Diskussion:Ringelpiez/Archiv
Quellen
Die Quellen für den Artikel waren [1] und [2]. Wäre schön wenn einer die dort erwähnten originalen Quellen zur Verfügung hat, vergleichen und evtl. den Artikel ausbauen/korrigieren kann und dann als Quellen im Artikel eintragen kann. Arnomane 23:42, 8. Sep. 2007 (CEST)
- Ein Chat bei wer-weiss-was.de ist natürlich eine völlig indiskutable „Quelle“. Der Artikel bei redensarten-index.de gibt eine gewisse Orientierung, ist aber ebenfalls keine seriöse (= akzeptable) Quelle für einen Wikipedia-Artikel.
- Arnomane drückt dies ja selbst aus, indem er seine beiden „Quellen“ nur hier angibt und sagt, man solle noch die „dort erwähnten originalen Quellen“ auswerten und in den Artikel eintragen sowie diesen ggf. noch korrigieren.
- Entscheidend ist aber: Arnomane hat die „Quellen“ auch noch falsch gelesen. Er hat daraus dies konstruiert (erste Version des von ihm erstellten Artikels). Wie kann man aus den beiden „Quellen“ eine Gleichsetzung von Ringelpiez und Ringelreihen herauslesen?? Dort steht nichts dergleichen, ebenso wie etwa in Wörterbüchern. Siehe auch nächster Abschnitt, wo es um das Verhältnis der beiden Begriffe geht. --Lektor w (Diskussion) 06:51, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Hat sich erledigt, weil der Artikel neu geschrieben wurde, mit zahlreichen Referenzen. --Lektor w (Diskussion) 07:15, 25. Jun. 2020 (CEST)
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Etymologie
Da heutzutagige Leser sicherlich im Allgemeinfall aus purer Neugierde um die sexuelle Konnotierbarkeit diesen Artikel aufrufen, wäre ein Abschnitt über die Wortherkunft inkl. Bedeutungswandel sicherlich sinnvoll. Heutzutage meint man mit diesem Begriff schließlich nicht mehr den Kreistanz.. (nicht signierter Beitrag von 92.73.27.236 (Diskussion) 12:36, 15. Mär. 2014 (CET))
- Angaben zu Wortherkunft und Bedeutungswandel stehen im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:15, 25. Jun. 2020 (CEST)
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Mehrere Bedeutungen unter einem Lemma
Ich bin mir nicht sicher, ob der Absatz / das Kapitel "Weitere Bedeutungen" im Artikel selbst angebracht ist. Wenn man einen Begriff in die Suchleiste eingibt, wird doch extra für diesen Zweck die Vielzahl der Bedeutungen eines Begriffs aufgelistet. (am Beispiel 'Tau' gut zu erkennen) Von dort aus gelangt man dann auf den Artikel mit eindeutiger Definition. Der Richtlinienartikel "Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel" sagt im Absatz "Verständlichkeit" hierzu folgendes: "Artikel sollen [...] unter dem Artikeltitel (Lemma) nicht mehrere unterschiedliche Bedeutungen (Lexeme) der gleichen Bezeichnung zugleich abhandeln." --Onkel Iroh (Diskussion) 10:50, 23. Mär. 2017 (CET)
- Zustimmung. Der Abschnitt „Weitere Bedeutungen“ war fehl am Platz. Er ist jetzt nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:36, 24. Jun. 2020 (CEST)
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Fröhliche Theoriefindung
Der Artikel verursacht in mehrerlei Hinsicht Bauchschmerzen.
- Die vorhandenen Quellen sind durchweg nicht mehr erreichbar. Ich gehe jetzt mal davon aus, dass das Grimm-Wörterbuch korrekt zitiert wurde, das mag ja noch angehen. Aber das gleich zweimal angeführte "Volksliederarchiv" ist sowieso nicht so das, was man sich im Sinne von WP:Q als "zuverlässige Quelle" wünschen würde.
- Quelle "Volksliederarchiv" fürs erste notdürftig repariert. Sichtung wäre noch notwendig, und eine bessere Quelle wäre allemal wünschenswert. --91.34.34.102 00:52, 2. Aug. 2017 (CEST)
- Einleitende Definition: Die Begriffe "Ringelreihen/Ringelreigen" und "Ringelpiez" werden komplett ohne Belege gleichgesetzt. Das wäre o.k., wenn die Belege später im Artikel folgen würden. Tun sie aber nicht.
- Für sämtliche Verwendungen des Wortes "Ringelpiez" fehlen überhaupt jegliche Belege.
- Abschnitt "Spiel": Die Quelle für den zitierten Kinderreim ist nicht angegeben.
- Abschnitt "Bezeichnung": Der Begriff "Ringelpiez" wird hier sehr schön in seiner Herkunft erläutert - leider ebenfalls komplett unbelegt.
- Abschnitt "Weitere Bedeutungen": nicht ein einziger Beleg für irgendeine der angegebenen Bedeutungen.
Konkret hätte ich zunächst mal gerne ein paar Belege überhaupt für die heutige Verwendung des Wortes "Ringelpiez". Der Ursprung des Wortes mag ja so sein wie beschrieben, aber ich habe dieses Wort in heutiger Sprache noch nie anders verwendet gehört als ironisch-abwertend für "Kinderkram" in der Redewendung "Ringelpiez mit Anfassen".
Habe gerade ein bisschen nach möglichen Quellen gegoogelt und immerhin diesen Zeit-Artikel gefunden, der verheißungsvoll aussah -- aber einige Passagen lassen mich vermuten, dass wir dann diesem Zirkelschluss aufsitzen würden. --91.34.34.102 00:17, 2. Aug. 2017 (CEST)
- Habe jetzt doch auch noch den Belege-Baustein gesetzt. Denn ich habe gerade noch mit Erschrecken festgestellt, dass der Artikel einen großen Anteil seiner Weisheit offenbar aus den bereits vor längerer Zeit und aus gutem Grund entfernten "Quellen" "Wer weiß was" und "Redensarten-Index" schöpft, siehe oben auf dieser Artikeldisk..
- Mag ja sein, dass das inhaltlich alles gar nicht verkehrt ist. Aber eben nicht gerade das, was man reputable Quellen nennen würde. Und ohne diese nun ganz einfach komplett unbelegt. --87.150.12.211 14:16, 2. Aug. 2017 (CEST)
- Zustimmung zur obigen Kritik. Am wichtigsten ist wohl dieser Kritikpunkt: „Einleitende Definition: Die Begriffe Ringelreihen/Ringelreigen und Ringelpiez werden komplett ohne Belege gleichgesetzt.“
- Die IP hat dabei vorsichtig anhand des Belegmangels argumentiert. Das Problem ist, daß die Gleichsetzung Ringelreihen = Ringelpiez tatsächlich nicht in Ordnung ist und deshalb der ganze Artikel neu konzipiert werden muß. --Lektor w (Diskussion) 12:50, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Die Kritik ist nicht mehr aktuell, weil der Artikel mit zahlreichen Belege neu geschrieben wurde. --Lektor w (Diskussion) 07:15, 25. Jun. 2020 (CEST)
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Weiterleitung von Ringelreihe(n)
Nachträglicher Hinweis: Seit 2007 gab es einen Artikel Ringelpiez, in dem die Begriffe Ringelpiez und Ringelreihen gemeinsam behandelt und als gleichbedeutend dargestellt wurden. Darauf bezieht sich die Diskussion. Inzwischen gibt es dafür zwei getrennte Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:23, 25. Jun. 2020 (CEST)
Habe zufällig grade den Artikel entdeckt...da Ringelpiez ein sehr spezieller Begriff ist wäre es m.E. "richtiger", wenn Ringelreihe als übergeordnetes Lemma bestünde, in das Ringelpiez eingearbeitet ist. Ich bin aus Brandenburg und wir haben regionaltypisch als Kinder Ringelreihe gespielt...der Begriff Ringelpiez ist mir erst als Erwachsene, im Zusammenhang mit der genannten Erweiterung "mit anfassen" bekannt geworden. Also entweder Weiterleitung von R-piez zu R-reihe oder ganz getrennt (zumindest bis jemand für Ringelreihe einen eigenen Artikel verfasst hat. ;-) L-Logopin 15:08, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Also ganz trennen macht keinen Sinn. Es sind zwei verschiedene Worte für exakt die gleiche Sache und es ist sinnvollerweise schon immer so gewesen gleiches in einem Wikipediaartikel abzuhandeln. In Wiktionary hingegen, wo das Wort selber und nicht seine Bedeutung der Artikelgegenstand ist, ist es natürlich anders (aber das betrifft uns hier nicht).
- Ringelpiez kommt laut Duden ursprünglich aus Berlin/Brandenburg [3], aber das muss natürlich nichts heißen. Ich traue dem Duden auch deswegen nicht ganz, weil ich dessen Behauptung Ringereihen sei seltener gebraucht als Ringereigen für ausgemachten Blödsinn irgendwelcher "Richtig-Deutsch-Sprecher" halte [4]. In Sachsen ist Ringelpiez nach meiner Erfahrung übrigens deutlich häufiger in Verwendung als Ringelreihen, bspw. auch wenn man sich mit dem Auto verfahren hat und dann eine lustige Geschichte am Ziel seiner Reise erzählt (und damit nebenbei seine Verspätung entschuldigt): "Nachdem wir erst noch ein Ringelpiez gedreht haben, haben wir dann endlich den richtigen Weg gefunden". Auch, wenn der Busfahrer aus Jux im Kreisverkehr eine Extrarunde zu fährt, würde glaub ich jeder verstehen, dass Ringelpiez dafür das angemessene Wort ist. Kleine Annekdote dazu: Würzburg hat mit dem "Berliner Ring" einen schönen Kreisverkehr, der gerne von Nachtbusfahrern vor allem zur dortigen "Shuttleparty" zur allgemeinen Erheiterung mit ausgeschalteter Innenbeleuchtung dreimal umfahren wird. Ich hab zwar auch schon gehört, dass das jemand mal als Ringelreihen bezeichnet hat, aber eher seltener. Die beiden Begriffe meinen also in ihrer Hauptbedeutung dasselbe, werden aber heute in unterschiedlichem Kontext verschieden häufig verwendet.
- Die Frage ob man jetzt Ringereihen oder Ringelpiez als Artikellemma nimmt hatte ich mir auch gestellt, habe mich aber für Ringelpiez entschieden, weil es der prägnantere Begriff ist (er wird sicher häufiger "so zum Spaß" gesucht) und auch weil er nach den mir vorliegenden Informationen einfach mehr Informationen und Begriffsnuancen hergibt. Wenn es jetzt gute Argumente gibt Ringelreihen als Artikellemma zu nehmen, bin ich da nicht vollkommen dagegen, hab aber ehrlich sehr wenig Lust um Lemmas zu debattieren, weil darunter in aller Regel die Artikelqualität leidet, sprich der Artikel nicht erweitert/korrigiert wird. Arnomane 16:33, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Das Ringelpietz in der übertragenen Bedeutung häufiger verwendet wird ist klar...dafür ist Ringelreihe häufiger, wenn es tatsächlich um den Reigen geht, also die eigentliche Wortbedeutung ...deswegen passt es für mich nicht ganz mit der Weiterleitung, aber es stört mich auch nicht so, dass ich da unbedingt drauf bestehen wollte. ;-) L-Logopin 19:27, 10. Sep. 2007 (CEST)
- Hier mal Duden zu den Wortbedeutungen:
- Ringelreigen: „Spiel, Tanz, bei dem sich Kinder bei den Händen fassen und im Kreis tanzen“
- Ringelpiez: „fröhliches, geselliges Beisammensein mit Tanz“
- Das sind also zwei sehr verschiedene Wortbedeutungen. Beim Ringelpiez (a) spielen/tanzen keine Kinder; (b) es ist kein Tanz im Kreis; (c) es ist kein Gruppentanz, bei dem man sich an den Händen hält; (d) es ist überhaupt kein bestimmter Tanz, sondern ein „fröhliches, geselliges Beisammensein“ mit dem Bestandteil „Tanz“, also mit irgendwelchen Tänzen. Fazit: Bei allen Merkmalen gibt es Unterschiede.
- Arnomane hat es dennoch fertiggebracht, Ringelpiez und Ringelreihen für dasselbe zu halten, siehe erste Version des Artikels. Seinen Irrtum hat er oben mit diesen Worten ausgedrückt: „Es sind zwei verschiedene Worte für exakt die gleiche Sache“. Daraus geht hervor: Arnomane hatte schlicht keine Ahnung von der Wortbedeutung von Ringelpiez. Seine irrige Gleichung Ringelpiez = Ringelreihen wird dem Leser bis heute schon in der Einleitung präsentiert.
- Der Artikel war deshalb von Anfang an unbrauchbar und ist es bis heute. Ich habe gestern begonnen, einiges im Artikel zu bereinigen, aber noch nicht die Einleitung mit der Gleichsetzung Ringelpiez = Ringelreihen, die dann den ganzen Artikel durchzieht.
- Man kann Ringelpiez vielleicht notdürftig in einem Artikel über den Ringelreihen unterbringen, mit dem etymologischen Zusammenhang als Anknüpfungspunkt. Die sauberere Lösung wäre aber sicherlich eine Trennung in zwei Artikel.
- Das hauptsächliche Problem ist dabei, daß es zu Ringelpiez kaum etwas enzyklopädisch Relevantes zu schreiben gibt. Ringelpiez ist kein objektiv definierbarer Gegenstand, sondern in erster Linie eine saloppe Bezeichnung zur spöttischen Bewertung einer (Tanz-)Veranstaltung.
- Arnomane hatte oben geschrieben, er habe sich für das Lemma Ringelpiez entschieden, weil dies im Vergleich zu Ringelreihen „der prägnantere Begriff“ sei und weil er „einfach mehr Informationen“ hergebe. Auch diese Einschätzung von Arnomane halte ich für Unsinn.
- Auch die Interwiki-Verknüpfung mit anderen Sprachen spricht eindeutig dafür, den Artikel auf das Thema Ringelreihen zu beschränken – mit dem Lemma Ringelreihen. Beispiel: Als Parallelartikel im Italienischen ist dieser Artikel verknüpft. --Lektor w (Diskussion) 07:28, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Habe ich jetzt umgesetzt, siehe unten #Aufteilung in zwei Artikel. --Lektor w (Diskussion) 07:27, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:48, 30. Sep. 2020 (CEST)
Aufteilung in zwei Artikel
Die bisherige Kritik macht aus meiner Sicht folgendes notwendig: Aufteilung in einen Artikel Ringelpiez und einen Artikel Ringelreihen, weil verschiedene Themen. Zur Begründung siehe vor allem die Abschnitte #Quellen, #Weiterleitung von Ringelreihe(n) und #Fröhliche Theoriefindung. --Lektor w (Diskussion) 21:22, 24. Jun. 2020 (CEST)
- Habe ich jetzt umgesetzt: Artikel Ringelpiez neu geschrieben, mit Korrekturen, Ausbau und Belegen. Die andere Thematik (das Kinderspiel) steht unter dem bereinigten Artikel mit dem neuen Lemma Ringelreihen (vormals hatte dieser Artikel das unpassende Lemma Ringelpiez).
- Die Diskussionsseite habe ich nicht mitverschoben, weil die Diskussionen vom Lemma Ringelpiez ausgingen. Die Diskussionen beziehen sich jedoch auf den vorigen, anderen Stand mit einem ganz anderen Artikel, so daß das meiste davon veraltet ist und archiviert werden sollte. --Lektor w (Diskussion) 07:08, 25. Jun. 2020 (CEST)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 08:48, 30. Sep. 2020 (CEST)