Diskussion:Rivalität zwischen Halle und Magdeburg
Letzter Kommentar: vor 11 Monaten von Bildersindtoll in Abschnitt Einleitung
Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Rivalität zwischen Halle und Magdeburg“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.
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Klicke auf , um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.Fehlende Belege / Differenzierung
BearbeitenHallo Knoerz,
prinzipiell eine nette Artikelidee bzw. Umsetzung. Momentan finden sich noch allerhand unbelegte Aussagen im Artikel. Beispielsweise die Aussage, dass die Rivalität in Deutschland einzigartig in ihrer Art und Weise bzw. Ausprägung sei. Wer sagt das und warum? Düsseldorfer und Kölner oder Frankfurter und Offenbacher würden wohl stark widersprechen. Ähnliches im Punkt Hauptstadtfrage. Darüber hinaus würde ich schauen, dass insbesondere bei solch einem Artikelthema besonders auf Ausgewogenheit geachtet wird. Bei den bisherigen Zitaten lesen sich für mich beide "pro Halle" und bei dem Bild zum Artikel könnte man evtl. eine Collage aus zwei Bildern nutzen, sodass diese nebeneinander und nicht untereinander stehen. Den Wikilink im Magdeburg-Artikel hätte ich dementsprechend erst später eingefügt, zumal dieser noch keinen Beleg hat. VG --Bildersindtoll (Diskussion) 17:56, 7. Nov. 2022 (CET)
- Sämtliche Artikelinhalte sind über die Refs und Weblinks belegt, so wie es bei der Artikelerstellung in der Zusammenfassung angegeben wurde. Bitte lesen. PAs administrativ entfernt -- aka 10:17, 8. Nov. 2022 (CET) --ΚηœrZ ☠ 19:48, 7. Nov. 2022 (CET)
- Mal ganz im Ernst, ich war an einem konstruktiven Dialog bzw. einer Zusammenarbeit interessiert. Aber daran scheint kein Interesse zu bestehen. Dein Verweis auf WP:BNS ist völlig daneben. Einfach mal konstruktiv zusammenarbeiten, anstatt Negativität zu verbreiten. Genau solch ein toxisches Verhalten hält neue User von der Wikipedia fern. Du bist nicht mal ansatzweise auf meine Punkte, wie Differenzierung und den Wikilinks auf anderen Seiten eingegangen. Bei der Art und Weise braucht man sich nicht wundern, dass es hier immer weniger aktive Nutzer gibt.--Bildersindtoll (Diskussion) 20:06, 7. Nov. 2022 (CET)
Einwohnerzahlen
BearbeitenMeiner Erinnerung nach hatte Halle während der letzten DDR-Jahrzehnte immer deutlich weniger Einwohner (so knapp 250000) als Magdeburg (270000 bis 290000). Die Zahl von 277000 für Halle in 1960 erscheint mir unheimlich, allerdings war Ha-Neu damals vermutlich erst im Aufbau. Bloß nachdem das bisher als eigenständige Stadt existierende Ha-Neu mit seinen -zigtausend Einwohnern eingemeindet wurde, übertraf Halle MD deutlich. An sich scheint MD weniger geschrumpft als Halle zu sein. Diese Eingemeindung von Ha-Neu sollte bei der Einwohnerzahlenliste berücksichtigt werde, und z. B. auch eine Einwohnerzahl von Ende der 1980er Jahre, sprich: Halle ohne Ha-Neu, genannt werden. - Persönlich bekam ich (in MD lebend), nachdem die Hauptstadtfrage entschieden war, nichts mehr von Halle gegen Magdeburg mit. Ich glaube, da hatte man andere Sorgen (Ossi-Wessi war wesentlich prägnanter). Ohne den Hauptstadtstatus wäre MD m. E. einer Schlaf- und Problemstadt deutlich näher gekommen. Nachdem dort das Aushängeschild, die im Sozialismus monokultivierte Schwerindustrie, den Bach bzw. die Elbe runterging, war die - im Gegensatz zu Halle schon von mir als steril empfundene - Stadt wirklich gebeutelt. Magdeburg hatte den Hauptstadtstatus zur Wundenpflege vermutlich nötiger als Halle. Und: war ein Spiel HFC gegen 1. FCM in der DDR-Oberliga ein Problem ? Ich glaube, wenn ein Sachsenclub gegen einen Berliner Verein oder der BFC gegen Union spielten, war das heikler.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 01:07, 8. Nov. 2022 (CET)
- Senf: Als Ex-Hallenser, der seit 1985 in MD (und sich demzufolge als Magdeburger fühlt, da die ersten 19 Lebensjahre in HAL und dann 37 Jahre in MD) lebt, kann ich bestätigen, dass es im Fußball fast keine Rivalität zwische HFC und FCM gegeben hat. Der FCM war (fast) immer um Längen stärker und hatte eher Probleme mit den Dynamos aus Dresden und dem BFC gehabt. Der HFC war leistungsmäßig im Normalfall kein Gegner.
- Zudem waren Halle und Magdeburg zu DDR-Zeiten eigenständige Bezirke und hatten so kaum Berührungspunkte, auch in der Industrie gab´s verschiedene Schwerpunkte (Chemie bzw. Schwermaschinenbau). Das hat sich alles erst nach der Wende mit der Gründung Sachsen-Anhalts ergeben. Regional hat Halle damals eher nach Leipzig geschielt statt nach MD. --Der Tom 08:59, 8. Nov. 2022 (CET)
- Nachtrag: Die Einwohnerzahlen passen so nicht, zu DDR-Zeiten war Halle-Neustadt eigenständige Stadt und kann nicht einfach mit eingerechnet werden. --Der Tom 09:07, 8. Nov. 2022 (CET)
- Die Einwohnerzahlen passen schon. Durch die Eingemeindungen 1950 wuchs die Bevölkerungszahl auf 289.000. Dazu kam Halle-Neustadt, das 1967 aus Halle ausgegliedert und später wieder eingegliedert wurde. Im Jahre 1988 lebten in Halle – ohne Neustadt – 236.044 Menschen. --> Einwohnerentwicklung_von_Halle_(Saale)#Von_1945_bis_1989. Und ja die Rivalitäten FCM und HFC gab es vor der Wende kaum bis garnicht, das kam erst nach 1990 auf. --ΚηœrZ ☠ 09:24, 8. Nov. 2022 (CET)
- Deshalb habe ich diesen Satz noch eingefügt. --Der Tom 09:38, 8. Nov. 2022 (CET)
- @Tom: Was heiß "Senf"? - Die Zahl von 236000 Einwohner Halles 1988 kommt mir bekannt vor. Ich versuchte zweinal vergeblich, das digitalisierte Statistische Jahrbuch der DDR zu öfffnen. Diese Zahl, oder besser noch die von 1989, dem letzten Jahr von Halle ohne Halle-Neustadt, sollte in die Tabelle, damit der Sprung auf 310000 Ew im Jahr 1990 durch die Fusion von Halle und Haneu deutlich wird. Ich versuchte schon eine Anmerkung in die Zeile von 1990, daß die 310000 EW durch die Fusion mit Ha-Neu zustandekamen, einzufügen, was mir aber technisch mißlang. Die Lücke zwischen 1960 und 1990 in der Tabelle ist einfach zu groß. Auch angesichts, daß Ha-Neu 1967 selbstständig wurde (ich wußte das bis eben gar nicht, ich dachte, diese Retortenstadt war von Anfang an juristisch selbstständig). Gegenüber Halle (ohne Ha-Neu) war Magdeburg (zumindest!) in den letzten DDR-Jahren einwohnermäßig immer deutlich reicher ausgestattet, so mir bekannt, 280000 bis zuletzt knapp 290000. Daß das um/nach 1990 deutlich einwohnerstärkere Halle inkl. Haneu jetzt kaum noch mehr EW als Magdeburg hat, spricht schon eher für MD.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:00, 8. Nov. 2022 (CET)
- <quetsch> Senf heißt einfach nur abgekürzt: "Mein persönlicher Senf zum Ganzen." --Der Tom 09:47, 9. Nov. 2022 (CET)
- Ich finde diese Forderungen hier eher wenig sinnvoll. Wieso soll man eine Zahl aus dieser kurzen Periode (23 Jahre) ergänzen? Das verfälscht nur unnötig die allgemeine (und in der aktuellen Form der Tabelle gut sichtbare) Stadtentwicklung. Halle-Neustadt hieß anfangs Halle-West und Halle hat nur deshalb Einwohner verloren, weil die dorthin umgezogen sind. Halle-Neustadt mag formal 23 Jahre lang eine eigenständige Stadt gewesen sein, aber wozu das hier abbilden? So wie es jetzt ist, wird eine klare Entwicklung deutlich. Es wird die Einwohnerzahl aller 30 Jahre wiedergegeben. Wieso ist diese Lücke „einfach zu groß“ und die zwischen 1900 und 1930, 1930 und 1960 oder 1990 und 2021 nicht?--Hallogen (Diskussion) 22:47, 8. Nov. 2022 (CET)
- Zu groß, weil der prozentuale Einwohnerschwund bzw. -zuwachs durch die Aus-/Eingliederung Ha-Neus sehr groß war, deutlich größer, als MD bspw. Buckau und die Neustadt schluckte. Da geht einfach unter, daß Halle in diesen letzten 23 Jahren vor der Landeshauptstadtwahlentscheidung bis zu ca. 1/4 weniger Einwohner als 1990 hatte. - Wie ging es eigentlich, nachdem Halle bei der Entscheidung unterlag, dort weiter ? Wurden da z. B. MD-Autos attackiert usw.? Wie erwähnt, damals in Magdeburg wohnend bekam ich, nachdem es L-Hauptstadt wurde, eigentlich nichts mehr von "Halle vs. Magdeburg" mit. In der "unterlegenen" Stadt sah das wahrscheinlich anders aus...--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:59, 8. Nov. 2022 (CET)
- Zu den Einwohnern: wie gesagt, es war nur eine kurze Episode, die nichts aussagt, weil die andere Stadt auch Halle hieß und kaum jemand Halle-Neustadt als eigene Stadt gesehen hat, da die beiden Städte eng verbunden waren (zum Einkauf fuhr man zum Beispiel selbst aus dem Süden von Halle auch gern über die Saale, weil es in Ha-Neu eine „moderne“ Einkaufspassage gab) und die Einwohner zu nicht geringem Teil aus Halle kamen, also dorthin Verbindungen (Familie, Freunde) hatten. Die Wohnungen waren begehrt, weil man die Altstadt zugunsten der Neustadt verfallen ließ. Zudem war man ja nur durch den Fluss getrennt und es waren einige der bekanntesten Einkaufs- und Freizeitmöglichkeiten (Kaufhaus, Eissporthalle, Bühne usw.) zwischen beiden Städten angesiedelt. War nicht sogar einer der Trainingsplätze des HFC am westlichen Flussufer? Dazu kommt, dass im Fall von Halle die Zahl vor der Eingemeindung ebenfalls eine Zeit des Bevölkerungsverlustes ist, weil bereits 1989 viele nach Westdeutschland geflohen bzw. umgezogen waren. Oder anders gesagt: im Abschnitt der Einwohnerentwicklung finde ich eine zu enge Taktung kontraproduktiv, weil die dann sowieso keiner mehr anguckt und umständlich erklärt werden muss, warum da plötzlich die Einwohnerzahl kurz sinkt und dann wieder steigt. Im Abschnitt der Hauptstadtfrage kann man es hingegen zumindest erwähnen. Das Wachstum Magdeburgs erklärt sich ebenfalls aus Eingemeindungen. Die müsste man dann auch alle mit in der Tabelle erwähnen (Halle hat zuletzt 1950 eingemeindet, Magdeburg eine ganze Reihe von Orten) und was bringt das? Das wird nur unnötig ausführlich und dafür gibt es die Artikel Einwohnerentwicklung von Halle (Saale) & Einwohnerentwicklung von Magdeburg, auf die man auch verweisen kann. – Zu den Attacken: Wird sich schwer recherchieren / belegen lassen, da solche Sachen eher selten berichtet werden. Ich erinnere mich an eine Zugfahrt in den 1980er Jahren, bei der Kinder aus Halle in Magdeburg bei der Durchfahrt aus dem Fenster spuckten. Damals – selbst noch ein Kind – wusste ich noch nichts von der Rivalität und musste erst fragen wieso sie das machen. Nur wie will man solche Anekdoten belegen? Ich sehe auch häufiger, dass auf Bahnhöfen und an Straßen zwischen beiden Städten Graffiti gegenseitig übermalt werden und dort teils martialische Sprache wie „Wächter der Grenze“ benutzt wird. Wie will man derartige Dinge belegen? Ein anderes Beispiel, wofür man zumindest Belege finden könnte: in Halle wird permanent der Aufbau der Uni Magdeburg kritisiert, da diese schon häufiger versucht hat, ganze Fächer nach Magdeburg abzuziehen, die teils seit Jahrhunderten in Halle etabliert sind. Da gab es auch häufiger Demonstrationen, zu denen es sicher auch Berichte gab (insbesondere die „Halle bleibt“-Sache, aber auch in der letzten Zeit und in der Frühphase).--Hallogen (Diskussion) 06:33, 9. Nov. 2022 (CET)
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- Zu den Einwohnern: wie gesagt, es war nur eine kurze Episode, die nichts aussagt, weil die andere Stadt auch Halle hieß und kaum jemand Halle-Neustadt als eigene Stadt gesehen hat, da die beiden Städte eng verbunden waren (zum Einkauf fuhr man zum Beispiel selbst aus dem Süden von Halle auch gern über die Saale, weil es in Ha-Neu eine „moderne“ Einkaufspassage gab) und die Einwohner zu nicht geringem Teil aus Halle kamen, also dorthin Verbindungen (Familie, Freunde) hatten. Die Wohnungen waren begehrt, weil man die Altstadt zugunsten der Neustadt verfallen ließ. Zudem war man ja nur durch den Fluss getrennt und es waren einige der bekanntesten Einkaufs- und Freizeitmöglichkeiten (Kaufhaus, Eissporthalle, Bühne usw.) zwischen beiden Städten angesiedelt. War nicht sogar einer der Trainingsplätze des HFC am westlichen Flussufer? Dazu kommt, dass im Fall von Halle die Zahl vor der Eingemeindung ebenfalls eine Zeit des Bevölkerungsverlustes ist, weil bereits 1989 viele nach Westdeutschland geflohen bzw. umgezogen waren. Oder anders gesagt: im Abschnitt der Einwohnerentwicklung finde ich eine zu enge Taktung kontraproduktiv, weil die dann sowieso keiner mehr anguckt und umständlich erklärt werden muss, warum da plötzlich die Einwohnerzahl kurz sinkt und dann wieder steigt. Im Abschnitt der Hauptstadtfrage kann man es hingegen zumindest erwähnen. Das Wachstum Magdeburgs erklärt sich ebenfalls aus Eingemeindungen. Die müsste man dann auch alle mit in der Tabelle erwähnen (Halle hat zuletzt 1950 eingemeindet, Magdeburg eine ganze Reihe von Orten) und was bringt das? Das wird nur unnötig ausführlich und dafür gibt es die Artikel Einwohnerentwicklung von Halle (Saale) & Einwohnerentwicklung von Magdeburg, auf die man auch verweisen kann. – Zu den Attacken: Wird sich schwer recherchieren / belegen lassen, da solche Sachen eher selten berichtet werden. Ich erinnere mich an eine Zugfahrt in den 1980er Jahren, bei der Kinder aus Halle in Magdeburg bei der Durchfahrt aus dem Fenster spuckten. Damals – selbst noch ein Kind – wusste ich noch nichts von der Rivalität und musste erst fragen wieso sie das machen. Nur wie will man solche Anekdoten belegen? Ich sehe auch häufiger, dass auf Bahnhöfen und an Straßen zwischen beiden Städten Graffiti gegenseitig übermalt werden und dort teils martialische Sprache wie „Wächter der Grenze“ benutzt wird. Wie will man derartige Dinge belegen? Ein anderes Beispiel, wofür man zumindest Belege finden könnte: in Halle wird permanent der Aufbau der Uni Magdeburg kritisiert, da diese schon häufiger versucht hat, ganze Fächer nach Magdeburg abzuziehen, die teils seit Jahrhunderten in Halle etabliert sind. Da gab es auch häufiger Demonstrationen, zu denen es sicher auch Berichte gab (insbesondere die „Halle bleibt“-Sache, aber auch in der letzten Zeit und in der Frühphase).--Hallogen (Diskussion) 06:33, 9. Nov. 2022 (CET)
- Zu groß, weil der prozentuale Einwohnerschwund bzw. -zuwachs durch die Aus-/Eingliederung Ha-Neus sehr groß war, deutlich größer, als MD bspw. Buckau und die Neustadt schluckte. Da geht einfach unter, daß Halle in diesen letzten 23 Jahren vor der Landeshauptstadtwahlentscheidung bis zu ca. 1/4 weniger Einwohner als 1990 hatte. - Wie ging es eigentlich, nachdem Halle bei der Entscheidung unterlag, dort weiter ? Wurden da z. B. MD-Autos attackiert usw.? Wie erwähnt, damals in Magdeburg wohnend bekam ich, nachdem es L-Hauptstadt wurde, eigentlich nichts mehr von "Halle vs. Magdeburg" mit. In der "unterlegenen" Stadt sah das wahrscheinlich anders aus...--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:59, 8. Nov. 2022 (CET)
- @Tom: Was heiß "Senf"? - Die Zahl von 236000 Einwohner Halles 1988 kommt mir bekannt vor. Ich versuchte zweinal vergeblich, das digitalisierte Statistische Jahrbuch der DDR zu öfffnen. Diese Zahl, oder besser noch die von 1989, dem letzten Jahr von Halle ohne Halle-Neustadt, sollte in die Tabelle, damit der Sprung auf 310000 Ew im Jahr 1990 durch die Fusion von Halle und Haneu deutlich wird. Ich versuchte schon eine Anmerkung in die Zeile von 1990, daß die 310000 EW durch die Fusion mit Ha-Neu zustandekamen, einzufügen, was mir aber technisch mißlang. Die Lücke zwischen 1960 und 1990 in der Tabelle ist einfach zu groß. Auch angesichts, daß Ha-Neu 1967 selbstständig wurde (ich wußte das bis eben gar nicht, ich dachte, diese Retortenstadt war von Anfang an juristisch selbstständig). Gegenüber Halle (ohne Ha-Neu) war Magdeburg (zumindest!) in den letzten DDR-Jahren einwohnermäßig immer deutlich reicher ausgestattet, so mir bekannt, 280000 bis zuletzt knapp 290000. Daß das um/nach 1990 deutlich einwohnerstärkere Halle inkl. Haneu jetzt kaum noch mehr EW als Magdeburg hat, spricht schon eher für MD.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 22:00, 8. Nov. 2022 (CET)
- Deshalb habe ich diesen Satz noch eingefügt. --Der Tom 09:38, 8. Nov. 2022 (CET)
- Die Einwohnerzahlen passen schon. Durch die Eingemeindungen 1950 wuchs die Bevölkerungszahl auf 289.000. Dazu kam Halle-Neustadt, das 1967 aus Halle ausgegliedert und später wieder eingegliedert wurde. Im Jahre 1988 lebten in Halle – ohne Neustadt – 236.044 Menschen. --> Einwohnerentwicklung_von_Halle_(Saale)#Von_1945_bis_1989. Und ja die Rivalitäten FCM und HFC gab es vor der Wende kaum bis garnicht, das kam erst nach 1990 auf. --ΚηœrZ ☠ 09:24, 8. Nov. 2022 (CET)
- @32-Fuß Es macht keinen Sinn, die im Artikel beschriebene Rivalität, hier in der WP bzw. auf dieser Disk ebenfalls aufzumachen. Es geht nicht darum wer wann mehr hatte oder wer den längsten hat. Und es wird den Artikel nicht verbessern. Zumal deine Aussagen nicht korrekt sind. Nur ein Bsp: "weil der prozentuale Einwohnerschwund bzw. -zuwachs durch die Aus-/Eingliederung Ha-Neus sehr groß war, deutlich größer, als MD bspw. Buckau und die Neustadt schluckte." --> Richtig ist, dass die Einwohnerzahl von HAL durch die Eingemeindung von HaNeu von 230.728 auf 309.406 um 78.678 Einwohner bzw. 34% gestiegen ist. MD hatte mit der Eingemeindung von Buckau usw. einen Anstieg von 114.291 auf 202.234. Da ist ein Aufwuchs von 79% bzw. 87.943 Einwohnern. Für eine grobe Übersicht der Einwohnerentwicklung reicht die aktuelle Tabelle im Artikel. Für weitergehende Infos und genauere Zahlen gibt es die jeweiligen Artikel Einwohnerentwicklung von Halle (Saale) & Einwohnerentwicklung von Magdeburg. --ΚηœrZ ☠ 11:28, 9. Nov. 2022 (CET)
- Naja aber warum verschweigen, dass Halle uach länger halt mal kleiner war als Magdeburg. Ist ja schon kein unwichtiges Detail, dass bis ganz kurz vor der Gründung Sachsen-Anhalts Magdeburg immer deutlich größer war. Kann man doch ruhig in der Tabelle darstellen. Dadurch wird ja nichts falsch dargestellt, im Gegenteil. --Future-Trunks (Diskussion) 13:03, 9. Nov. 2022 (CET)
- Wo willst du da aber anfangen bzw. aufhören? Etwa so: HAL hatte vor 1000 Jahren mal deutlich mehr Einwohner als MD. MD hatte 1639 nur noch 450 Einwohner, HAL dafür viel mehr. ätschibätsch. MD hatte 1890 mehr Einwohner als HAL doppelätschibätsch. MD hatte in der Zeit aber nur mehr Einwohner weil sie eingemeindet haben, die Doofen aus HAL haben das nachgemacht und 1990 einfach eine ganz andere sogenannte Stadt eingemeindet. Ich glaube das Ganze endet dann im Artikel in einer Art Sch*****Vergleich. 😉 --ΚηœrZ ☠ 13:35, 9. Nov. 2022 (CET)
- Naja sowie ich die Tabelle verstanden habe, gibt es zwar keine festen Intervalle, aber wenn es bedeutende Veränderungen gab, wurde das entsprechend dargestellt, daher Ende des 19. Jahrhunderts auch mal etwas kürzere Abstände. Halle hat 1990 fast 100.000 Einwohner dazu gewonnen. Wo man die Grenze zieht, was alles dargestellt werden sollte, ist eine berechtigte Frage. Aber dieser plötzliche Gewinn kann da ruhig draus hervorgehen. --Future-Trunks (Diskussion) 13:53, 9. Nov. 2022 (CET)
- Vielleicht macht es Sinn, die ein/zwei besonderen Veränderungen im Text unterzubringen. --ΚηœrZ ☠ 14:18, 9. Nov. 2022 (CET)
- Besser in der Tabelle mit Anmerkungen. Wobei ein paar tausend Einwohner mehr oder weniger eh wenig Aussagekraft für die Tauglichkeit einer Stadt zur Landeshauptstadt haben. Siehe das Statement vor der konstituierenden Sitzung des LSA-Landtages, in dem z. B. auf Wiesbaden statt auf das viel größere Frankfurt als hessische Hauptstadt hingewiesen wurde. Natürlich ist das mit den Einwohnerzahlen ein gewisses Ätsch-Bätsch-Spiel, auch wenn Halle in den 23 Jahren vor der Hauptstadtwahl offiziell tatsächlich deutlich das Nachsehen hatte, die Ha-Neuer sich aber natürlich mit Halle verbunden fühlten und die Saale vermutlich jeden Tag überquerten. Man will ja nicht nur in einer Schlafstadt sein. Möglicherweis ist die Eingemeindung von Ha-Neu wegen des Rennens um die Hauptstadt übers Knie gebrochen worden und hätte sonst später stattgefunden? Lustig finde ich in dem (schon sehr pro-MD-lastigen) Dokument, daß es heißt, in Halle sei die Luft so schlecht, daß man die Regierung lieber in MD ansiedeln sollte. Ganz unrecht hatten sie wohl nicht. Magdeburg hatte tatsächlich den Vorteil, damals viel mit Salzwedeler Erdgas heizen zu können, auch in den optisch öden Plattenbuden im Zentrum. In Buckau oder Sudenburg rochs natürlich genau so nach Braunkohlebrikett wie in Halles Altstadt oder anderen Altbauvierteln. @Knoerz: Buckau hatte doch vor der Eingemeindung niemals ca. 88000 Einwohner. Ich wohnte dort zu DDR-Zeiten. Das ist eine Klein- oder Vorstadt mit höchstens 20000 Ew. - Die Magdeburger "Uni" sehe ich auch als etwas durchaus künstlich Aufgezogenes: TH/TU, Med. Akademie und PH waren historisch gewachsen, aber keine Unistadt zu sein, das darf einfach nicht sein. Da hat Halle ganz andere Traditionen. Ansonsten: Ich bin seit über 20 Jahren von Sachsen-Anhalt weit weg und verwundert, daß der Knatsch immer noch bestehen soll. Ich dachte, Halle schluckte die Kröte zähneknirschend, und das wars. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:51, 9. Nov. 2022 (CET)
- Ja sehe es ähnlich. Am besten in die Tabelle ein Wert von 1980 oder 1985 mit Bemerkungen. Wobei die Bemerkung dass der Bevölkerungssprung von 1990 auf die Eingemeindung von Halle-Neustadt beruht, ja tatsächlich unter der Tabelle steht, man aber in der Tabelle den Sprung gar nicht sieht. --Future-Trunks (Diskussion) 15:25, 9. Nov. 2022 (CET)
- Besser in der Tabelle mit Anmerkungen. Wobei ein paar tausend Einwohner mehr oder weniger eh wenig Aussagekraft für die Tauglichkeit einer Stadt zur Landeshauptstadt haben. Siehe das Statement vor der konstituierenden Sitzung des LSA-Landtages, in dem z. B. auf Wiesbaden statt auf das viel größere Frankfurt als hessische Hauptstadt hingewiesen wurde. Natürlich ist das mit den Einwohnerzahlen ein gewisses Ätsch-Bätsch-Spiel, auch wenn Halle in den 23 Jahren vor der Hauptstadtwahl offiziell tatsächlich deutlich das Nachsehen hatte, die Ha-Neuer sich aber natürlich mit Halle verbunden fühlten und die Saale vermutlich jeden Tag überquerten. Man will ja nicht nur in einer Schlafstadt sein. Möglicherweis ist die Eingemeindung von Ha-Neu wegen des Rennens um die Hauptstadt übers Knie gebrochen worden und hätte sonst später stattgefunden? Lustig finde ich in dem (schon sehr pro-MD-lastigen) Dokument, daß es heißt, in Halle sei die Luft so schlecht, daß man die Regierung lieber in MD ansiedeln sollte. Ganz unrecht hatten sie wohl nicht. Magdeburg hatte tatsächlich den Vorteil, damals viel mit Salzwedeler Erdgas heizen zu können, auch in den optisch öden Plattenbuden im Zentrum. In Buckau oder Sudenburg rochs natürlich genau so nach Braunkohlebrikett wie in Halles Altstadt oder anderen Altbauvierteln. @Knoerz: Buckau hatte doch vor der Eingemeindung niemals ca. 88000 Einwohner. Ich wohnte dort zu DDR-Zeiten. Das ist eine Klein- oder Vorstadt mit höchstens 20000 Ew. - Die Magdeburger "Uni" sehe ich auch als etwas durchaus künstlich Aufgezogenes: TH/TU, Med. Akademie und PH waren historisch gewachsen, aber keine Unistadt zu sein, das darf einfach nicht sein. Da hat Halle ganz andere Traditionen. Ansonsten: Ich bin seit über 20 Jahren von Sachsen-Anhalt weit weg und verwundert, daß der Knatsch immer noch bestehen soll. Ich dachte, Halle schluckte die Kröte zähneknirschend, und das wars. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 14:51, 9. Nov. 2022 (CET)
- Vielleicht macht es Sinn, die ein/zwei besonderen Veränderungen im Text unterzubringen. --ΚηœrZ ☠ 14:18, 9. Nov. 2022 (CET)
- Naja sowie ich die Tabelle verstanden habe, gibt es zwar keine festen Intervalle, aber wenn es bedeutende Veränderungen gab, wurde das entsprechend dargestellt, daher Ende des 19. Jahrhunderts auch mal etwas kürzere Abstände. Halle hat 1990 fast 100.000 Einwohner dazu gewonnen. Wo man die Grenze zieht, was alles dargestellt werden sollte, ist eine berechtigte Frage. Aber dieser plötzliche Gewinn kann da ruhig draus hervorgehen. --Future-Trunks (Diskussion) 13:53, 9. Nov. 2022 (CET)
- Wo willst du da aber anfangen bzw. aufhören? Etwa so: HAL hatte vor 1000 Jahren mal deutlich mehr Einwohner als MD. MD hatte 1639 nur noch 450 Einwohner, HAL dafür viel mehr. ätschibätsch. MD hatte 1890 mehr Einwohner als HAL doppelätschibätsch. MD hatte in der Zeit aber nur mehr Einwohner weil sie eingemeindet haben, die Doofen aus HAL haben das nachgemacht und 1990 einfach eine ganz andere sogenannte Stadt eingemeindet. Ich glaube das Ganze endet dann im Artikel in einer Art Sch*****Vergleich. 😉 --ΚηœrZ ☠ 13:35, 9. Nov. 2022 (CET)
- Naja aber warum verschweigen, dass Halle uach länger halt mal kleiner war als Magdeburg. Ist ja schon kein unwichtiges Detail, dass bis ganz kurz vor der Gründung Sachsen-Anhalts Magdeburg immer deutlich größer war. Kann man doch ruhig in der Tabelle darstellen. Dadurch wird ja nichts falsch dargestellt, im Gegenteil. --Future-Trunks (Diskussion) 13:03, 9. Nov. 2022 (CET)
- @32-Fuß Es macht keinen Sinn, die im Artikel beschriebene Rivalität, hier in der WP bzw. auf dieser Disk ebenfalls aufzumachen. Es geht nicht darum wer wann mehr hatte oder wer den längsten hat. Und es wird den Artikel nicht verbessern. Zumal deine Aussagen nicht korrekt sind. Nur ein Bsp: "weil der prozentuale Einwohnerschwund bzw. -zuwachs durch die Aus-/Eingliederung Ha-Neus sehr groß war, deutlich größer, als MD bspw. Buckau und die Neustadt schluckte." --> Richtig ist, dass die Einwohnerzahl von HAL durch die Eingemeindung von HaNeu von 230.728 auf 309.406 um 78.678 Einwohner bzw. 34% gestiegen ist. MD hatte mit der Eingemeindung von Buckau usw. einen Anstieg von 114.291 auf 202.234. Da ist ein Aufwuchs von 79% bzw. 87.943 Einwohnern. Für eine grobe Übersicht der Einwohnerentwicklung reicht die aktuelle Tabelle im Artikel. Für weitergehende Infos und genauere Zahlen gibt es die jeweiligen Artikel Einwohnerentwicklung von Halle (Saale) & Einwohnerentwicklung von Magdeburg. --ΚηœrZ ☠ 11:28, 9. Nov. 2022 (CET)
Jetzt gelang es mir, das digitalisierte Stat. Jahrbuch der DDR zu öffnen, und trug erst mal die Zahlen von 1989 ein, damit der Sprung durch die Eingemeindung von Ha-Neu deutlich wird. @Knoerz: Ja, es stimmt, Magdeburg verdoppelte seine Einwohnerzahl gegen Ende des 19. Jh., allerdings, was wohl im Problem Halle gegen Magdeburg am meisten wehtut, ist die Wahl der Landeshauptstadt, und da sind die Jahre vor 1990 wohl deutlich entscheidender als die Einwohnerentwicklung zum Ende des 19. Jh. und daß Magdeburg damals prozentual drei- bis viermal soviel Einwohner wie Halle 1990 schluckte. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 15:52, 9. Nov. 2022 (CET)
Ergänzungsvorschläge
BearbeitenFalls der Beitragsersteller noch einige Hinweise braucht, was in den Artikel eingebaut werden könnte. hier dürfte es sinnvoll sein dem Sport einen eigenen Abschnitt zu gönnen. Dem Fußball sowieso, aber es gibt ja auch in Anlehnung an Cambridge/Oxford den jährlichen Wettkampf im Rudern der Städteachter von Halle und Magdeburg. Wobei es da ja mehrere Rennen pro Tag gibt, mit Uni Auswahlen, Städteauswahlen, Politiker ( Halle (Saale) - Händelstadt: News ) --Future-Trunks (Diskussion) 13:29, 9. Nov. 2022 (CET)
- Immer her damit, das kann auch gern jeder andere einbauen. Ich weiß auch von spaßiger Umzugswerbung HAL/MD, oder auch aus dem Sport. Hab dafür aber gerade keine Belege zur Hand. Müsste man erst wieder finden und fotografieren. Es geht noch einiges im Artikel, aktuell war es erstmal ein Anfang. --ΚηœrZ ☠ 13:38, 9. Nov. 2022 (CET)
- Das Thema ist jedenfalls deutlich umfangreicher als man meinen mag. Mir fielen da spontan verschiedene noch nicht im Artikel erwähnte Aspekte ein, aber ich suche erst einmal Belege zusammen, bevor ich sie einfüge. Zu manchen Aspekten, etwa der Konkurrenz zwischen dem Magdeburger Recht und dem darauf basierenden Halle-Neumarkter Recht, das dann in großen Teilen Schlesiens eingeführt wurde, gibt es eine ganze Reihe von Büchern und Artikeln, die man nicht mal eben so durchlesen kann. Das relevanteste Werk unter diesen dürfte „Halle im Licht und Schatten Magdeburgs. Eine Rechtsmetropole im Mittelalter“ von Heiner Lück sein. Wenn ich die Rezension im Uni-Magazin ([1]) richtig verstehe, dann war Halle rechtlich eine Tochterstadt Magdeburgs, verbreitete aber über die schlesische Stadt Neumarkt ebenfalls sein abgewandeltes Recht in Ostmitteleuropa. Ein älteres Werk dazu gibt es auch bei Google Books („Das alte Magdeburgische und Hallische Recht“, 1826 von Ernst-Theodor Gaupp [2]) – Zur Hauptstadtfrage wurde im Magazin des Landtags („Zwischenruf“) 2020 ein Artikel mit dem Titel „Magdeburg oder Halle? Auf dem Weg zur Deutschen Einheit trat im Sommer 1990 der Streit um die zukünftige Landeshauptstadt des wiederzugründenden Landes Sachsen-Anhalt immer mehr in den Vordergrund“ von Stefanie Böhme veröffentlicht, den ich bisher noch nicht online gefunden habe.--Hallogen (Diskussion) 21:16, 9. Nov. 2022 (CET
- Ich würde zu dem Artikelsatz, daß der kleine hallesche Vorsprung hinsichtlich Einwohnerzahl in den letzten Jahren immer wieder zu "Differenzen" führe, doch ergänzen, daß Halle diesbezüglich eine Lehrvorführung aus der Nachbarschaft bekommt: Leipzig akzeptiert und respektiert, daß das einwohnermäßig etwas weniger große Dresden Landeshauptstadt ist. Halle und Magdeburg sind ja nun keine Weltstädte. Wer wenig hat, muß sich zanken....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:41, 10. Nov. 2022 (CET)
- Das kann man nicht ergänzen weil es POV ist. Die Differenzen gehen zudem von beiden Städten aus. So bspw. die auf beiden Seiten verwendeten Datenquellen. Da werden teilweise gleich mal drei "offizielle" Quellen von den Offiziellen herangezogen, die alle andere Zahlen angeben, nur um evtl. einen "Vorsprung" herauszuholen oder den auf der anderen Seite zu verringern. 🤣 --ΚηœrZ ☠ 10:29, 10. Nov. 2022 (CET)
- Der Unterschied ist, dass die Landeshauptstadt Dresden akzeptiert, dass es weniger Einwohner hat, wohingegen Magdeburg immer mal wieder Monatsstatistiken bemüht, weil nach dem Wegzug der abschließenden Studenten und vor dem Zuzug der neuen Studenten Halle ab und zu mal kurzzeitig weniger Einwohner hatte. Auch versucht Dresden nicht ständig, ganze Fachbereiche aus Leipzig nach Dresden zu holen, um so der Konkurrenz die Studenten abzuziehen und sie in die eigene Stadt zu holen. Zudem ist Dresden unbestritten schöner als Leipzig. Es ist für Magdeburg aber aus irgendeinem Grund wichtig, dass es als größer und schöner gilt und das färbt dann eben irgendwann auch ab. – Da fällt mir gerade wieder ein: es gab auch mal eine „Abstimmung“ der Mitteldeutschen Zeitung darüber, wer in welchem Bereich vorn liegt. Den Artikel ([3]) muss man nur mal lesen, um zu verstehen, dass da keinerlei Objektivität herrscht. Als Hallenser lacht man drüber, wenn eine zubetonierte DDR-Straße in Magdeburg gegen die Gründerzeitstraße mit gotischer Kirche (heute Konzerthalle) und mittelalterlichem Stadtmauerturm in Halle im Duell um die Flaniermeile „gewinnt“ oder ein Opernhaus gegen das Kulturangebot Halles... Aber in dem Artikel wird das präsentiert als wären damit alle Fragen geklärt und da wo mehr Leute für Halle stimmten, muss es natürlich negativ dargestellt werden. Da geht es nicht um Objektivität, sondern nur darum der anderen Stadt zu schaden. So gab es während der Frühphase der Covid-19-Pandemie immer wieder Spitzen vom Magdeburger OB gegen Halles Umgang damit, nachdem in Halle die Zahlen höher lagen. Umgekehrt hat Halle 2016 die Bewerbung von Magdeburg als europäische Kulturhauptstadt torpediert, nachdem der OB von Magdeburg die Bezeichnung Halles als Kulturhauptstadt in Frage stellte ([4], [5] [6], [7], [8]). Und auch in diesem Kontext wurde deutlich geäußert, dass das auch für Magdeburg ein relevanter Konflikt ist: „Also, das ist Magdeburger DNA die Rivalität zu Halle. Für mich ist das eine Sache, die für die Stadt wahnsinnig wichtig ist. Das ist ein Stolz. Man misst sich gerne mit dem vermeintlichen Gegner. Ich finde es sowohl für Magdeburg als auch für Halle wichtig. Weil das Punkte sind, die Heimatgefühl geben, die Stolz geben, die Freude machen.“ Damals entstand übrigens auch ein Hashtag namens culturebeef ([9]), aber das nur am Rande.--Hallogen (Diskussion) 15:52, 10. Nov. 2022 (CET)
- ...und dann ist der Artikel auch noch von der Mitteldeutschen iniitiert, die in MD kein Schwein liest (LOL)! Lokalblatt ist hier die Volksstimme. Aber wenn ein eingefleischter Hallenser das auswertet, kommt natürlich der Beitrag über mir raus. Nebenbei: Mir gefällt die Kleine Ulrichstraße als Kneipenviertel um Längen besser als der Hassel.
- Übrigens fallen mir auch Fachbereiche ein, die Halle gern aus Magdeburg weglotsen möchte. Zudem transportiern die Hallenser sogar Tote in einer Nacht-und Nebel-Aktion nach Halle und wollen sie dann gar nicht wieder rausrücken. (Ich spreche von den Gebeinen der Königin Editha, welche im Magdeburger Dom gefunden wurden). Und als Magdeburger mit Hallenser Kindheit und Jugend ist es mir (und nebenbei auch meiner ganzen Familie, die aus MD stammt) vollkommen egal, wer mehr Einwohner hat. Und ich denke, so denken viele, egal ob aus MD oder aus HAL. --Der Tom 16:12, 10. Nov. 2022 (CET)
- Und ich dachte schon, hier geht es um den Artikel. Aber erzähl' doch bitte weiter, welche Kneipe Dir besser gefällt, was Du sonst noch so gehört hast und was Deine Familie so alles findet. Es ist nun mal Fakt, dass es ständig Magdeburg ist, das mit den Einwohnerzahlen rumrechnet und aus irgendeinem Grund wert darauf legt, nicht nur Landeshauptstadt, sondern auch größte und schönste Stadt zu sein. Ob das Deine Familie interessiert, hat damit recht wenig zu tun. Genauso wenig Deine verfälschende Darstellung, in der Du behauptest, dass Halle die Gebeine von Editha abtransportiert habe. Was Du meinst ist das Landesmuseum für Vorgeschichte. Das ist eine Landeseinrichtung und die holt von überall aus Sachsen-Anhalt Funde ins Haus, um sie in Ruhe analysieren zu können. Das hat nichts mit der Rivalität zwischen Halle und Magdeburg zu tun. Und: Wenn Du Fachbereiche kennst, kannst Du das ja gern per Nachweis einfügen. Ansonsten ist das alles nur Hörensagen.--Hallogen (Diskussion) 17:55, 10. Nov. 2022 (CET)
- Du hast Recht. --Der Tom 11:09, 11. Nov. 2022 (CET)
- Daß sich zanken muß, wer wenig hat, ist POV. (Nicht ganz, in einem Ranking von 79 deustchen Städten fand ich kürzlich Halle und Magdeburg beide auf den letzten Plätzen) Aber nicht, daß Leipzig (in Halles Nachbarschaft) Dresden als Hauptstadt akzeptiert. Dresden hat, klar, eine ganz andere Herrschertradition als MD, und daß letztes vor 1000 Jahren der Nabel Mitteleuropas gewesen sein soll, läßt sich jetzt nur bedingt ausschlachten. Man könnte ja ein paar Argumente pro und contra Halle bzw. MD aufführen: z. B. Pro MD, daß Magdeburg für die ev. + kath. Bewohner Sachsen-Anhalts eh schon Kirchenhauptstadt war und ist. Das mit den paar Einwohnern mehr mal in Halle und mal in Magdeburg (wenn Intel kommt, übertrifft MD HAL vielleicht mal wieder seit Längerem, bis Halle sich den nächsten dicken Fisch schnappt) kann man sich einfach sparen, das ist zu unwichtig. MD fand ich zur Wende recht öde: Was hatte es zu bieten? Da war der Dom, dann kam eine Weile nichts, und dann der Rest. Es brauchte den Hauptstadttitel wohl mehr als Halle. Insofern ist MD vielleicht etwas späte Gerechtigkeit widerfahren. Falls die Magdeburger jetzt immer noch in Richtung Halle sticheln: Die könnten sich doch zurücklehnen, nachdem sie Hauptstadt wurden. Ich dachte eigentlich, so war es auch. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:22, 12. Nov. 2022 (CET)
- Ich kann dir als Magdeburger eigentlich nur zustimmen. Das Problem ist jedoch auch, dass die andere Großstadt da unten häufig auf uns herabblickt und jede Gelegenheit nutzt, um ihren Status aufzubessern (Zukunftszentrum Deutsche Einheit, Kulturhauptstadt - danke, dass es aufgenommen wurde). Andersrum ist es nicht viel anders. Selbst in Sachen Fördermitteln ist es ein Krampf - beide Städte beschaffen aktuell Straßenbahnen, Magdeburg hatte dies seit Jahren vor und wollte immer 35 Stück haben (+ Option), die andere Stadt konnte sich ewig nicht entscheiden, wie viele und welche Kapazität. Irgendwie wollte die Landesregierung, dass beide Städte einen etwa gleich großen Kuchen abkriegen sollten, und durch dieses Hickhack wurde die Bestellung für Magdeburg um Jahre hinaus verzögert. An Statistiken kann man aber so einiges anführen - Lebenserwartung, Arbeitslosenquote, Steuereinnahmen, Einkommen, Pendlersaldo, Wirtschaftsleistung, kommunale Schulden - in diesen ziemlich relevanten Themen geht Magdeburg klar als Sieger hervor (wer es nicht glaubt, siehe bitte beim Statistischen Landesamt nach (das sogar seinen Sitz da unten hat)). Man kann die Bedeutung einer Stadt nicht an ihrer Einwohnerzahl festmachen, das sieht man gut am Beispiel Wolfsburg. 1990 hätte man sich auch anders einigen können (z.B. Regierungssitz Magdeburg, Landtag da unten, alle Gerichte in Dessau) oder zwei Bundesländer oder der Süden wäre nach Thüringen und Sachsen gegangen und der Bezirk Magdeburg sowie Anhalt wären zu einem Bundesland verschmolzen. Die Woiwodschaft Lebus in Polen hat auch zwei Hauptstädte. Dennoch - es würde mehr Sinn machen, würden beide Städte als Partner agieren (mit Dessau-Roßlau), davon hätte v.a. das Bundesland mehr. Ich bitte auf einer sachlichen Ebene zu diskutieren und zu schreiben, das ist bisher (überraschenderweise) dem Artikel mmN gelungen.
- --88.150.89.164 19:12, 14. Mär. 2023 (CET)
- Daß sich zanken muß, wer wenig hat, ist POV. (Nicht ganz, in einem Ranking von 79 deustchen Städten fand ich kürzlich Halle und Magdeburg beide auf den letzten Plätzen) Aber nicht, daß Leipzig (in Halles Nachbarschaft) Dresden als Hauptstadt akzeptiert. Dresden hat, klar, eine ganz andere Herrschertradition als MD, und daß letztes vor 1000 Jahren der Nabel Mitteleuropas gewesen sein soll, läßt sich jetzt nur bedingt ausschlachten. Man könnte ja ein paar Argumente pro und contra Halle bzw. MD aufführen: z. B. Pro MD, daß Magdeburg für die ev. + kath. Bewohner Sachsen-Anhalts eh schon Kirchenhauptstadt war und ist. Das mit den paar Einwohnern mehr mal in Halle und mal in Magdeburg (wenn Intel kommt, übertrifft MD HAL vielleicht mal wieder seit Längerem, bis Halle sich den nächsten dicken Fisch schnappt) kann man sich einfach sparen, das ist zu unwichtig. MD fand ich zur Wende recht öde: Was hatte es zu bieten? Da war der Dom, dann kam eine Weile nichts, und dann der Rest. Es brauchte den Hauptstadttitel wohl mehr als Halle. Insofern ist MD vielleicht etwas späte Gerechtigkeit widerfahren. Falls die Magdeburger jetzt immer noch in Richtung Halle sticheln: Die könnten sich doch zurücklehnen, nachdem sie Hauptstadt wurden. Ich dachte eigentlich, so war es auch. --32-Fuß-Freak (Diskussion) 00:22, 12. Nov. 2022 (CET)
- Du hast Recht. --Der Tom 11:09, 11. Nov. 2022 (CET)
- Und ich dachte schon, hier geht es um den Artikel. Aber erzähl' doch bitte weiter, welche Kneipe Dir besser gefällt, was Du sonst noch so gehört hast und was Deine Familie so alles findet. Es ist nun mal Fakt, dass es ständig Magdeburg ist, das mit den Einwohnerzahlen rumrechnet und aus irgendeinem Grund wert darauf legt, nicht nur Landeshauptstadt, sondern auch größte und schönste Stadt zu sein. Ob das Deine Familie interessiert, hat damit recht wenig zu tun. Genauso wenig Deine verfälschende Darstellung, in der Du behauptest, dass Halle die Gebeine von Editha abtransportiert habe. Was Du meinst ist das Landesmuseum für Vorgeschichte. Das ist eine Landeseinrichtung und die holt von überall aus Sachsen-Anhalt Funde ins Haus, um sie in Ruhe analysieren zu können. Das hat nichts mit der Rivalität zwischen Halle und Magdeburg zu tun. Und: Wenn Du Fachbereiche kennst, kannst Du das ja gern per Nachweis einfügen. Ansonsten ist das alles nur Hörensagen.--Hallogen (Diskussion) 17:55, 10. Nov. 2022 (CET)
- Ich würde zu dem Artikelsatz, daß der kleine hallesche Vorsprung hinsichtlich Einwohnerzahl in den letzten Jahren immer wieder zu "Differenzen" führe, doch ergänzen, daß Halle diesbezüglich eine Lehrvorführung aus der Nachbarschaft bekommt: Leipzig akzeptiert und respektiert, daß das einwohnermäßig etwas weniger große Dresden Landeshauptstadt ist. Halle und Magdeburg sind ja nun keine Weltstädte. Wer wenig hat, muß sich zanken....--32-Fuß-Freak (Diskussion) 06:41, 10. Nov. 2022 (CET)
Einleitung
BearbeitenAls Rivalität zwischen Halle und Magdeburg oder Rivalität zwischen Magdeburg und Halle wird ...
Ist diese unnötige doppelte Einleitung unbedingt nötig? Das ist doch echt albern. --95.91.230.151 01:34, 25. Dez. 2023 (CET)
- Ich sehe das grade zum ersten Mal und stimme zu, dass das so wirklich unnötig erscheint. Letztlich ist es doch eine endlos Diskussion, in welcher Reihenfolge benannt wird und daher würde ich sagen, dass eine Alphabetische Sortierung passt und fertig. "H" kommt vor "M" und gut. Wirklich wichtig ist das ohnehin nicht. --Bildersindtoll (Diskussion) 01:53, 25. Dez. 2023 (CET)