestattetn Artikel Geschichte des Papsttums) - deshalb finde ich Papstkirche nicht so sinnvoll für diese frühe Zeit.

Nun ich hatte dann katholisch ergänzt, weil es bereits seit dem Konzil von Chalcedon 451 andere christliche Strömungen gibt, vor allem Orientalisch-orthodoxe Kirchen. Da wollte ich einen präziseren Begriff finden.

Wenn du mir sagst, was du für TF hälst, kann ich dir gerne dafür Nachweise bringen. Ich hielt mit Ausnahme des ecclesia vivit lege Romana alles für Allgemeinwissen, sodass ich nicht von mir aus in dem Beitrag oben Belege angeführt habe, das war dann wahrscheinlich falsch. Im Artikel habe ich aber eben so wie du keine Belege angeführt.

Der Satz beim CIC ist aber in der Einleitung und da du selbst gesagt hast, dass du da keine EN haben möchtest, habe ich mich gehütet einen einzubauen.

Wenn ich in zwei Wochen Urlaub habe, bringe ich mich mit Recherche gerne ein. Da muss ich mich nämlich mehr einarbeiten, als beim Welthandelsrecht, wo ich mehr drin bin. Liebe Grüße --Ichigonokonoha (Diskussion) 15:08, 3. Sep. 2022 (CEST)

Ja richtig, in die „Einleitung“ gehören keine Anmerkungen. Diese soll zusammenfassen, was belegt im „Korpus“ steht. Die Belege haben in diesem Fall in der Literaturliste zu erscheinen. Aber auch das genügt nicht, denn jeder Satz der Einleitung muss durch Ausführungen im Korpus repräsentiert sein. Hier sind dann die Anmerkungen einzupflegen. Bei Spezialaussagen haben sie sogar Vorrang vor dem pauschalen Verweis auf die Literatur. Es soll also auch Allgemeinwissen gewesen sein, dass der CIC = Gewohnheitsrecht ist, eine Aussage, die keinerlei Referenz unter einer Vielzahl von Rechtshistorikern hat? Ich würde sagen: ganz langsam treten.

Eigentlich wollte ich im Korpus jetzt ausführen. Aber ich drehe den Spieß um und mache stattdessen Dir einen Vorschlag um Deine Kreativkraft aufleben zu lassen: Arbeite für den Artikel doch bitte (und zwar im Korpus) den Einleitungsgegenstand: „Rezeption von Privatrecht durch die Kirchengerichte“ aus. Dann habe ich schon eher das Gefühl, dass Du überhaupt ein Kollege bist. Im Idealfall könnten wir zukünftig zusammenarbeiten, denn mein Metier ist das weltliche Recht. Du behauptest auf Deiner Page, dass Dich Rechtsgeschichte interessiert, schade, dass ich das bei Deiner bisherigen Arbeit nicht einmal Spuren nachvollziehen kann. So muss ich davon ausgehen, dass Du Dich als selbsterklärter Spürhund auf mich abgerichtet siehst, um mich in sinnlose Diskussionen zu verwickeln. Meine Quelle werde ich jedenfalls dartun, wenn Du dann fertig bist. Danke und besten Gruß. Ach, noch eine Frage: kennen wir uns nicht eigentlich längst? --Stephan Klage (Diskussion) 16:11, 3. Sep. 2022 (CEST)

Da hast du natürlich Recht. Entsprechendes ergänzt, auch für die translatio imperii.

Nein, das mit dem CIC war kein Allgemeinwissen, die Informationen hier bei der katholischen Kirche hielt ich aber unter Rechtshistorikern für solche. Aber ja, das war von mir eine Fehleinschätzung.

Klar mache ich gerne. Ich werde morgen mal gucken, was ich so finde und im Zweifel Montag in die Rechtshistorische Bibliothek gehen. Bisher habe ich nur zwei Artikel im Bereich Kanonistik überarbeitet, deshalb sind wir uns im Thema Rechtsgeschichte noch nicht über den Weg gelaufen. Kennen tun wir uns, wenn nur von den vier Kategoriendiskussionen, die ich vor einem halben Jahr angezettelt hatte. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:33, 3. Sep. 2022 (CEST)

Kurze Frage, ich lese gerade einen Text von Professor Michael Martinek zum Bonifatiusfall, wo das RG noch ein gemeinrechtliches Verständnis von der dinglichen Einigung vertreten hat, die aber dem sachenrechtlichen Konzept des BGB Gesetzgebers widersprach. Würdest du sagen, es ist sinnvoll einen Abschnitt über Rezeption von gemeinrechtlichen Thesen und Konzepten nach der Kodifikation einzufügen (also so generell, dann würde ich mir den Text dafür mal zur Seite legen) --Ichigonokonoha (Diskussion) 17:41, 4. Sep. 2022 (CEST)

Michael Martinek kenne ich gar nicht gut, erster Punkt der für ihn spricht. Zurücklegen mindestens. Auf diese Semantik einzusteigen (das RG hatte es ja wirklich nicht leicht), finde ich persönlich hochinteressant. Daher klares JA. --Stephan Klage (Diskussion) 18:07, 4. Sep. 2022 (CEST)

Ich habe es mal hier zurückgelegt, den Jus Sammelband musste ich heute nämlich zurück bringen.

Ich konnte nicht wirklich bisher was zur Rezeption durch Kirchengerichte finden, aber ich habe mich heute erinnert, dass ich ja noch den Berman im Regal hatte und habe da schonmal ein bisschen was drin gefunden. Ich hoffe, das entspricht der Art, wie du dir einen solchen Abschnitt vorgestellt hast, denn er ist jetzt leider nicht so allgemein gehalten, wie die anderen.

Ich hoffe das Wandern, was du im anderen Post angesprochen hast, war gut und ich freue mich auch auf weitere Zusammenarbeit. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:53, 5. Sep. 2022 (CEST)

Diese Woche werde ich im weiteren Verlauf sehr wenig, vielleicht sogar gar keine Zeit für WP haben. Auch jetzt nur kurz: ja, das eingezogene Sublemma gefällt mir. Ich werde dazu vielleicht noch konkret-juristisch ergänzen, lasse Dir aber gerne auch den Vortritt: Die Kirchengerichte hatten sich ja mehrerer Materien der heutigen Bücher 4+5 des BGB bemächtigt („Ehesachen, Testamente“), aber auch die Grenzen für das System der bürgerlichen Ordnung ausgelotet (Klassiker etwa „Wucher“ oder „Vertragseide“). Das könnte der Artikel doch noch in 1-2 Sätzen vertragen, oder was meinst Du? VG --Stephan Klage (Diskussion) 00:21, 6. Sep. 2022 (CEST)

Nun, eigentlich hätte ich gesagt, sofern das keine römisch-rechtlichen Einflüsse hat, kann man da auf Kanonisches Recht verweisen. Nur leider ist der Artikel in diesem Zusammenhang weder wirklich gut, noch behandelt er diese Materie so wirklich.

Also ja, kann man gut mit 1-2 Sätzen ansprechen so als Differenzierung. Das habe ich ja mit iustum pretium im Grund schon gemacht, ist das ja ein Unterfall des Wuchers, bzw. wucherähnlichen Geschäftes (meiner Erinnerung zu mindestens nach).

Ich gucke mal, wenn ich abends durch den Berman lese, ob ich noch was dazu finde. Gestern hatte ich gelesen, dass er meint, dass die Kanonisten im Erbrecht einiges übernommen hatten und das hat mich sehr verwirrt, weil ich das eigentlich nie so kannte, dass da noch römischer Einfluss bestand. Das muss ich auf jeden Fall nochmal nachlesen.

Aber ja, ich muss diese Woche und nächste mich arbeitstechnisch mit dem materiellen römischen Recht beschäftigen. Wenn, werde ich also da was ergänzen. Also fühl dich gerne frei was zu ergänzen, ich werde vor nächster Woche wahrscheinlich auch nichts hier ergänzen können. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:32, 6. Sep. 2022 (CEST) Nachtrag zu deiner ZQ:Frage: Ich habe Berman so verstanden, dass die causa das ist, was im französischen Recht mal war und im spanischen Recht noch die cause ist. Wenn ich mich an Rechtsvergleichung korrekt erinnere hatte der Professor gesagt, dass es ähnlich ist, wie unser Rechtsgrund, aber auch etwas ganz anderes. Es ist im Grunde eine materielle Vertragsbegründung. --Ichigonokonoha (Diskussion) 07:36, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ja, Problem erkannt. Das kanonische Recht führt dazu insuffizient aus, sodass mir der Verweis schwer fiele. Mein Metier ist das kanonische Recht ohnehin nicht. Da Du eine abstrakte Grundlage mit Einführung des iustum pretium aber geschaffen hast, fände ich es gut, wenn Du hier mit den genannten Beispielen nachschärfen könntest, etwa „Wucher“ als ratione peccati. Römisch-rechtliche Erwägungen, wie die diokletianische laesio enormis oder sein Höchstpreisedikt helfen da ja nicht weiter, da Inflations- und Steuerdruck die Ursache für die Tatbestandsabfassung waren. Zur causa: Das Fehlen des segensreichen Abstraktionsprinzips im französischen Recht erfordert eine gehörigere Anstrengung in der Auseinandersetzung mit der Begrifflichkeit Grund, die ja die dingliche Einigung nebst Übergabe einbezieht. Somit ist Grund sicherlich korrekt, wenngleich ich mir eine inhaltliche Aufbesserung anhand seiner immanenten Kriterien schon wünschte. Aber alles hat Zeit. --Stephan Klage (Diskussion) 09:43, 6. Sep. 2022 (CEST)

Ich werde gucken, was ich dazu finde und dann ergänzen.

Den zweiten Teil deiner Antwort verstehe ich aber leider nicht. Meinst du, dass man mehr ausführen sollte, was die causa selbst ist, oder wie sich entwickelt hat, also Abgeenzung zum französischen/spanischen Recht? Bei letzterem fehlt mir auf jeden Fall die Kompetenz, weil ich die cause nie richtig verstanden habe. --Ichigonokonoha (Diskussion) 11:18, 6. Sep. 2022 (CEST)

Bin nochmals kurz da. Grund (causa) steht mir noch zu unausgeschmückt da, zu abstrakt. Wir beide können uns da ein bisschen was vorstellen, was aber wird der unbedarfte, aber interessierte Leser sagen? Das ist aber keinesfalls ein Auftrag an Dich. Es ist eine Bemerkung, die – bei Gelegenheit – mal aufgegriffen werden kann, von wem auch immer. Abstrakte Ausführungen haben ja stets den Vorteil, dass sie unangreifbar(er) sind. ;-) Gruß --Stephan Klage (Diskussion) 11:26, 6. Sep. 2022 (CEST)