Diskussion:Richard Delamain

Geburtsdaten

Im engl. wiki artikel, der auf dem Dict. of National Biography beruht (dort steht anscheinend nur das Sterbedatum 1644 mit Fragezeichen), sind nur ungefähre Lebensdaten, ebenso im Dictionary of Scientific Biography (fl erste Hälfte 17. Jh.). McTutor selbst kann nicht als Quelle zitiert werden. Die Frage ist woher die Lebensdaten 1600-1644 kommen. Ebenso müsste belegt werden, dass er - wie McTutor behauptet - in die Parlamentsarmee von Cromwell übertrat. Das finde ich auch nicht in der älteren Literatur (siehe auch Galileo Project zu Delamain, Stand 1995).--Claude J (Diskussion) 08:54, 16. Mai 2020 (CEST)

Delamains Daten und Rechenschieber

Ich bin ja beeindruckt wie schnell so Artikel wachsen. Dennoch ist gerade bei Delamain die Quellenlage dürftig und der englische Artikel nicht als Grundlage zum Abschreiben geeignet, weshalb ich tätig geworden bin. Die jetzigen Zitate im Artikel kann ich nicht nachvollziehen. Wo finden sich die Quellen? Ich finde es zum Beispiel falsch über Delamains Kopf zu behaupten er wäre ein Freund Oughtreds gewesen. Das hat nur Oughtred behauptet. Die Beziehung war wahrscheinlich die eines (PhD) Studenten zu seinem Doktorvater, nachdem Gunter gestorben ist. Ausserdem sind alle meine Zitate der ersten Version fallengelassen. Die müssen wieder rein. Die beste zitierfähige Zusammenfassung zu Delamain findet sich hier:

http://mathshistory.st-andrews.ac.uk/Biographies/Delamain.html

Zudem auch Zitate von Delamains eigenem Werk. Falsch ist es anzunehmen, dass Oughtred einen Rechenschieber veröffentlicht hat, der Delamains Rechenschieber gleich war; man kann sogar behaupten, dass der Circles of Proportion kein Rechenschieber im eigentlichen Sinn ist. Das muss aus meiner Sicht entweder sauber herausgearbeitet werden oder auf den Rechenschieberartikel verwiesen werden, in dem ich das korrekt formuliert habe.

Die "Sonnenuhr" ist auch nicht richtig. Es ist die Grammologia, die auch zur Zeitbestimmung genutzt werden kann, im wesentlichen aber der Welt erster richtiger logarithmischer Rechenschieber war.

Das Geburtsjahr kann ich übrigens auch nicht nachvollziehen. Man müsste die Herren vom obigen Artikel fragen woher sie es haben. Das Sterbejahr ergibt sich aus der Bittstellung seiner Witwe, die um Unterstützung gebeten hat. Daraus ergibt sich auch sein Beruf. Diese Unterlagen scheinen im Orginal erhalten; geprüft habe ich das nicht. Seine Bücher und den Streit mit Oughtred habe ich im Orginal nachgelesen, die als Scans über Universitätsbibliotheken verfügbar sind.

--Pandreas68 (Diskussion) 17:20, 16. Mai 2020 (CEST)

Das ist das einzige Zitat zum Beruf Delamains bei der Armee, das ich in meinen Unterlagen finden kann; es stammt aus Florian Cajori: On the History of Gunter's Scale and the Slide Rule during the Seventeenth Century, 1920.

  " Sixth Report of the Royal Commission on Historical Manuscripts, Part I,
  Report and Appendix, London, 1877. In this Appendix, p. 82, we read the
  following:

  Oct. 22 [1645] Petition of Sarah Delamain, relict of Richard Delamain.
  Petitioner's husband was servant to the King, and one of His Majesty's
  engineers for the fortification of the kingdom, and his tutor in
  mathematical arts; but upon the breaking out of the war he deserted the
  Court, and was called by the State to several employments, in fortifying
  the towns of Northampton, Newport, and Abingdon; and was also abroad
  with the armies as Quartermaster-General of the Foot, and therein died.
  Petitioner is left a disconsolate widow with ten children, the four
  least of whom are now afflicted with sickness, and petitioner has
  nothing left to support them. There are several considerable sums of
  money due to the petitioner, as well from the King as the State. Prays
  that she may have some relief amongst other widows. See L. J., VII. 6.
  657."

--Pandreas68 (Diskussion) 18:59, 16. Mai 2020 (CEST)

Ich weiss nicht was du mit "Zitaten" meinst, die du nicht nachvollziehen kannst. Dass Oughtred mit Delamain anfangs befreundet war steht im Artikel von Scott über Delamain im Dictionary of Scientific Biography (He was a pupil of William Oughtred, and in the early days of their association the two men became close friends), so beurteilt das auch Westfall in seinem Artikel (Punkt 10) im Galileo Project zu Delamain (also ein anerkannter Wissenschaftshistoriker). Und welche "Zitate" von dir sollen entfernt worden sein ? Der McTutor Artikel ist in den Weblinks, aber eher nicht geeignet als wissenschaftliche Literatur zitiert zu werden. Darüber ob die Prioritätsansprüche Oughtreds auf den Rechenschieber gerechtfertigt waren habe ich nichts geschrieben, nur dass ein Prioritätssstreit im Gang war. Die Sonnenuhr bezieht sich auf den horizontalen Quadranten, den zweiten Punkt ihres Prioritätsstreit (Punkt 9 bei Westfall). Aus der Petition der Witwe ergibt sich nur 1644 oder 1645 als Sterbejahr. Immerhin kann (und sollte im Artikel auch) mit deinem Fund jetzt der Passus mit der Beschäftigung bei der Parlamentsarmee belegt werden. PS: Laut Mctutor (ohne Referenzen) wurde er im selben Jahr wie Karl I. geboren, da stammt also wahrscheinlich das Geburtsdatum her, vielleicht erwähnt er das irgendwo in seinem Werk.--Claude J (Diskussion) 19:57, 16. Mai 2020 (CEST)

Das mit dem entfernten Zitat ist mein Fehler; das habe ich fehlinterpretiert. Das tut mir leid.

Betreffend die Freundschaft zwischen Delamain und Oughtred gibt es nur eine Primärquelle und das ist Oughtred. Oughtreds Aussage wird nicht wahrer auch wenn es ein Westfall schreibt. Delamains Schilderung nach kann es keine gewesen sein. Sicher kann auch Delamains Aussage falsch sein. So oder so kann es nicht als Fakt stehen bleiben.

Woher stammt das: "und sehr schätzte, zuletzt noch auf dem Weg zu seiner Hinrichtung"? Dieses Zitat kann ich nicht nachvollziehen: Scott, Artikel Delamain in Dict. Sci. Biogr wenn ich nach Scott Dictionary of Scientific Biography suche, dann finde ich das nicht über "meine" Hochschulbibliothek (im Gegensatz z.B. zur Delamains und Oughtreds Büchern). Was steht dort genau mit welcher Quellenangabe?

Ich stimme überein, dass das Geburtsjahr nur über McTutor referenziert werden kann und dort hängt es in der Luft. In Delamains Büchern gibt es nichts, was ins Auge springt. Von daher muss man das Geburtsjahr wohl in Frage stellen, auch wenn es von der Größenordnung her stimmen dürfte.

--Pandreas68 (Diskussion) 23:26, 18. Mai 2020 (CEST)

Es irritiert etwas wenn du ständig von Zitaten schreibst, wenn du einfach eine Stelle meinst. Der Dictionary of Scientific Biography ist ein Standardwerk der in jeder Universitätsbibliothek zu finden sein sollte (viele der Artikel sind auch Online), und dementsprechend auch der Artikel von Scott über Delamain darin (die genaue Literaturstelle ist im Abschnitt Literatur). Ein neuerer Autor (Turner, Anfang der 1980er, ebenfalls in der Literatur aufgeführt) gibt übrigens E. G. R. Taylor als beste Quelle für Delamain an, der geplante Aufsatz von Turner selbst über Delamain ist offensichtlich nicht erschienen, ebenso gibt es anscheinend auch (noch) keinen Artikel in der Neuausgabe des Dictionary of National Biography. Taylor ist übrigens von Scott und Westfall ausgewertet. Bei Scott im Dict.Sci. Biogr. steht "he was a pupil of William Oughtred, and in the early days of their association the two men became close friends". Und ebenso steht am Ende des Artikels etwas zur Sonnenuhr von Karl I., die er bei seiner Hinrichtung einem Mr. Herbert vermachte (es folgt als Beleg ein längeres Zitat aus Wood, Athenae Oxonienses, II, 1692, 525). Was die Primärquellen zur Freundschaft zu Oughtred angeht, woher willst du eigentlich mit so großer Sicherheit wissen, dass nur Oughtred in Frage kommt, und kennst du sämtliche Pamphlete und Schriften der beiden Kontrahenten Oughtred und Delamain so genau ? Es ist doch im Gegenteil plausibel, das Oughtred gerade wegen enttäuschter Freundschaft diese Affäre auf seine alten Tage so verbitterte. Ein Beispiel woher das mit der Freundschaft stammen könnte, ist der in Cajori, Oughtred als Quelle des Anstoßes des Streits zitierte Satz aus William Forsters Vorwort zum "Circle of proportion", wobei er auf Delamain anspielt: "another to whom the Author [Oughtred] in a loving confidence discovered this intent [zu veröffentlichen], using more hast then good speed, went about to preocupate."--Claude J (Diskussion) 00:25, 19. Mai 2020 (CEST)

Bei Delamain liest sich das so:

"The whole ground of which being from as weake a principle, to open the way unto me for the making of my Ring, as the sight of a Letter to shew me the making of my Quadrant; for about Alhalontide 1630. (as our Authors reporteth) was the time he was circumvented, and then his intent in a loving manner (as before) he opened unto me, which particularly I will dismantle in the very naked truth: for, wee being walking together some few weekes before Christmas, upon Fishstreet hill, we discoursed upon sundry things Mathematicall, both Theoricall and Practicall, and of the excellent inventions and helpes that in these dayes were produced, amongst which I was not a little taken with that of the Logarythmes, commending greatly the ingenuitie of Mr. Gunter in the Projection, and inventing of his Ruler, in the lines of proportion, extracted from these Logarythmes for ordinary Practicall uses; He replyed unto me (in these very words) What will you say to an Invention that I have, which in a lesse extent of the Compasses shall worke truer then that of Mr. Gunters Ruler, I asked him then of what forme it was, he answered with some pause (which no doubt argued his suspition of mee that I might conceive it) that it was Archingwise, but now hee sayes that hee told mee then, it was Circular (but were I put to my oath to avoid the guilt of Conscience, I would conclude in the former.) At which immediatly I answered, I had the like my selfe, and so we discoursed not a word more touching that subject: all which sundry times ingenuously according to the very truth the said supposed Author hath acknowledged before divers persons, who doe and will testifie the same: Then after my comming home I sent him a sight of my Proiection drawne in Pastboard"

Das widerspricht einem freundschaftlichen Umgang. Es ist eher der Umgang zwischen rivalisierenden Forschern. Von daher ist aus meiner Sicht die Freundschaft mit Oughtred nur zu akzeptieren, wenn es eine unabhängige Quelle ausser Oughtred und Forster gibt und von daher die Rückfrage wer denn letztendlich referenziert wird. Meines Wissens gibt es außer Oughtred/Forster und Delamain keine Primärquellen und ja, ich habe die Orginalschriften gelesen; die konnte ich leicht finden. Leider kann ich die von Dir angeführte Stelle noch immer nicht nachvollziehen. Sollte sie im Internet verfügbar sein: dann wäre doch ein Link dahin der benutzerfreundlichste Weg, möglichst als Referenz dort eingefügt, wo die Freundschaft erwähnt wird. --Pandreas68 (Diskussion) 10:48, 20. Mai 2020 (CEST)

Noch was:

Du zitierst Cajori Oughtred. Cajori hat im Lauf der Zeit seine Einstellung zur Frühgeschichte der Rechenschieber deutlich revidiert, weshalb hier aus meiner Sicht nur sein letzter Stand zitiert werden darf, insofern es Widersprüche zu früheren Ständen gibt. Seine letzte Veröffentlichung dazu ist Cajori(1920) "On the History of Gunter's Scale and the Slide Rule during the Seventeenth Century" in der er den Streit so zusammenfasst:

"This and other statements made by Oughtred seem damaging to Delamain's reputation. But it is quite possible that Oughtred's guesses as to Delamain's motives are wrong. Moreover, some of Oughtred's statements are not first hand knowledge with him, but mere hearsay. One may accept his first hand facts and still clear Delamain of wrong doing. There is always danger that rival claimants of an invention or discovery will proceed on the assumption that no one else could possibly have come independently upon the same devices that they themselves did; the history of science proves the opposite. Seldom is an invention of any note made by only one man. We do not feel competent to judge Delamain's case. We know too little about him as a man. We incline to the opinion that the hypothesis of independent invention is the most plausible. At any rate, Delamain figures in the history of the slide rule as the publisher of the earliest book thereon and as an enthusiastic and skillful designer of slide rules."

Die Freundschaft wird nur noch beiläufig angesprochen aber nicht mehr explizit postuliert: "Oughtred's reference to this in his Epistle (p. 20) written after the friendship was broken..." Der Bruch muss der Logik nach nach dem Treffen in London gewesen sein, bei dem aus Delamains Beschreibung aber keine Freundschaft zu erkennen ist. --Pandreas68 (Diskussion) 11:18, 20. Mai 2020 (CEST)

Den Link auf eine Kopie des Artikels aus dem Dict. Sci. Biogr. findest du unten auf der Seite von Mctutor, fällt mir allerdings erst jetzt auf (ich habe das Original benutzt). Grundsätzlich findet man die Artikel auch häufig bei google Suche als Kopie, doch ist das eigentlich illegal und darf hier nicht verlinkt werden (jedenfalls nach meinem Dafürhalten). McTutor hat auch ein ausführliches Literaturverzeichnis, da sind auch einige neuere Bücher aufgeführt, die ich aber im Augenblick nicht einsehen kann (jetzt bezüglich der Frage des Geburtsjahrs). Eigentlich sind diese Literaturverzeicnisse sogar das Beste an den McTutor-Links, weshalb man sie standardmäßig aufführen sollte, aber als Referenz an sich sind sie nicht tauglich, dazu ist das Vorgehen und auch die Absicht der Seite nicht präzise genug (häufig keine Angaben von Referenzen für Behauptungen), wie man ja auch hier sieht beim Rätselraten um die Herkunft des Geburtsdatums.--Claude J (Diskussion) 11:28, 20. Mai 2020 (CEST)

Danke. Das im Mc Tutor Link konnte ich lesen. Dort wird Cajori Oughtred zitiert. Cajori hat sich selber korrigiert, wie ich oben geschrieben habe. Es gibt keine Primärquelle außer Oughtred, dass Oughtred vor 1630 einen Rechenschieber erfunden hätte und es gibt auch keine mir bekannte Primärquelle außer Oughtred, dass Delamain ein Freund Oughtreds war. Von der weiteren Literatur habe ich D J Bryden, A Patchery and Confusion of Disjointed Stuffe: Richard Delamain's 'Grammelogia' gelesen. Auch dort die Einschätzung wie bei Cajori 1920. J Dawplucker habe ich auch gelesen; er war der erste der sinngemäß geschrieben hat, dass Oughtreds Circles of proportions kein Rechenschieber ist; das kann ich bei Gelegenheit nochmal prüfen. Hill, 'Juglers or Schollers? habe ich auch gelesen; ebenfalls kein Widerspruch zu meinen Ausführungen. Sie weist im Prinzip darauf hin, dass Delamain den Rechenschieber als Werkzeug für alle verstanden hat und nicht als Spielzeug für eine mathematische Elite. Das ist wahrscheinlich sogar ein sehr hoch einzuschätzendes Verdienst von Delamain, dass er diese Einstellung bei Gunter übernommen, weitergeführt und gegen Oughtred verteidigt hat. Bezogen auf unsere Diskussion: Delamain muss gegen Oughtred abgegrenzt werden. Seine Entwicklungen entstammen nicht einer Freundschaft mit Oughtred, auch keiner Schülerbeziehung. Es ist nach Lage der Quellen nur richtig, dass Oughred behauptet hat, ein Freund Delamains gewesen zu sein. Delamains Antwort war "the very naked truth". Entweder muss es so klar gestellt werden, oder besser den Hinweis ganz rausnehmen. Der Streit gehört meiner Meinung nach in seinen Details da nicht rein. Das wäre eine eigene Seite, weil er sich ja auf zwei Personen bezieht und nicht auf Delamain allein. --Pandreas68 (Diskussion) 17:19, 22. Mai 2020 (CEST)

Darf man fragen warum jetzt fehlt, dass er ein Schüler von Oughtred war ?, darüber gibt es doch gar keinen Zweifel.--Claude J (Diskussion) 10:38, 24. Mai 2020 (CEST)

Delamain hat sich meines Wissens selbst nie als Schüler von Oughtred bezeichnet, wohl aber als Schüler von Gunter. Oughtred schreibt ebenso, dass Delamain in Gresham studiert hat. Oughtred schreibt, dass Delamain bei ihm ein- und ausgegangen sei und Zugriff auf sein Werk gehabt hat. Zwei bis drei Dinge sprechen dagegen: Delamains "the very naked truth" und die Tatsache, dass Delamain wahrscheinlich des Lateinischen nicht mächtig war. Das wissen wir übrigens von Oughtred. Damit konnte Delamain aber mit Oughtreds Aufzeichnungen gar nichts anfangen, weil dieser ja in Latein geschrieben hat. Der dritte Punkt ist, dass Delamain in London gelebt hat. Oughtred war nur gelegentlich in London. Wenn Du schreibst, dass es darüber keinen Zweifel gibt, dann muss es eine Primärquelle geben, die nicht Oughtred und Forster ist; welche? Falls Su jetzt keine kennst werde ich Delamain auch nochmal gezielt danach durchsuchen und ggf. zurückrudern. --Pandreas68 (Diskussion) 11:49, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich lese gerade gezielt danach und bin habe folgendes gefunden: "And for the making of my Quadrant, I could not circumvent him whom I knew not, for I drew the Projection long before ever I heard of the Authors name, (as in its due place I can prove) but this aspertion no doubt was from an inveterate hate of some, who endeavoureth not onely to annihilate my interest in the Invention of that Ring, and Quadrant, but also to bring me in a disrepute, and to leave a blot of infamy upon my Name unto posteritie;" Da steht also sinngemäß, dass Delamain seinen Quadranten gemacht hat, bevor er den Namen des Autors gekannt hat. Delemain nennt in seinem Text Oughtred nicht beim Namen sondern immer nur Autor. Ich schau weiter... --Pandreas68 (Diskussion) 12:20, 24. Mai 2020 (CEST)

Hier ein weiterer längerer Abschnitt, wieder zum Quadranten, den ich in der Vergangenheit nicht im Detail gelesen habe, weil mich der Quadrant nicht interessiert: "Which Quadrant in the originall as before specified I did extract and compose from the fundamentall diagram of M . Gunters book of the sector, page 66. as I have specified in the Epistle to the Reader, in the booke of the use of Quadrant, howsoever the supposed Author (having the free liberty granted to see my Epistle before it was printed, and alter whatever he thought fitting, (I being unwilling to oppose his desires) did dash out whatsoever I had there to my knowledge justly attributed to M . Gunter, because he said it did belong to him primarily, yet I must say that I was especially behoulden to the labours of Mr. Gunter who is now at quiet in his Grave, and therefore not to bee wronged. And should I search the originall from the first, neither M. Gunter nor especially hee may challenge so much unto himselfe, since the maine draught out of which theirs is extracted, was extant before they were borne, namely in that auntient Geographer Munster in his Dyalling, where it stands obuious, as also in the famous Orontius, as I mentioned in my former Epistle, but I suffered him to put it out, being (it should seeme) unwilling to have his owne dismantled; as also at that time, I shewed him in our English Blagrave the like Scheme, in both their workes, long ere hee or M . Gunter committed any such thing to a publike view; I had not the least touch of furtherance from him, or from any man breathing, either by transcripts, or verball direction, (but onely what I have formerly acknowledged out of M . Gunters Booke of the Sector, page 64. 65. 66. though in other triviall matters I doe and shall acknowledge freely) as hath bin falsely alledged by some loose tongued Instrument, that I had the making of that Quadrant by a sight of the Authors letter, whose honest relation may bee suspected, seeing hee makes so little conscience, to detract from anothers reputation whose detraction is grounded upon as great a stabilitie, as vncertainty, whose Basis is onely a bare supposition, conjoyned with an indisposed evill eye, as full of envie, as emptinesse of charitie, and this upon examination he is able to make good, and no more, which a gene∣rous or tender breast scornes to harbour, much lesse so partially to divulge."

Hier schreibt also Delamain, dass er sein Vorwort Oughtred zum Lesen gegeben hat. Das könnte darauf hindeuten, dass es ein Lehrer - Schüler Verhältnis gegeben hat. Es kommt aber gleich am Anfang dieses Abschnitts dieser Hinweis: "because he said it did belong to him primarily, yet I must say that I was especially behoulden to the labours of Mr. Gunter who is now at quiet in his Grave"; also hat Oughtred offensichtlich reklamiert, dass er etwas erfunden habe, was Gunter erfunden oder zumindest veröffentlicht hat. Deshalb hat Delamain ihm wohl das Vorwort zum Gegenlesen gegeben um ggf. Einwände einarbeiten zu können. Ansonsten kommt dann noch ein Rückverweis auf viel ältere Autoren vor Gunter, was ein deutlicher Hinweis darauf ist, dass Delamain damals durchaus wissenschaftlich gearbeitet hat. --Pandreas68 (Diskussion) 13:22, 24. Mai 2020 (CEST)

Die "Apologeticall Epistle" von Oughtred wird doch von Cajori in seinem Buch bzw. Aufsatz (The life of William Oughtred, The Open Court, August 1915) über Oughtred ausführlich zitiert, in der er explizit sagt, dass Delamain sein Schüler in wie er aufzählt Astronomie, Mathematik (Kegelschnittlehre) und Optik war. Nicht über seine Werke, sondern in persönlichem Unterricht. Er unterrichtete sowohl bei gelegentlichen Aufenthalten in London als auch in seiner Heimatpfarre, die nur 23 Meilen von London entfernt lag. Und Delamain war nur einer von Vielen, die Oughtred bereitwillig in persönlichem Kontakt unterrichtete.--Claude J (Diskussion) 13:46, 24. Mai 2020 (CEST)

Ja, das ist unbenommen, dass Oughtred das schreibt. Will man das schreiben muss man aber darauf hinweisen, dass Oughtred das behauptet hat und es sich bei Delamain nicht bestätigt, oder gleich ganz rauslassen. Wenn man es schreibt, dann gehört es zum Streit mit Oughtred. Eine unzweifelhafte Tatsache ist es sicher nicht. Du wirst wissen, dass 23 Meilen in der damaligen Zeit ziemlich genau die übliche Distanz zwischen zwei Poststationen, sprich mindestens eine halbe Tagesreise war. Du wirst auch wissen, dass Oughtred im Gegensatz zu Gunter nur Hobbywissenschaftler war. Du wirst auch wissen, dass Gunter eigentlich Professor für Astronomie war. Alles was Oughtred behauptet hat, dass er Delamain unterrichtet hat, wird Delamain wohl von Gunter gelernt haben. Liest man Delamain und glaubt man Delamain (so wie ich und zuletzt eben auch Cajori und andere) dann stellt sich die Sachlage ganz anders dar als von Oughtred behauptet. Zum Beispiel habe ich gerade das gelesen:

"I take God to witnesse I have without any equivocation or mental reservation, declared in every particular the very naked truth, in the Epistle to the Reader in that Booke of the aforesaid Quadrant, from whence I had that Quadrant, and how I produced it, and it might have bin easily so composed, and published, as I have done it, by another, (without the helpe of the sight of a Letter, ) that is but indifferently versed in delineations, seeing the Projection in my Author M. Gunters Booke, page 65. 66. as aforesaid lies so plaine & conspicu∣ous (notwithstanding) in which letter to my remembrance I saw bu• some ordinary uses, and a checke cast upon Mr. Gunter, but no directions in it for the making of the Instrument; which uses I slighte as meane, and triviall, and other things I saw not: and this I speake not to shuffle things off, but out of a true sincerity, but perhaps since the sight thereof there may bee inserted somewhat else, to make my opposites assertion good, howsoever I needed not such a helpe by the sight of a Letter, seeing joiners, Carpenters, and other Mechanicks about this Towne & else where, yea, Schoole Boyes in imitating the Projection aforesaid in Mr. Gunters Book of the Sector, and following the directions therein in the 66. page of the use of the Sector aforesaid, have drawne the Projection fully and compleate by the Booke alone; and others having onely had but a simple view of my Quadrant, many yeares before I published the use thereof, have from the aforesaid Booke of the Sector page 66. made the like, having not had the least assistance from any, but the direction of the Booke onely, as upon oath they have beene examined, and doe acknowledge, and will testifie it when occasion requires: beside I know sundry gentlemen and others in this kingdom, that are yet living, that have drawne the same Projection by the Booke, alone immediatly after the publishing of it 1624. as at this instant they wil be ready to confirme, and my selfe in Mr. Gunters time 1622. (besides many others) have drawne the same Projection, for our particular uses, and are yet to be shewen, w was long before either I, or they ever heard of a new Author, of that Projection besides Mr. Gunter onely: And to make my assertion yet more absolute, I did not onely draw the Projection in Mr. Gunters time, but before his death did also shew the making of it to others; therefore (as before) I could not circumvent the said supposed Author, to have any assistance from him in making of my Quadrant, either by a verball declaration, or by the sight of a letter: or otherwise, which in its due place God permitting life, and health, shall be confirmed more at large in every title."

Hier fasst Delamain zusammen, dass er die Projektion des Quadranten im Buch von Gunter 1622 gezeichnet hat, ab da war der Quadrant öffentlich. In 1631 hat Delamain dann sozusagen nur die Gebrauchsanleitung geschrieben. Mit dem was ich oben schon angeführt habe ist klar und deutlich sichtbar (quasi "ohne Zweifel"), dass Delamain wissenschaftlich arbeiten konnte und an seine Zeit bei Gunter angeknüpft hat. Oughtred ist nicht ausschlaggebend für Delamains Werk. Man kann sogar behaupten, dass Oughtred ausser des Clavis Mathematicae ohne Delamain offensichtlich nichts veröffentlicht hätte. Noch dazugenommen, dass Delamain Oughtred über seine Instrumente buchstäblich aus erster Hand unterrichtet hat, kann man auch behaupten, dass Oughtred was mathematische Instrumente anbelangt ein Schüler Delamains war. --Pandreas68 (Diskussion) 14:43, 24. Mai 2020 (CEST)

Ich sehe immer noch nicht wie das Zweifel an der Aussage von Oughtred begründet, das Delamain sein Schüler war. Auch McTutor, den du oben als für dich beste Sekundärliteratur über Delamain bezeichnet hast, schreibt Certainly, Delamain became a student of Oughtred's and they were great friends at first. Oughtred wrote that he gave Delamain: "access to my chamber in Arundell House day by day, teaching and instructing him that faculty he professeth: not only satisfying his scruples in those things he partly knew but even laying the very foundation of diverse parts, whereof he was utterly ignorant" (Arundel House lag in London am Strand, dort wohnte Oughtred bei seinem Patron dem Earl of Arundel wenn er in London war, zum Unterricht brauchte Delamain also gar nicht London zu verlassen). Ausschlaggebend ist doch, da wir hier nicht Original Research betreiben, was in der Sekundärliteratur steht. Und wo bezweifelt Cajori dass Delamain ein Schüler von Oughtred war ? In der von mir zitierten Abhandlung über Oughtred von 1916 jedenfalls nicht und die Zitate aus dem Aufsatz von 1920, die du oben bringst, geben nur wieder dass er an eine unabhängige Erfindung durch Oughtred und Delamain glaubt, was im übrigen auch in Cajoris Buch über Oughtred von 1916 steht ("Richard Delamain, who probably invented the circular slide rule independently"), insofern hat er seine Meinung nicht radikal geändert. PS: in der Einschätzung von Oughtred liegst du falsch. Fast alle damaligen Mathematiker waren mehr oder weniger Amateure mit anderen Hauptberufen. Gunther war hauptberuflich Pfarrer wie Oughtred, und Oughtred wird im McTutor Artikel über ihn zitiert, wie er Henry Briggs und dessen Protegé Gunther 1618 am Gresham College besuchte und seinen Quadranten zeigte, womit er wiederum Priorität gegen Gunther reklamierte. Oughtred war einer der führenden englischen Mathematiker seiner Zeit, hochgeschätzt von nachfolgenden berühmten Mathematikern wie Isaac Newton oder John Wallis, der ebenfalls ein Schüler von Oughtred war.--Claude J (Diskussion) 19:48, 24. Mai 2020 (CEST)

Die Aussagen von Delamain widersprechen Oughtreds Aussagen fundamental; da muss man nicht forschen sondern nur lesen - siehe oben. Das kann man doch dann nicht ignorieren und Sekundärliteratur zitieren und sagen so wars "ohne Zweifel", wenn es offensichtlich Widersprüche zur Primärliteratur gibt. Hobbyforscher: Vielleicht täusche ich mich, aber primär war Oughtred wohl der Landpfarrer vor Ort, und es war üblich, dass der Pfarrer auch unterrichtet hat und Hobbies gehabt hat. Bei Gunter war es insofern anders, als dass er als Prof nach London berufen wurde. Vielleicht irre ich, aber ich stelle mir das so vor, dass Gunter dort während den Vorlesungszeiten am Gresham College regelrecht Vorlesungen gehalten hat, nicht allzuweit davon entfernt wie wir uns das heute vorstellen, und eben nicht mehr in erster Linie der Pfarrer von Oxford war, sondern "nur" der Rektor, der da in der vorlesungsfreien Zeit mal aufgetaucht ist. Cajori: in seinem ersten Buch zur Geschichte der Rechenschieber hat er Delamain überspitzt formuliert für ein Märchen gehalten und sich viel Mühe gegeben zu zeigen, dass nicht Wingate sondern Oughtred den Rechenschieber erfunden hat, 1915 war es dann ein probably und letztlich dann immerhin ein "we incline" - da ist er dann wohl umgefallen. Meine Einschätzung zu McTutor: ja, die ziehe ich besser zurück. Oughtred als bedeutender Mathematiker: zu dessen Beiträgen zur zeitgenössischen theoretischen Mathematik kann ich nicht mitreden. Zu Oughtreds Verdienst um die praktische Mathematik / zu den Instrumenten verweise ich auf KATHERINE HILL:Juglers or Schollers ? ' : negotiating the role of a mathematical practitioner. Oughtreds Beschimpfung über Delamains Liebe zu Instrumenten ist bezeichnend. Ganz offensichtlich hat er davon überhaupt nichts gehalten und entsprechend eben auch nicht aus eigenem Antrieb beigetragen. Das habe ich übrigens auch noch schnell gescant: Hill ignoriert sowohl eine mögliche Lehrer Schüler Beziehung als auch Freundschaftsbeziehung zwischen Oughtred und Delamain. Ich werde auch die andere neuere Literatur dazu nochmal durchgehen, angefangen bei Cajori 1920. --Pandreas68 (Diskussion) 23:54, 24. Mai 2020 (CEST)

Cajori (1920): Interessant seine Einleitung: "In my history of the slide rule[1], and my article on its invention[2] it is shewn that William Oughtred and not Edmund Wingate is the inventor, that Oughtred's circular rule was described in print in 1632, his rectilinear rule in 1633. Richard Delamain is referred to as having tried to appropriate the invention to himself[3] and as having written a scurrilous pamphlet against Oughtred. All our information about Delamain was taken from De Morgan,[4] who, however, gives no evidence of having read any of Delamain's writings on the slide rule. Through Dr. Arthur Hutchinson of Pembroke College, Cambridge, I learned that Delamain's writings on the slide rule were available." D.h. Cajori hat Sekundärliteratur verwendet und im Lauf der Zeit ist im aufgefallen, dass der Autor der Sekundärliteratur (De Morgan) wahrscheinlich gar nicht Delamain gelesen hat. Das Bild von Delamain wurde also über lange Zeit verzerrt wiedergegeben und es wirkt bis heute nach, wie unsere Diskussion zeigt. Bezogen auf die Lehrer Schüler Beziehung geht Cajori ebenso wie bei der Freundschaft einen Schritt zurück: "At one time Delamain, a teacher of mathematics in London, was assisted by Oughtred in his mathematical studies." Er bezeichnet ihn also nicht mehr direkt als pupil. --Pandreas68 (Diskussion) 12:25, 25. Mai 2020 (CEST)

Cajori mag Delamain nicht im Original studiert haben, aber er hat Oughtred im Original studiert und andere Quellen, das Hauptthema sind auch nicht biographische Angaben zu Delamain, sondern dessen Beschreibung seines Rechenschiebers, die Cajori zuvor nicht im Original eingesehen hat. Im Übrigen ist der Unterschied von "hat ihn unterstützt in seinen mathematischen Studien" zu Delamain "war sein Schüler" bei Cajori nicht sehr groß. Hill ignoriert nicht die Lehrer-Schüler-Beziehung, sie setzt sie voraus (S. 267, "Unfortunately, as we have already noted, there is no clear record of how Delamain attained his mathematical skills. Oughtred provides one of the few hints we have when he mentions that besides his teaching, Delamain also studied mathematics at Gresham College") und weist darauf hin, dass man im Wesentlichen nur die Informationen von Oughtred hat was die Ausbildung von Delamain angeht. Interessant ist der Aufsatz in Hinblick auf die unterschiedliche Auffassung von mathematischem Unterricht bei beiden - rein abstrakt und nach Delamain unnötig schwer verständlich bei Oughtred, man kann auch sagen elitär, und zu Praxisnah und auf Instrumenten basierend in der Sicht von Oughtred - und ihrer von den Zeitgenossen wahrgenommenen sozialen Stellung: sein Universitätsstudium hob Oughtred unter seinen Zeitgenossen automatisch auf eine höhere Stufe, andererseits hatte Delamain die direkte Protektion des Königs, was damals auch von Bedeutung war und wohl auch Anlass zu Neid von Seiten von Oughtred war. Ich kann übrigens immer noch nicht sehen wieso du meinst die Primärquelle (Delamain) würde widerlegen, dass dieser Unterricht bei Oughtred gehabt hatte. Warum sollte der auch lügen, selbst wenn man bedenkt dass er Delamain schlecht machen wollte ? Und wenn das falsch gewesen wäre warum widerspricht dem Delamain in seinen Erwiderungen nicht explizit ?. Dein obiges Zitat macht nur deutlich dass Delamain behauptet für den Quadranten auf Gunters Buch zurückgegriffen zu haben. Da steht noch nicht mal dass er Vorlesungen am Gresham College bei Gunter besucht hat, das ist ebenfalls nur über Oughtred bekannt. Und wenn man Oughtred als Quelle beseite lässt was bleibt dann noch ? Du kannst ja hinzufügen, dass die Information, er wäre sein Schüler in Astronomie und Mathematik gewesen von Oughtred stammt.--Claude J (Diskussion) 13:42, 25. Mai 2020 (CEST)

Cajori hat vor 1920 Delamain im Orginal gelesen oder eine Transscription, sonst wüsste er ja nicht was Delamain im Detail erfunden hat. In der Tat, Cajori ist es immer um die Priorität der Erfindung des Rechenschiebers gegangen, ursprünglich bevorzugt zu Gunsten Oughtreds. Von daher ist es nahe liegend auf die Lehrer Schüler und Freundschaftsbeziehung aufzuspringen, so wie es Oughtred eben auch inszeniert hat. Die Unterschiede zwischen den verschiedenen Cajori Büchern sind aus meiner Sicht vor diesem Hintergrund schon sehr deutlich ausgeprägt, und von daher ist auch die Wortwahl entscheidend. Hill setzt die Lehrer Schüler Beziehung doch gerade nicht voraus wenn sie auf die schlechte Quellenlage und auf das Gresham College verweist. Noch deutlicher formuliert: sie schreibt ja gerade nicht, dass Delamain sein Mathe Know How von Oughtred gehabt hätte, was sonst gern impliziert wird. Scheinbar hat Frau Hill Delamains Grammelogia in der ersten Version von 1630 nicht gelesen; dort bezeichnet Delamain Gunter als "my worthy tutor"; es gibt also sehr wohl eine andere explizite (nur lesen) Primärquelle, dass Delamain bei Gunter studiert hat. Du schilderst ja, um was es bei Hill geht, und da wird sehr deutlich, dass Delamain die Schule Gunters vertritt und nicht die Schule Oughtreds. Ja, wegen mir kann man das trotzdem schreiben, dass nach Angaben Oughtreds Delamain sein Schüler gewesen sei. Ich sehe das am ehesten im Abschnitt des Streits. Du wirfst aus meiner Sicht zurecht die Frage von Oughtreds Glaubwürdigkeit auf. Oughtred wirft Delamain immerhin Plagiat vor und untermauert es durch alles mögliche unter anderem die Lehrer Schülerbeziehung. Plagiat ist aus heutiger Sicht sehr unwahrscheinlich - zu verschieden die Instrumente und vor allem auch die Verwendung der Instrumente (vergleiche Cajori 20 und Hill). Delamains Widerspruch: Ist "the very naked truth" zum Grammelogia über das Gespräch in London nicht klar genug, was ihr Verhältnis zwischen Allerheiligen und Weihnachten 1630 aus Delamains Sicht anbelangt (siehe oben mein allererstes Delamain Zitat) und damit dem Zustand vor dem Bruch? Siehst Du in diesem Gespräch die Lehrer Schüler Beziehung? (nicht signierter Beitrag von Pandreas68 (Diskussion | Beiträge) 17:21, 25. Mai 2020 (CEST))

Zum Einarbeiten, dass Oughtred behauptet hat, dass Delamain sein Schüler war, habe ich gerade die von Dir genannte Stelle gesucht: "Die "Apologeticall Epistle" von Oughtred wird doch von Cajori in seinem Buch bzw. Aufsatz (The life of William Oughtred, The Open Court, August 1915) über Oughtred ausführlich zitiert, in der er explizit sagt, dass Delamain sein Schüler in wie er aufzählt Astronomie, Mathematik (Kegelschnittlehre) und Optik war." Ich habe sowohl Cajoris Oughtred als auch Oughtreds Epistel vorliegen und finde es nicht. Wo muss ich genau suchen? Die einzige Stelle, die ich lustigerweise finde, ist dass Oughtred schreibt, dass bei Delamain Hopfen und Malz verloren ist (findet sich bei Cajori referenziert und bei Oughtred im Orginal): "As I did to Delamain and to some others, so I did to William Forster: I freely gave him my helpe and instruction in these faculties: only this was the difference, I had the very first moulding (as I may say) of this latter: But Delamain was already corrupted with doring upon Instruments, and quite lost from ever being made an Artist:". Sozusagen ein erfolgloser Lehrer wenn schon Lehrer!-). --Pandreas68 (Diskussion) 20:12, 25. Mai 2020 (CEST)

Das Zitat aus der Apologeticall Epistle findest du in Cajoris Oughtred im Abschnitt "His Teaching". Ausführlich: "Of which my liberallity and unwearyed readinesse to doe good to all, scarce any one can give more ample testimony then R. D. himselfe can: would he be but pleased to allay the shame of this his hot and eager contention, blowne up onely with the full bellowes of intended glory and gaine; . . . . they [the subjects in which Delamain received assistance from Oughtred] were the first elements of Astronomie concerning the second motions of the fixed starres, and of the Sunne and Moone; they were the first elements of Conics, to delineate those sections: they were the first elements of Optics, Catoptrics, and Dioptrics: of all which you knew nothing at all." Wenn du das in deiner Ausgabe des Apologeticall Epistle (welche ist es denn ?) nicht finden kannst existieren vielleicht mehrere unterschiedliche Ausgaben (so wie ich das lese hat Cajori einen Separatdruck benutzt). Was das Gespräch während des Spaziergangs in London anbelangt deutet das im Gegenteil daraufhin, dass sie miteinander vertraut waren und noch nicht verfeindet. Selbstverständlich haben beide nicht völlig frei über ihre Erfindungen gesprochen. Der Prioriätsstreit kam erst unmittelbar darauf. Und schließlich, wenn du eine unabhängige Bestätigung für Oughtreds Mitteilung, dass er Schüler von Gunter war bringst unterstützt das doch nur die Glaubwürdigkeit von Oughtred auch in anderen Punkten, insbesondere, dass er selbst Lehrer von Delamain war. Es gibt aber auch noch weitere Informationen, die man nur von Oughtred kennt, so dass Delamain in Paris war, dass er nicht Französisch und Latein konnte (wobei man sich fragt wie er sich dann in Paris verständlich machen konnte), und damit wesentliche Bildungsvorraussetzungen für einen damaligen Privatlehrer nicht hatte, Oughtred führt auch das Beispiel eines Holländers an, den Delamain aus diesen Gründen nicht unterrichten konnte. Insbesondere die Nichtkenntnis des Lateins war damals ein schweres Manko in Gelehrtenkreisen. Es fehlt auch noch dass Delamain eine Schreibschule in der Drury Lane besaß (steht so bei E. G. R. Taylor).--Claude J (Diskussion) 06:38, 26. Mai 2020 (CEST)

Ja, Oughtred hat das alles geschrieben, dass das Delamain behauptet hätte, und im gleichen Abschnitt wie Du sicher gesehen hast auch noch, dass er Justizbeamter gewesen sei oder sogar Doktor der Physik, um dann eben nachzuhaken wie das geht, wenn er kein Latein und Französisch kann. Er stellt ihn in dieser Sequenz als Großmaul und Lügner hin. Delamain geht in seinen eigenen Texten auf diese Vorwürfe nicht ein, was aber nicht heisst, dass Oughtreds Aussagen deswegen richtig sein müssen. Ich verwende den Oughtred Text von 1639, der an der British Library digital verfügbar ist. Der Oughtred Text lautet in voller Länge ohne Auslassung: "Of which my liberallity and unwearyed readinesse to doe good to all, scarce any one can give more ample testimony then R. D. himselfe can: would he be but pleased to allay the shame of this his hot and eager contention, blowne up onely with the full bellowes of intended glory and gaine; and so speak the truth. Yea neither is hes so unkind: but some furtherance from mee in triviall matters he doth and shall accomplish freely. This were an honest profession if it were with gratitude, and for love of the truth, and not to assert a greater untruth: See his cunning: thus he argues: I had not in the Horizontall Instrument the least touch of furtherance from him or any man breathing, either by transscript or verball direction: for if I had, it may be presumed, I should as ingenuously have confessed it, as I doe freely acknowledge his furtherance in some other things. A fine piece of Sophistry that Aristotle never taught; by confessing a truth to averre a lye. And marke how cautelous and subterfugious (though he jest at the words) his acknowledgement is: other triviall matters. Wath doe you here acknowledge, when you reserve power to deny every particular thing? Well, wee will take what you please to bestow, they were triviall matters. Such a learned Authour as you are, to be furthered in trivial matters? If you need such furtherance in in triviall, we shall suspect you in greater. Because you scorne to mention such triviall things, I will helpe you out with them: they were the first elements of Astronomie concerning the second motions of the fixed starres, and of the Sunne and Moone; they were the first elements of Conics, to delineate those sections: they were the first elements of Optics, Catoptrics, and Dioptrics: of all which you knew nothing at all. And diverse things also which you professe, whereof you knew very little. I recite not these things for exprobration: but that you may a little remember your selfe." Die Stelle bei Cajori Oughtred taugt also nicht für das Zitat, dass Delamain ein Schüler Oughtreds gewesen sei, weil: der Kontext bei Cajori ist der Überschrift nach allgemein Oughtreds Unterricht. Bei Oughtred geht in diesem Text nicht darum, ob Oughtred der Lehrer Delamains war oder nicht, sondern es geht in diesem Text um den Quadranten und Delamains "truth" dazu, dass er den Quadranten schon 1622 ohne Hilfe (außer von Gunter natürlich...) gezeichnet hätte. Cajori zieht hier keinen Schluss, dass Delamain ein Schüler Oughtreds gewesen sei, er lässt vielmehr die Mittelpassage des Kontexts einfach weg, dass der Leser liest, Delamain wäre Oughtreds Schüler gewesen, ohne dass Cajori es schreiben muss, weil er natürlich gesehen hat, dass der Text in einem ganz anderen Kontext steht. Sozusagen eine wissenschaftliche Falle für Autoren der Tertiärliteratur. Welche Stellen bei Oughtred und Auslegungen der Sekundärliteratur kommen noch in Frage? Spaziergang in London: Vertraut und nicht verfeindet: ja, da stimme ich Dir zu. Vielleicht haben ja beide damals noch von einander gelernt. --Pandreas68 (Diskussion) 21:09, 26. Mai 2020 (CEST)

PS: Was hältst Du davon, den Streit auch bei Oughtred als Überschrift zu platzieren; immerhin hat sich Oughtred buchstäblich Jahrzehnte über Gunter und Delamain aufgeregt - wenn auch interessanterweise erst ab 1630 öffentlich. Bei Oughtred kann man dann eher Oughtreds Version der Geschichte erzählen. Bei Delamain fände ich es sinnvoll noch auf Juglers and Schollars einzugehen und die sich auftuende Kluft zwischen theoretischer und praktischer Mathematik einerseits und andererseits dem Ende der Wissenschaft als Einheit mit der Theologie im Mittelpunkt. Auch dafür würde ich eher die pragmatische Variante Delamains im Fokus sehen, während die traditionelle Variante dann sinngemäß zu Oughtred gehören würde. --Pandreas68 (Diskussion) 21:45, 26. Mai 2020 (CEST)

Noch ein PS: Ist E. G. R. Taylor irgendwo online verfügbar? Ich würde das dann auch durchschauen. Ich kann es ggf. über Beziehungen auch auftreiben, aber das würde dauern und ist ungewiss. --Pandreas68 (Diskussion) 22:00, 26. Mai 2020 (CEST)

Nur in den üblichen Ausschnitten bei google books. Man durchsuche es nach Delamain. An das Buch komme ich im Augenblick auch nicht ran.--Claude J (Diskussion) 00:17, 27. Mai 2020 (CEST)

Ein Bekannter aus den USA hat mir Scans von ein paar Seiten aus Taylor geschickt. Leider bisher weder das Inhaltsverzeichnis, noch den Druckvermerk, noch die Literaturangaben. Vielleicht benötigt man die auch gar nicht, weil der Text schlicht nicht referenziert. So heisst es auf S74: "In relation to all the criticisms of Delamain coming from academic quarters, it is perhaps also pertinent to recall that it was this unlearnt practitioner who had the royal warrant, and that his instruments were to be found in the king's chamber and about the palace. Incidentally, Oughtred's polemical pamphlet, a counterblast to some rudeness of the joiner's, contains interesting details on the history of the logarithmic rule." Und das ohne Zitat. Nach augenblicklichem Stand gibt Taylor also auch nichts her, auch wenn Delamain weiter oben, ebenfalls ohne Zitat, als Oughtreds Schüler bezeichnet wird. --Pandreas68 (Diskussion) 18:40, 30. Mai 2020 (CEST)

Das ist ein Standardwerk und beruht auf umfangreichen Archivstudien. Dass sie keine genauen Referenzen angibt ist zwar ein Manko, ändert daran aber nichts und schränkt ihre Zitierbarkeit nicht ein (wir betreiben hier wie gesagt kein Original Research). Der Artikel über Delamain steht nicht auf S. 74 sondern auf S. 201 (Biographie Nr. 122) und die Grammelogia wird auf S. 346 (Eintrag Nr. 146 unter den Schriften) behandelt (google book Suche unter "Delamain" hier).--Claude J (Diskussion) 05:43, 31. Mai 2020 (CEST)