Diskussion:Rieseberg-Morde

Dieser Artikel war am 4. Juli 2008 der Artikel des Tages.

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Die Rieseberg-Morde bezeichnen ein Verbrechen der Nationalsozialisten kurz nach deren Machtergreifung, das noch im selben Jahr international durch eine mehrsprachige Veröffentlichung der Kommission zur Untersuchung der Lage der politischen Gefangenen bekannt wurde. Bei dem Verbrechen handelt sich um den Mord an elf Männern durch Angehörige der SS am 4. Juli 1933.--Brunswyk 09:07, 14. Feb 2006 (CET)

•  Pro Cottbus 10:16, 14. Feb 2006 (CET)
• Abwartend - Ich habe den Artikel nur überflogen, aber sprachlich ist da einiges an ungereimtheiten drin. Zum Beispiel ist es ziemlich geschmacklos, den Begriff „Machtergreifung“ in Gänsefüßchen zu setzen. --Mkill 15:50, 14. Feb 2006 (CET)

Kann Deine Kritik nicht nachvollziehen: Was ist daran „geschmacklos“? „Machtergreifung“ habe ich in Anführungszeichen gesetzt, weil es ein Begriff der Nationalsozialisten ist – er wurde von ihnen geprägt und propagandistisch ausgeschlachtet. Genau wie „Kristallnacht“, „Drittes Reich“ etc.

Davon abgesehen: „… aber sprachlich ist da einiges an ungereimtheiten drin“ – was missfällt Dir denn – genau?--Brunswyk 16:06, 14. Feb 2006 (CET)

Noch was: „Leute, deutsche Sprache“ („Die Beschuldigten“):

Lies bitte mal Beschuldigter. Bei den Rieseberg-Morden ging es nicht um ein rechtsstaatliches Verfahren (mit „Beschuldigten“) – „die Kommunisten“ waren von Anfang an „schuldig“. Sie wurden wider besseres Wissen und v. a. vorsätzlich von den Nationalsozialisten zu Tätern erklärt, um politisch-ideologisch instrumentalisiert werden zu können.

Insgesamt überzeugt mich Deine Kritik nicht, da sie voreilig und v. a. oberflächlich ist („Ich habe den Artikel nur überflogen.“).--Brunswyk 16:25, 14. Feb 2006 (CET)

Anführungszeichen benutzt man auch für Ironie und zur Markierung von Doppeldeutigkeiten. Wenn du deutlich machen möchtest, dass das ein Nazi-Begriff ist, hast du ein ungünstiges Mittel gewählt. Es ist unüblich, den Begriff in „“ zu setzen, und der Leser wird verwirrt, was du denn bitte damit meinst. Von vielen wird Machtergreifung nämlich nicht als Nazibegriff empfunden, da er in den allgemeinen Sprachgebrauch übergegangen ist. Das mag historisch unkritisch und unkorrekt sein, ist aber leider so. Wenn du den Begriff fragwürdig findest, dann solltest du ihn vielleicht besser gar nicht verwenden.

Was die Schuldigen angeht: Im Artikel erwarte ich unter Schuldige diejenigen, die tatsächlich den Mord begangen haben. Jetzt hast du den Begriff in Anführungszeichen gesetzt, das geht auch. Letztendlich ist das identisch dazu, von Beschuldigten zu sprechen (im umgangsprachlichen, nicht im juristischen Sinn, denn das hier ist ein Wikipedia-Artikel und kein juristischer Fachtext)

Die ganzen Anführungszeichen im Artikel sind ein bisschen problematisch, es an einigen Stellen unklar, welcher Zweck jetzt hinter welchem Anführungszeichen steht. Im Text habe ich mindestens fünf verschiedene Verwendungen gefunden:

• Wörtliches Zitat (“Es wird Ihnen mitgeteilt, ...“)
• Mittel, um sich von Nazi-Vokabular zu distanzieren („Machtergreifung“)
• Markierung eines Ortsnamens („Pappelhof“)
• Markierung einer umgangssprachlichen Bezeichnung („Landmann-Welle“)
• Ironie („üblichen Verdächtigen“)
• ??? („Auftraggeber“)

Kein Wunder, wenn man da verwirrt wird. Es gab zum Thema Anführungszeichenwahn eine schöne Zwiebelfisch-Kolumne, leider ist die nicht mehr frei im Netz. hier --Mkill 20:57, 15. Feb 2006 (CET)

@Mkill: Bzgl. der verwendeten Typografie („…“, und Kursivtext) gebe ich Dir teilweise Recht. Ich habe deshalb den Text entsprechend Deiner Kritik etwas überarbeitet.

Das generelle Problem mit Texten über die NS-Zeit ist, dass Begriffe benutzt werden (müssen), die von den Nazis geprägt bzw. vereinnahmt wurden und (wie „Machergreifung“, „Drittes Reich“ u. Ä.) immer noch in der breiten Öffentlichkeit verbreitet sind und benutzt werden. Aus diesem Grund sind diese Begriffe zu verwenden, denn eine langatmige Umschreibung bzw. Erklärung der Nichtverwendung wäre kontraproduktiv für den Text (das wäre dann etwas für ein Buch).

Ich setzte beim Leser voraus (bzw. erwarte), dass er zumindest eine Grundsensibilität für das Thema mitbringt. Sieht er also, dass „Machtergreifung“ in Anführungszeichen steht, sollte er sich fragen, was das wohl bedeuten soll – deshalb auch zur weiteren Vertiefung der Wikilink zum Begriff.

Ansonsten verweise ich auf das Zwiebelfisch-Zitat von Wiggum: „…historisch belastet sind oder einen ethisch verwerflichen Vorgang …“ (s. u.).--Brunswyk 07:55, 16. Feb 2006 (CET)

Zur Handhabung von mehrdeutigen Begriffen, Bezeichnungen und Beschreibungen mittels Typografie siehe auch WP:TYP --Asthma 14:20, 16. Feb 2006 (CET)

Ich habe mir den Artikel nochmal angeschaut und mich entschieden,  Pro zu stimmen. In der Diskussion hat sich ja gezeigt, das die Sache mit der Typographie ein bisschen schwierig ist, und eine bessere Lösung als die jetzige habe ich nicht. Die Korrektheit der historischen Fakten kann ich nicht beurteilen und hoffe, dass der Autor gute Arbeit geleistet hat, die Literaturliste überzeugt jedenfalls. --Mkill 15:42, 16. Feb 2006 (CET)

•  Pro --Carroy 17:49, 14. Feb 2006 (CET)
• leicht  Kontra bis die sprachlichen Ungereimtheiten behoben sind --Fsiggi 19:45, 15. Feb 2006 (CET)
• pro ohne Einschränkungen. Einer der wenigen guten NS-Artikel. Zum Thema Anführungszeichen zitiere ich mal aus der bereits angesprochenen Zwiebelflisch-Kolumne: Viertens dienen Anführungszeichen dazu, um Ironie, eine Wortspielerei oder eine Distanzierung kenntlich zu machen. Letzteres ist zum Beispiel häufig bei der Verwendung von Begriffen der Fall, die historisch belastet sind oder einen ethisch verwerflichen Vorgang in schönfärberischer Weise beschreiben, [...]. Daher sehe ich an diesem Punkt keine Probleme.--Wiggum 21:22, 15. Feb 2006 (CET)
•  Pro ganz klar. Der Herr Klagges (-:)) wird einmal als Innenminister und einmal als Ministerpräsident bezeichnet. Bitte klarstellen. --Lutz Hartmann 16:59, 16. Feb 2006 (CET)

Das ist – zugegebenermaßen – verwirrend: Klagges war in seiner Eigenschaft als Ministerpräsident des Freistaates Braunschweig auch gleichzeitig dessen Innen- und Volksbildungsminister und damit oberster Befehlshaber der von ihm selbst geschaffenen „Hilfspolizei“, mit der er seine politischen Gegner verfolgte und auch noch für die politische Indoktrination der lieben Kleinen mit dem rechten „Glauben“ verantwortlich.

Ich werde es entsprechend deutlicher formulieren.--Brunswyk 19:27, 16. Feb 2006 (CET)

ist geschehen --Brunswyk 08:03, 17. Feb 2006 (CET)

• Interessante Geschichte, der Artikel ist aber leider in einem furchtbar bürokratischen Nominalstil verfassst (Bei dem Verbrechen handelt sich um die Ermordung von elf Männern durch Angehörige der SS... kam es in Stadt und Freistaat Braunschweig wie auch in großen Teilen des Reichsgebiets zu Konfrontationen mit und brutalen Übergriffen gegenüber politisch Andersdenkenden...und vertrat, nachdem er selbst die Örtlichkeit und die Tatumstände geprüft hatte, die Ansicht, dass offenbar gegenseitiger Beschuss für den Tod Landmanns ursächlich gewesen sei). Darüberhinaus ist die Gliederung für einen Enzyklopädieartikel alles andere als optimal: In der Mitte des Artikels erfahre ich über die Morde nur: Gegen 23 Uhr sei schließlich ein Pkw auf den Hof gefahren, dem vier bis fünf Personen entstiegen, die die Gefangenen binnen kürzester Zeit erschossen. - erst drei Abschnitte weiter erfährt man, wer diese "vier bis fünf Personen" denn nu gewesen sind. Deswegen contra.

erstmal: Signatur?

Fehlinterpretation durch unvollständige Information meinerseits:

Die 5 Personen, die unter „Die Täter“ aufgeführt sind, sind (mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit) nicht identisch mit denen, die mit dem Pkw gekommen sind (sonst stünde da ja nicht „…ein Pkw auf den Hof gefahren, dem vier bis fünf Personen entstiegen …“). Diese Personen wurden (meines Wissens) bis heute nicht identifiziert. Ich werde es nachtragen.--Brunswyk 07:35, 17. Feb 2006 (CET)

ist geschehen --Brunswyk 08:03, 17. Feb 2006 (CET)

 Pro ein wirklich guter Artikel, habe ihn mit großem Interesse bis zum letzten Buchstaben gelesen. Danke! --JHeuser 07:34, 19. Feb 2006 (CET)

•  Pro - noch nicht perfekt, aber lesenswert. Kenwilliams QS - Mach mit! 00:05, 21. Feb 2006 (CET)

Was fehlt (Dir) denn noch, um den Artikel „perfekt“ zu machen?--Brunswyk 07:20, 21. Feb 2006 (CET)

•  Pro Wichtiges Thema, ganz klares Pro. --Masterwix 08:55, 21. Feb 2006 (CET)

Ein interessanter und bedrückender Artikel. Über dieses üble Nazi-Verbrechen wusste ich bislang gar nichts. --Juerv1 08:32, 4. Jul. 2008 (CEST)

Und jetzt mit der gleichen Akribie den Opfern des Kommunismus gedenken! MAP, 14:20, 04. Juli 2008, (CET)

Teilen Sie uns doch am besten konkret mit, wo dies bislang unterlassen wurde. Fehlen entsprechende Artikel? Oder welcher bereits vorhandene Artikel widmet sich den Opfern des Kommunismus nicht in angemessener Weise? Sind Sie der Ansicht, die Wikipedia würde von Kommunisten gesteuert? Werden Sie deutlicher und konkreter. Nebulöse Aussagen helfen nicht weiter und könnten den einen oder anderen Leser dazu bewegen, Sie als wichtigtuerischen Verschwörungstheoretiker einzuschätzen.

Am besten unterzeichnen Sie Ihre Artikel auch so, wie dies in der Wikipedia üblich ist. --Juerv1 15:42, 4. Jul. 2008 (CEST)

4. Juli

Und es soll ein Zufall sein, daß dieses Verbrechen am Tag der US-Unabhängigkeitserklärung verübt wurde ? Dr.H.G.Vogelsang, Leydelstr. 35, D - 47802 Krefeld. xxx (nicht signierter Beitrag von http://80.131.9.105 (Diskussion | Beiträge) 07:21, 4. Jul. 2008)

Der "Volkszorn" richtete sich bei diesem Verbrechen gegen Kommunisten bzw Sozialisten (die meines Wissens auch schon damals keinen guten Stand in den USA hatten). Der zweite Weltkrieg war noch nicht ausgebrochen und es sollten auch noch noch mehr als 8 Jahren vergehen, bis sich die Amerikaner (offiziell) am Kriegsgeschehen beteiligen.

Darum wäre meine Antwort auf ihre Frage: JA

Beiträge auf Diskussionsseiten bitte immer signieren. --Wimm 19:04, 5. Jul. 2008 (CEST)

Beleg ?

Satz: Der Berliner Polizeipräsident Graf Helldorf hatte die Parole ausgegeben: Für jeden getöteten Nationalsozialisten hätten jeweils zehn Marxisten zu sterben.
Für diese Behauptung, die gerade unter Hinweis auf dieses Lemma hier auch im Lemma Wolf-Heinrich von Helldorf eingefügt wurde, möchte ich gerne ein ref haben. (Helldorf war übrigens erst 1935 Polizeipräsident in Berlin... ) Bis dahin erlaube ich mir, diesen Satz mit einem "angeblich" in Zweifel zu ziehen. --Holgerjan 22:54, 12. Jul. 2008 (CEST)

Quelle ist eingefügt - in der Quelle heißt es "... der Polizeipräsident von Berlin, Graf Helldorf, ..." Brunswyk 23:11, 12. Jul. 2008 (CEST)

Erst 1935 wurde der amtierende Berliner Polizeipräsidenten Magnus von Levetzow durch Helldorf abgelöst, der vorher in Potsdam amtiert hatte / vergl. Kurfürstendamm-Krawall Helldorf war zeitweilig SA-Führer in Berlin, 1933 Polizeipräsident in Potsdam. --- Wenn deine Quelle dies nicht richtig darstellt und Helldorf fälschlich schon 1933 nach Berlin versetzt, sind meine Zweifel an der Richtigkeit dieses angeblichen Ausspruchs nicht geschwunden...zumal auch die recht ausführliche Darstellung über die Person Helldorf in VfZ nicht auf diesem Punkt kommt. --Holgerjan 23:28, 12. Jul. 2008 (CEST)

Angehörige der SS

Vorschlag: Hier würde ich "Mitglieder der SS" bevorzugen. "Angehörige der SS" klingt m.E. wie Verwandschaft. Kardinalstugend 21:34, 23. Jan. 2009 (CET)

Nachfrage

• Seine Frau war Christin, zusammen hatten sie vier Kinder: zwei Jungen und zwei Mädchen. Die Jungen wurden 1941, im Alter von 12 und 13 Jahren, nach Auschwitz deportiert und vergast. Frau Heinemann und ihre Töchter überlebten den Krieg.
  

Dieses "Schicksal", nämlich die Deportation und Ermordung zweier deutscher jüdischer Mischlinge/ggf. auch Geltungsjuden, die im jugendlichen Alter bei der "christlichen" (hier wohl gemeint "deutschblütigen") Mutter wohnten, ist m. W. beispiellos für eine Mischehe . Welche besonderen Umstände lagen hier vor? Oder führt hier das Wort "Christin" in die Irre, weil die Mutter (ungeachtet ihrer Religion nach ns-Definition) Volljüdin war und durch glückliche Umstände nach der Deportation überlebte? - In diesem Falle wäre zu formulieren:

• Seine Frau galt - obgleich der Konfession nach eine (ggf. prüfen: getaufte ?) Christin - nach nationalsozialistischer Definition ebenfalls als Volljüdin. Zusammen hatten sie vier Kinder: zwei Jungen und zwei Mädchen... --Holgerjan 14:32, 27. Sep. 2011 (CEST)

Günter und Wolfgang Heinemann wurden nach NEUERKERÖDER BLÄTTER 7, Ernst Klee:Gedenkrede und Forum Justizgeschichte 1941 der Mutter weggenommen und in das kirchliche Heim Neuerkerode eingeliefert. 1943 dann nach Hadamar verlegt und dort ermordet. Der Vater war wohl „Halbjude“, laut Klee (ab Seite 59) sind ab 1943 in Hadamar auch „jüdische Mischlinge“ getötet worden. Die im Artikel angegebene Literatur kenne ich nicht, jedenfalls weichen die Angaben ja deutlich ab. Beide PDF sind etwas neueren Datums (2008 u. 2010). Die Mutter hat allerdings lt. Neuerkeröder Blätter schon 1949 im Riesebergprozeß ausgesagt. Auch hier passt das Datum nicht zu den Angaben in unserem Artikel. --Ivla 04:27, 5. Nov. 2011 (CET)

Diese beiden Darstellungen geben vom Lemmatext abweichende Informationen:

1) Der Ehemann sei Kommunist und Halbjude gewesen.

2) Den Angaben im aufgeführten Link Neuerkerode.de – Stichwort Neumann zufolge wurden die beiden Brüder Neumann am 6. Oktober 1941 in der Anstalt Neuerkerode aufgenommen, am 21. Juni 1943 nach Hadamar verlegt und am 6. Juli 1943 bzw. 14. August 1943 dort ermordet. Offen bleibt hierbei die Frage, ob die Kinder tatsächlich behindert waren oder der Mutter entzogen und in einer Fürsorgeanstalt in N. untergebracht wurden.

3) Die Aussage des T-4-Arztes, "Judenkinder" müssten vernichtet werden. Keine Aussage wird dabei über die "ns-rassische Einordnung" der Mutter getroffen - ob das Wort "Judenkinder" ausreicht, auf den Status der Mutter rückzuschließen?

Insbesondere die Behauptung, bereits 1941 seien zwei minderjährige Kinder (ungünstigstenfalls 3/4 Juden) ohne Elternteil (?) deportiert und direkt nach Auschwitz verbracht worden, geht nicht mit dem überein, was ich ansonsten zur Judenverfolgung weiß und daher eingangs zur meiner Nachfrage führten. Die Informationen des Weblinks lassen zwar Fragen offen, dürften aber in diesem Punkt zutreffen. --Holgerjan 22:12, 6. Nov. 2011 (CET)

Paul Szustak

War der mit Erich Szustak verwandt? Siehe auch Diskussion:Erich Szustak. --Widerborst 18:11, 2. Jan. 2012 (CET)