Diskussion:Rhein-Maasländisch

Südniederfränkisch oder Rheinmaasländisch?

Im Allgemeinen sollten die Bergriffe Südniederfränkisch und Niederfränkisch, wie sie beim LVR verwendet werden, auch hier verwendet werden. Neue Begriffe wie Rheinmaasländisch, Nordrheinmaasländisch oder Südostniederfränkisch führen nur zur Verwirrung. Sinnvoll halte ich eine Umbenennung der Seite in Südniederfränkisch, da die meisten Linguisten die Sprache zwischen der Benrater und der Uerdinger Linie so Bezeichnen.

Sehr gute Sprachkarten gibt es übrigens beim LVR.

• Rheinische Sprache

MfG --Kamloh

Er zijn ten minste twee goede redenen waarom de term Maas-Rijnlands de voorkeur kan verdienen. Ten eerste is dat meer een dialect-geografische aanduiding, die het verspreidingsgebied goed aangeeft; ten tweede is het een grensoverschrijdend begrip. Dat is met name nuttig omdat men aan weerszijden van de Duits-Nederlandse taalgrens nogal eens exclusivistisch en particularistisch naar deze zaken wil kijken. Het is beter om wat men in het Nederlands als 'Limburgs' aanduidt en in het Duits als Bergisch, onder een noemer (Maas-Rijnlands) te brengen. Bovendien kan daarin het Zuidoost-Gelders / Kleverlands worden besloten. Dat al deze varieteiten Zuidoost-Nederfrankisch zijn is een uitstekende reden om ze tezamen onder een geografisch duidelijker noemer te zetten. Ad43 16:22, 11. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Ad43

Frage:

Ist Südniederfränkisch die Deutsche Bezeichnung für Rheinmaasländisch oder handelt es sich um zwei Sprachen. Jedenfalls sollte auf den Deutschen Seiten weiterhin Südniederfränkisch verwenden werden, damit nicht 30 Seiten geändert werden müssen. Auch verwenden sämtliche Linguisten den Begriff Südniederfränkisch, so das der neue Begriff Rheinmaasländisch wirklich nur verwirrt.

Ausschlaggeben sollte auch sein, welchen Begriff der Landschaftsverband Rheinland verwendet.

Eine Karte des Südniederfränkisch, so wie eine Beschreibung giebt es unter:

http://www.arl.lvr.de/kompetenz/Sprache/hoerproben/dialektaufnahmen/64d33e34-f62a-4481-803c-5fe2ea076164.htm

This is an excellent map showing the area of the Limburgish-Bergish dialect area. But it does not include South-Guelderish or Kleverlandish, and neither the so-called East-Bergish. Meuse-Rhenish is the dialectal-geographical term that encompasses the whole area of precisely all those Southeast-Low Franconian varieties at both sides of the Dutch-German border. Besides this, the term South Low Franconian is only useful from a purely German perspective. Ad43 14:20, 15. Apr. 2007 (CEST)

Eine Karte der Dialekte an Rhein und Maas (Dialekte des Rheinlandes ), so wie eine Beschreibung giebt es unter:

http://www.arl.lvr.de/kompetenz/Sprache/hoerproben/dialektaufnahmen/24db5930-0c43-430e-a2b1-14e75a8be8c7.htm

This also is an excellent map, but it also has two serious shortcomings. Meuse-Rhenish does not include the Ripuarian dialect area, as this map does, but it does include the Belgian-Limburgish dialects, which this map does not. Otherwise it gives a fine picture of the language situation. Nevertheless, the concept of Meuse-Rhenish is both more generalising and limiting, in short: more precise. It has no equivalent in Dutch other than the somewhat clumsy label Southeast-Low Franconian. Ad43 14:33, 15. Apr. 2007 (CEST)

Abschließend ein keines Beispiels eines niederfränkisch Textes:

Mölmsch Platt, dat üss mi" Moodersprook

Mölmsch Platt dunn ick chään kalle.

Un wä`en äächte Mölmschen üss,

däm ssall et wahl gefalle.

Büss dou va`Mölm, dann merk`sche dat;

büss dou va`Mölm, dann kall ouk Platt,

büss dou va` Mölm, loot"sche nëë stüare,

dat dou va`Mölem büss, ssall jeder hüare.

Chird Hardering

MfG --Kamloh

Thank you very much for this fine example of your mother tongue. It is astonishing how well it corresponds to Dutch Limburgish and other Meuse Rhenish varieties. Ad43 14:33, 15. Apr. 2007 (CEST)

Rheinmaasländisch ist Falsch!

Landschaftsverband Rheinland, die für Sprachen zuständige Behörde, bezeichnet diese Sprache als Südniederfränkisch. Bitte dieses nicht weiter als Rheinmaasländisch bezeichnen. Es ist schlicht Falsch.

MfG --Crefelder

Siehe auch:

http://www.arl.lvr.de/kompetenz/Sprache/hoerproben/dialektaufnahmen/64d33e34-f62a-4481-803c-5fe2ea076164.htm

Rheinmaasländisch ist Richtig!

Crefelder suggested that both the relatively new concept of Rheinmaasländisch and the term itself would be wrong. He is wrong himself. Südniederfränkisch is a term only denoting the family relationship, whereas Rheinmaasländisch covers the whole geographic area in point. It also includes Kleverländisch. The latter variety also belongs to Niederfränkisch, hence it could properly be called Nordniederfränkisch. However, both such genetic terms are only useful from an exclusive German point of view, whereas the geographical term Rheinmaasländisch is more generalising and adequate across the borders. There is nothing wrong with it. It surely is a fine new and more encompassing concept, and a clear labeling as well. Ad43 21:38, 2. Mai 2007 (CEST)

Südniederfränkisch is not Rheinmaasländisch. The passing of Südniederfränkisch is not correctly Rheinmaasländisch. Südniederfränkisch is the language between Uerdinger and the Benrather line. Südniederfränkisch is spoken also only in Krefeld, Mönchengladbach, Viersen, Heinsberg as well as in the northern circle from Neuss.

You better would distinguish between Low Franconian and Middle Franconian. That is the decisive southern border. In the North, the important line is the Unified Plural Line, which characterises non-Franconian, Low Saxon dialects. Southern Low Franconian as a term has a very restricted use, if any. If you would use it, it should include all varieties as spoken in the southern parts of the Netherlands and the entire Flemish (Dutch speaking) Belgium. All this together constitutes Southern Low Franconian. There is no need to isolate Limburgish-Bergish from the total of Southern Low Franconian. It is an integrating part of it. But if you would insist to take and name it apart, Southeast Low Franconian would be the best label. I suppose, this would bring you even further from home, although that label would be very precise. It is better to use a geographically descriptive name for it than a genetic one. Rheinmaasländisch denotes exactly the same as Südostniederfränkisch, but it gives a far better orientation. Ad43 16:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Please adjust the old page Südniederfränkisch correctly again!

Many competent people would consider this redirection as appropriate. Ad43 16:49, 3. Mai 2007 (CEST)

Please, you do not work on any German pages if the language's German does not master.

MfG --Crefelder

Ho, ho, Sir, at least my passive mastery of German is extremely good, but I happen to slightly prefer communicating in English. Moreover, I am a fully qualified scholar of linguistics and as such have been working at both a German and a Dutch university. I feel my expertise in the matter could be appreciated a little better. Ad43 16:49, 3. Mai 2007 (CEST)

ack to Ad43. Seine Ausführungen stimmen mit der mir vorliegenden Literatur überein. Aus der Schriftenreihe der Niederrhein-Akademie, Band 4, Atlas zur Geschichte des Niederrheins. Im Mittelalter gab es eine einheitliche Schriftsprache im Rhein-Mass-Dreieck, die weder als deutsch noch als niederländisch zu bezeichnen ist. Dieses Rheinmaasländisch gewann seit dem 12. Jahrhundert große Bedeutung für die mittelalterliche Literatur, später für Rechtstexte und Chroniken. Dieses Rhein-Mass-Dreieck wurde im Süden begrenzt durch die franz. Sprachgrenze sowie der Benrather (mit h) Linie; im Osten durch die Rhein-Issel-Linie (Einheitsplurallinie); im Westen an den brabatischen Sprachraum (Diest-Nimwegen-Linie). Innerhalb des Rheinmaasländischen befinden sich weitere Sprachgrenzen, von denen die Uerdinger (müsste m.E. eigentlich Linner Linie heißen) die wichtigste ist. Diese Srachgrenze unterteilt wiederum das Rheinmaasländische in einen nördlichen "kleverländischen" und südlichen "südniederfränkischen" Teil. Erst im 16.ten Jahrhundert breitete sich die brabantische und hochdeutsche Schriftsprache im Rhein-Maas-Dreieck aus. Der Begriff ist weder falsch noch neu. Zur weiteren Literatur empfehle ich:

Arend Mehm, Sprache und Geschichte am unteren Niederrhein,in: Jahrbuch des Vereins für niederdeutsche Sprachforschung, 1992, S 88-122. Michael Elmentaler, Die Schreibsprachgeschichte des Niederrheins. Forschungsprojekt der Uni Duisburg in: Sprache und Literatur am Niederrhein, Schriftenreihe der Niederrhein-Akademie Bd.3, S. 15-34. Theodor Frings, mittelfränkisch-niederfränkische studien I. Das ripuarisch-niederfränkische Übergangsgebiet. II. Zur Geschichte des Niederfränkischenn in:Beiträge zur Geschichte und Sprache der deutschen Literatur 41 (1916) S. 193-271 und 42 S. 177-248. --Eynre 09:19, 4. Mai 2007 (CEST)

Hab' ja doch meinen ganz recht herzlichen Dank, Genosse! Ad43 14:54, 4. Mai 2007 (CEST)

Warning of orignal research

Sorry but my German isn't good enough to write this warning in it; so I'll use English: At this moment the Dutch Wikipedia is about to remove this article from its database. This is because the entire article appears to be ORIGINAL RESEARCH by Gebruiker:AJW. Who also is User:Ad43 and the self proclaimed linguist Ad Welschen. Updates will follow; on the deletion and probably consequences for the German wikipedia. Thank you; and if someone could translate this into German I would be very grateful! Steinberger 16:46, 1. Aug. 2008 (CEST)

Übersetzung: Entschuldigung, aber mein Deutsch ist nicht gut genug, diese Warnung darin zu schreiben; also benutze ich Englisch: In diesem Moment ist die holländische Wikipedia im Begriff, diesen Artikel aus seiner Datenbank zu entfernen. Grund ist, weil der ganze Artikel Theoriefindung des Benutzers: AJW zu sein scheint. Er ist verdächtigt auch Benutzer: Ad43 und der selbsternannte Linguist ad Welschen zu sein. Der Artikel wird wohl gelöscht und hat wahrscheinlich auch Folgen für die deutsche Wikipedia. Danke, und wenn jemand dieses ins Deutsch übersetzen könnte, wäre ich sehr dankbar! Benutzer Steinberger Gemacht :-) --Ghostman 21:24, 1. Aug. 2008 (CEST)

The so-called warning above relies on a misconception and personal attack by the former user. There is no real justification for this interference. I have added some more references, for that matter. -- Ad43 19:21, 4. Aug. 2008 (CEST)

Zweiteilung

Das Wort Waals leitete weiter nach Johannes Diderik van der Waals, was selbstverständlich nicht die Absicht war. Ich habe dafür eine Begriffserklärungsseite eingefügt.

Ansonsten kann der Begriff Waals in diesem Artikel – jedenfalls für Niederländer und Belgier – zu Missverständmissen führen, weil Waals im Niederländischen normalerweise die Bezeichnung für Wallonisch (etwa "belgisches Französisch") ist. Vermutlich wird hier mit Waals jedoch der Dialekt im Raum des Flusses 'Waal' (der grösste Zweig des Rheins) gemeint.

Wird hier möglicherweise das "Betuws" gemeint? Im niederländischen Wikipedia wird dies unter Nederlandse dialekten nicht wörtlich erwähnt; es wird offensichtlich zum Südgelderschen gezählt.

Ich bin kein Sprachwissenschafter und wage es deshalb nicht, ein alternatives Wort vorzuschlagen...

--HHahn (Diskussion) 23:30, 5. Jul. 2009 (CEST)

• • Die Liste von Varianten des Nordrhein-Maasländischen erweckt den Eindruck, als wären Nijmeegs,

Arnhems, Zevenaars und Waals sich stark unterscheidende Varianten, die zudem nicht zum Kleverländischen gehören. Laut http://www.rheinische-landeskunde.lvr.de/kompetenz/Sprache/rheinisches_tonarchiv/dialektaufnahmen/64d33e34-f62a-4481-803c-5fe2ea076164.htm wird das Kleverländische auch in den Niederlanden gesprochen. Sarcelles 21:12, 8. Nov. 2009 (CET)

Überarbeitung vom 19. September 2009

Ich habe heute den Artikel überarbeitet. Dabei habe ich - was in meinen Augen sehr spekulativ war - entfernt. Ferner habe ich die Passagen entfernt, die nur bei ad Welschen zu finden waren und meines Erachtens als TF aufzufassen sind. Man kann sie überarbeitet wieder einbinden, wenn sie durch anerkannte germanistische Werke bestätigt und gestützt werden.

Die Zweiteilung habe ich mit dem der Dialektgruppe zusammenfasst und die ganzen Subdialekte des Limburgischen entlinkt, da man nicht für jede Untermundart einen Artikel erstellen muß. Der Artikel Limburgisch deckt diese Bereiche bereits gut ab, so dass es hier unnötig ist. An die roten Links für die niederländischen Dialekte gehe ich vorerst nicht ran; vielleicht werden sie ja in Kürze gebläut. --Benutzer:Hardcore-Mike ^{Portalleitung Wrestling} 23:19, 19. Sep. 2009 (CEST)

Du hast geschrieben, dass das Rhein-maasländische ans Brabantische grenzt. Somit sollte der Artikel mit Niederrheinisch zusammen gelegt werden. Das Südniederfränkische geht nach dem Link auf Diskussion:Rhein-Maasländisch#Zweiteilung bis in die Niederlande und Belgien, Kleverländisch geht bis in die Niederlande. Sarcelles 21:21, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, habe ich, wobei ich auch vieles vom Vorgänger übernommen habe. Allerdings bin ich der Meinung, dass man diesen Artikel entmüllen sollte, da mir vieles nach TF aussieht. Fakt ist, dass man heute den Begriff Rhein-Maasländisch benutzt, um die mittelalterlichen Schreibsprachen der Region (!) einheitlich zu bezeichnen. Der Begriff wurde gewählt, um diese Schreibdialekte nicht als deutsch oder niederländisch zu klassefizieren.

Dieser Artikel suggeriert, dass der Begriff heute weitläufig in der Germanistik verwendet würde. Wird er aber nicht, sondern nur als Behilfsbezeichnung für das Mittelalter. Gehört also in die gleiche Schublade wie der Name Ostbergisch.
Vieles was hier steht, wird auch von den Artkeln Limburgisch und Kleverländisch abgedeckt, so dass dieses eigentlich nicht mehr hier stehen bräuchte!

Wenn du magst, dann kannst du anfangen den Artikel zu entrümpeln! Gruß --Hardcore-Mike _{Portal-Leitung Wrestling}^{Bewerte meine Arbeit} 21:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Ich habe gerade die entsprechende Passage versteckt. Die Angaben sollten dringenst mit der im Artikel angeführten Literatur verglichen werden! --Hardcore-Mike _{Portal-Leitung Wrestling}^{Bewerte meine Arbeit} 22:49, 8. Nov. 2009 (CET)

Mölmsch

Das ist parallel zum Klevisch-Weselischen genannt. Die Stadtmundart Mölmsch dürfte sich nicht derart stark abheben, als dass es damit zu vergleichen wäre. Sarcelles 22:11, 8. Nov. 2009 (CET)

Ist zwar auch ein Übergangsdialekt wie zum Beispiel das Kettwiger Platt (das selbst auch wieder in zwei Gruppen zerfällt), aber im wesentlichen noch Kleverländischer als dieses ;)

Demnach kann man es noch als einen Dialekt des Kleverländischen bezeichnen. --Hardcore-Mike _{Portal-Leitung Wrestling}^{Bewerte meine Arbeit} 22:14, 8. Nov. 2009 (CET)

Dat war so gemeint, dat dat Mölmsch da aufzuführen so wäre, wie bei einer Liste der Stämme des Tierreichs die Klasse der Insekten. Also eine zu niedrige Ebene der Taxonomie. Sarcelles 17:36, 9. Nov. 2009 (CET)

Gebe ich dir 100%ig recht. :D --Hardcore-Mike _{Portal-Leitung Wrestling}^{Bewerte meine Arbeit} 17:40, 9. Nov. 2009 (CET)

Redundanz zu Niederrheinische Sprache

Niederrheinische Sprache und Rhein-Maasländisch sind inhaltsidentisch. Sarcelles 14:53, 23. Jan. 2010 (CET)

Artikel um ein paar Passagen ergänzt wie folgt...

Habe den Artikel um ein paar Zusätze und entsprechende Einzelnachweise ergänzt. Einige missverstehbare Passagen habe ich umformuliert (z.B. ist Rheinmaasländisch nicht ohne Weiteres gleichzusetzen mit den im gleichen Gebiet gesprochenen Mundarten der Bauern und Handwerker, sondern es war eine Schriftsprache der Gebildeten – auch wenn es natürlich Elemente der Mundarten in sich aufnahm, je nach Bildungsgrad oder Herkunft des Schreibers mehr oder weniger... Auch heutzutage unterscheidet sich die Schriftsprache von den gesprochenen Dialekten und Regiolekten. Wenn von Niederfränkisch oder Limburgisch die Rede ist, dann ist damit gewöhnlich die gesprochenen Mundart, das niederrheinische Platt gemeint - oder man weist gesondert darauf hin, dass Rheinmaasländisch als Schriftsprache gemeint ist.

Ich habe auch je ein handschriftliches und ein gedrucktes Textbeispiel aus der Zeit des Rheinmaasländischen beigefügt. Der Erstverfasser des Artikel hat einen Abschnitt bewusst „versteckt“, da er dafür noch keine Referenzen beibringen konnte. Diesen Teil habe ich „versteckt gelassen“ und zwar als Teil im Abschnitt „Anmerkungen“. Vielleicht bringt der Erstverfasser die Belege ja noch bei.--Juschki (Diskussion) 21:32, 18. Mär. 2013 (CET)

Berichtigung folgernder Fehlinformation:

Erstersteller" war: Benutzer:Ad43

"Verstecker" war: Benutzer:Hardcore-Mike

Manchmal ist es gut, in der Versionsgeschichte bis ganz zu den Anfängen zurückzugehen. Dann blieben nämlich solche Fehlinformationen, wie die in der obigen Aussage, aus. --217.249.187.156 15:55, 1. Mai 2013 (CEST) (Benutzer:Hardcore-Mike aus dem Exil, da zurzeit freiwillig gesperrt.)

Ja, "Rheinmaasländisch" wird sprachwissentschaftlich gebraucht für die (geschriebene) Schrift- und Kanzleisprache des späten Mittelalters bis zur frühen Neuzeit , geographisch im (niederländisch-deutschen) Rhein-Maas-Dreieck, dem Raum in dem hauptsächlich Niederfränkische Mundarten gesprochen wurden (z. T. noch werden).--80.141.149.120 17:32, 2. Mai 2013 (CEST)

Bitte Verschiebung rückgängig machen,

da es sich beim Rheinmaasländischen ausschließlich um eine geschriebene Sprache handelt. Im Grunde stellt es eine späte Variante des Mittelniederländischen des Rhein-Maas-Gebietes dar, das weit in das deutsche Niederrheingebiet hineinstrahlte. Da dieses "Mittelniederländisch" jedoch auf beiden Seiten der heutigen Sprachgrenzen verwendet wurde, führte man dann in der Germanistik den Terminus des "Rheinmaasländischen" ein, um diese niederländisch-deutsche Schriftsprache weder als niederländisch noch als deutsch zu klassifizieren. Das sagt auch der Artikel Inhalt aus.

Bevor man (sinnlos) Artikel verschiebt, sollte man sich schon einmal den Text durchlesen. Dann hätte der Artikelverschieber nämlich bemerkt, dass hier eine Schriftsprache und keine Dialektgruppe behandelt wird. Daher sollte man den Artikel wieder zum ursprünglichen Lemma verschieben. LG, --87.161.0.207 21:27, 8. Jan. 2014 (CET)

Heute gemacht, da Wunsch begründet und durch Literatur nachweisbar. --Gelegenheitsaccount (Diskussion) 23:50, 21. Feb. 2015 (CET)

Also handelt es sich bei der geschriebenen Sprache tatsächlich sprachlich gesehen einfach um Mittelniederländisch? Ich kann nämlich in den Zitaten keine sprachlichen oder auch nur orthographischen Unterschiede zum Mittelniederländischen ausmachen (nur einmal ridderscaff statt zu erwartendem ridderscap im Zitat aus dem 14. Jahrhundert, was sich ggf. als Lehnwort oder Teilentlehnung aus dem Mittelhochdeutschen verstehen läßt; alte hochdeutsche Lehnwörter gibt es auch im heutigen Standardniederländischen noch). Ich finde es irreführend und m. E. verstößt es gegen die Regeln der Wikipedia, einen eigenen Artikel zu einer Schreibsprache zu haben, die mit dem Mittelniederländischen effektiv identisch ist und deren Bezeichnung deshalb effektiv ein Synonym von „Mittelniederländisch“. --Florian Blaschke (Diskussion) 03:55, 24. Mär. 2021 (CET)