Diskussion:Robert Glutz von Blotzheim

Dieser Artikel war am 30. Januar 2016 der Artikel des Tages.

Review

Vor zwei Monaten habe ich diesen Artikel, der bis dahin kaum mehr als eine umformulierte Übernahme des Artikels im HLS war, völlig neu geschrieben. Er basiert auf den wesentlichsten Werken, die zu Glutz' Leben und Schaffen verfügbar sind, d.h. insbesondere auf dem Buch von Allemann sowie den Arbeiten von Hartmann und Feller/Bonjour. Ausserdem habe ich Bildmaterial besorgt und den Artikel vor einer Weile sogar noch eingesprochen, um mal wieder etwas zur "Gesprochenen Wikipedia" beizutragen (man verzeihe meinen Schweizer Akzent; ich hoffe doch, dass er zumindest nicht so schlimm ist wie Glutz' "halb lispelnde, halb schnarrende Aussprache" ;-) ). Mir scheint, dass nichts Wesentliches mehr fehlt. Was meint ihr? Gestumblindi 23:22, 4. Sep. 2009 (CEST)

• Ja, das Wesentliche steht für mich als einen Laien drin. Ich hoffe übrigens, ich habe diese BKL richtig aufgelöst. Hier gibt's übrigens noch Literaturangaben. Ich nehme an, dass das der gleiche Glutz sein wird. Gruss, Sandro 01:35, 10. Sep. 2009 (CEST)

Danke; ja, das ist dieser Glutz. Das von dir genannte Suchresultat enthält allerdings keine Literatur, die im Artikel nicht bereits erwähnt bzw. eingeflossen ist :-) (für Glutz' eigene Werke siehe Robert_Glutz_von_Blotzheim#Werk). Die Auflösung der BKL geht so in Ordnung. Gestumblindi 22:06, 10. Sep. 2009 (CEST)

Ich müsste halt auch die Augen öffnen ;) Finde den Artikel wirklich gut. Sandro 11:16, 11. Sep. 2009 (CEST)

Eine Nebensächlichkeit: Die Weblinks braucht es nicht, die enthalten keine weiterführenden Informationen. Dein Artikel ist bei weitem das beste, das im Internet über Robert Glutz von Blotzheim zu finden ist. --Oberlaender 04:44, 16. Sep. 2009 (CEST)

Danke für das Lob :-). Was die beiden Weblinks angeht: ist der Link auf den Artikel im HLS bei Schweizer Gegenständen, die darin vertreten sind, nicht praktisch Standard? Es stimmt wohl, dem Leser meines Artikels bringt der HLS-Artikel nichts Weiterführendes, aber es ist ein etabliertes, renommiertes Werk und kann so z.B. zur Untermauerung einiger Angaben, die nicht eigens mit Einzelnachweisen belegt sind (wie Geburts- und Sterbedatum) dienen. Die Artikel in der ADB sind als Darstellungen, die selbst schon einen historischen Charakter haben, interessant. Insofern sehe ich doch eine Berechtigung für die Weblinks. Gestumblindi 13:07, 16. Sep. 2009 (CEST)

Kandidatur-Diskussion vom 1. - 11.11.2009 (Lesenswert)

Robert Glutz von Blotzheim, auch bekannt als Robert Glutz-Blotzheim, Glutz von Solothurn oder kurz Glutz, (* 30. Januar 1786 in Solothurn; † 14. April 1818 in München; vollständiger Name Urs Robert Joseph Felix Glutz von Blotzheim) war ein Schweizer Historiker, Schriftsteller, Bibliothekar und Journalist. Er gilt als Pionier der quellenbasierten Geschichtsforschung.

Ich habe diesen Artikel vor ein paar Monaten völlig neu geschrieben und Illustrationen dafür besorgt, die online bislang nirgends verfügbar waren. Im Review ist er auf freundliche, wenn auch keine grosse Resonanz gestossen und wurde gar als "bei weitem das beste, das im Internet über Robert Glutz von Blotzheim zu finden ist" bezeichnet, was mich ermutigt, mal zu sehen, ob man ihn auszeichnen möchte. Als Hauptautor natürlich neutral. Gestumblindi 18:42, 1. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Uuuii... Sehr schön aufgemacht, nicht überbebildert und wohlfeil formuliert. Super! -- Nephiliskos 18:49, 1. Nov. 2009 (CET)

"Pionier der quellenbasierten Geschichtsforschung" - von dem Thema sehe ich nix? Muss ich mal meine Brille putzen? --TheK? 22:08, 1. Nov. 2009 (CET)

Worin seine Pionierleistung genau besteht, wird doch unter Robert Glutz von Blotzheim#Werk beschrieben. Gestumblindi 00:26, 2. Nov. 2009 (CET)

Sicher solide Biographie. Aber wirklich herausragend finde ich sie nicht. Die Frage von Benutzer:TheK ist berechtigt, so recht deutlich wird seine besondere wissenschaftliche Bedeutung nicht. Wer sagt übrigens, dass er als Pionier der quellenbasierten Geschichtsforschung gilt? Machahn 00:57, 2. Nov. 2009 (CET)

Richard Feller und Edgar Bonjour sagen das in ihrem Standardwerk "Geschichtsschreibung der Schweiz vom Spätmittelalter zur Neuzeit", wenn auch in anderen Worten (nach Feller/Bonjour war Glutz in seiner streng an den Quellen orientierten, sachlichen Darstellung der Abläufe "ohne Vorläufer"). Ich stelle das, wie erwähnt, mit entsprechenden Zitaten im Abschnitt Robert Glutz von Blotzheim#Werk dar. Eigentlich scheint mir die Darstellung recht deutlich. Was fehlt? Gestumblindi 01:03, 2. Nov. 2009 (CET)

Ich habe extra keine Wertung abgegeben, weil ich als Nichtschweizer nicht weiss was fehlen kann. Nur ein paar Dinge die mir aufgefallen sind: Es wird eine politische Schrift erwähnt die er geschrieben hatte. Ich fände sinnvoll auch in Biographie kurz zu erwähnen, was sie beinhaltete und was für Positionen der Autor vertrat. Warum war diese Schrift so wichtig für ihn, dass er deswegen sein Studium nicht abschloss? Im Bereich des Konflikts um Theater- welche Autoren wollte er spielen lassen, wenn nicht Kotzebue und Co. Vielleicht auch nur Unwissenheit über Schweizer Gepflogenheiten, wieso wurde Glutz als Mitglied der Schneiderzunft in ein politisches Amt gebracht? Er war ja wohl kein Schneider. Zum Werk: kann man nicht wirklich mehr sagen, als das es auf Quellen basierte? Wie sieht es inhaltlich aus, war es eine reine Politikgeschichte oder ging es darüber hinaus? Wie ist er zu den Quellen überhaupt gekommen, hat er ausgedehnte Archivreisen gemacht? Plante er eine Fortsetzung des Werkes? Hatte er tatsächlich keine Vorbilder (vielleicht keine Schweizer aber möglicherweise Ausländer)? Was ist mit den Abgründen gemeint, die er beschrieben hatte? Was ist an der Darstellung dieser Schlacht so bemerkenswert? Machahn 15:46, 6. Nov. 2009 (CET)

Vielen Dank, Machahn, für die konkreten Fragen! Gerade deine Sicht als Nichtschweizer ist besonders wertvoll. Vielleicht habe ich als Schweizer gewisse Dinge als selbstverständlich vorausgesetzt, welche das eben nur für einen Schweizer sind. Ich will kurz einzeln auf die Fragen eingehen:

• Inhalt der politischen Schrift Das gegenwärtige Interesse der Schweizer, ihre Bedeutung für Glutz: Auch dies wird im Abschnitt Werk erwähnt ("Der junge Glutz tritt darin in teils heftigen Worten für eine möglichst autarke Schweiz und eine wirkungsvolle bewaffnete Verteidigung ihrer Freiheit ein"), mit einem längeren Zitat aus der Schrift. 1806 befand sich die Schweiz in der Mediationszeit, stand also noch stark unter "französischer Fuchtel"; der Franzoseneinfall keine zehn Jahre zuvor war für manchen eine offene Wunde. Einen Leser, der damit vertraut ist, dürfte es somit nicht überraschen, dass es einem franzosenfeindlichen, hitzköpfigen jungen Mann wie Glutz wichtiger war, sich dem Abfassen einer patriotischen Streitschrift als seinem Studium zu widmen. Nur, wie weit soll die Darstellung des historischen Kontextes in einem Artikel über Glutz gehen? Ich werde dem Absatz über die Streitschrift jedenfalls wohl einen erläuternden Satz anfügen, etwa: Die Schrift ist im Kontext eines erstarkenden schweizerischen Nationalbewusstseins in der Mediationszeit zu sehen - wäre das ausreichend?
• Theater; welche Autoren wollte Glutz spielen lassen? - auf jeden Fall Goethe. Im gleichen Brief, in dem er sich über "Kotzebue-Schikanederisches und noch Schlechteres Zeug" beklagt, schreibt er "Wie wäre nun Jery und Bätely in dieser Gesellschaft nicht entehrt worden"; Jery und Bätely ist ein Singspiel mit Text von Goethe. Ich werde das im Artikel ergänzen.
• Wieso war Glutz Mitglied der Schneidernzunft? - Ich zitiere aus Amiet/Sigrist, "Solothurnische Geschichte", 2. Band 1976, S. 184: "Weil nämlich in Solothurn auffallenderweise eine Herrenzunft fehlte, mussten die vornehmen Kreise, die nur wenig oder gar keine Fühlung mit dem Gewerbe hatten, sich dennoch in eine handwerkliche Zunft einreihen." Die Zunft konnten die nicht gewerbetreibenden Herren frei wählen. Eine entsprechende Erläuterung im Artikel über Glutz selbst würde mir ein wenig als Fremdkörper erscheinen, am passendsten wäre im Grunde eine Fussnote, aber Fussnoten sind bei uns ja, abgesehen von den Einzelnachweisen, eher verpönt. Wenn wir einen Artikel Zunftwesen im alten Solothurn o.ä. hätten oder wenn es in Geschichte des Kantons Solothurn einen entsprechenden Abschnitt gäbe, könnte ich unter "Schneidernzunft" einfach darauf verlinken, wir haben z.Zt. aber noch nichts dergleichen. Siehst du hier eine Lösung, die du bevorzugen würdest, Machahn?
• Zum Inhalt von Glutz' Hauptwerk: Es ist eine Politik- und Kriegsgeschichte. Reicht es, wenn ich dazu den Satz "Sie umfasst die Jahre 1489-1516" erweitere: "Sie umfasst die Jahre 1489-1516 und schildert die schweizerische Politik- und Kriegsgeschichte dieses Zeitraums"? - Wie und wo kam Glutz an seine Quellen? Nach eigener Aussage (zitiert bei Allemann) in zwei Archiven, jenen von Solothurn und Zürich. Er konnte sich dabei in Solothurn u.a. einer grossen Urkundensammlung des Stadtschreibers Franz Haffner bedienen (38 Foliobände "Denkwürdige Sachen"), die vom Ende des 15. Jahrhunderts bis 1519 reicht, und in Zürich der Sammlungen des Aegidius Tschudi. Werde ich im Artikel noch ergänzen. - Zur Frage, ob Glutz eine weitere Fortsetzung der Schweizergeschichte plante, sehe ich beim Blättern gerade nichts und werde ihr weiter nachgehen. Recht wahrscheinlich scheint mir aber, dass man das einfach nicht weiss. - Zu seinen Vorbildern oder deren Abwesenheit: zumindest in der Schweiz hatte er nach der mir vorliegenden Literatur keine Vorbilder für seine Vorgehensweise, das wird ausdrücklich gesagt. Ganz alte Vorbilder werden genannt: Thukydides und Tacitus. Im Punkt der Darstellungsweise diente nach Allemann auch Müller selbst als Vorbild, wobei wieder Glutz' "Sprechenlassen der Quellen" als Unterschied hervorgehoben wird. - Unter den "Abgründen" ist ein "sittlicher Absturz" zu verstehen, den Glutz in der Eidgenossenschaft zur von ihm beschriebenen Zeit sieht, in den Ausschreitungen des Söldnertums etc. - An der Darstellung der Schlacht bei Dornach wurde ihre dramatische, plastisch-atmosphärische Gestaltung besonders geschätzt. Auch hierauf werde ich im Artikel gerne noch etwas näher eingehen. Gestumblindi 19:29, 7. Nov. 2009 (CET)

 Lesenswert Gute und informative Biographie. --Anima 19:49, 3. Nov. 2009 (CET)

Ich finde den Text soweit gerne gelesen und möchte z.T: mehr erfahren.

• "Schon die am 20. Januar 1810 unter dem Pseudonym „Sanchuniathon“ veröffentlichte Beschreibung einer Reise nach Appenzell hatte Robert Glutz eine Ermahnung eingetragen, da sich Appenzell über die Darstellung beschwerte. [...] Ob sich hinter „Sanchuniathon“ Robert Glutz oder der Ratsherr Joseph Lüthy verbarg, ist nicht mehr sicher zu klären." - Nach ist dem ersten Satz ist man als Leser überzeugt, dass Glutz der Verfasser ist, doch der letzte Satz entzieht diese Gewissheit wieder. Wäre die umgekehrte Reihenfolge nicht besser?
• Alfred Hartmann: Steht im Originaltext wirklich "rekrutiren"? Zudem sollte das Jahr, als Hartmann so urteilte, im Haupttext Erwähnung finden.
• Die weiteren Werke sind unnötig listenartig aufgeführt. Beim ersten fehlt auch eine Zuordnung zu einer Textgattung, ist es ein Pamphlet, eine Kampfschrift, ein Essay, ...?
• Was hältst du davon, das Kapitel "Persönlichkeit" vor die Werke zu stellen? (Als Wikipedianer wäre Glutz nicht gern gesehen gewesen ;)
• Machahns Einwände sind berechtigt. Lösungsvorschlag zum historischen Hintergrunds: Oft reicht ein einziger, einordnender Satz, um dem Leser die nötige Orientierung zu verschaffen. Wenn er inhaltlich auf genau das beschränkt bleibt, was fürs Verständnis des Lemmas gebraucht wird, ist es keine Redundanz.

Bewerten möchte ich den Artikel erst, wenn du die angekündigten Ergänzungen abgeschlossen hast, u.a. was Glutz' Quellenarbeit betrifft. – Filoump 09:56, 8. Nov. 2009 (CET)

Auch dir danke für die Fragen! Auf die Einwände/Fragen von Machahn bin ich nun mit diesen und diesen Ergänzungen, hoffe ich, vollständig eingegangen. Zu deinen Punkten: Die "Sanchuniathon"-Sache habe ich verdeutlicht, indem ich "... hatte Robert Glutz in seiner Eigenschaft als Chefredaktor eine Ermahnung eingetragen" schreibe. Damit sollte klar werden, dass er wegen der Veröffentlichung des Textes ermahnt wurde, nicht als Urheber. Reicht das so? Hartmann: Ja, da steht "rekrutiren". Was heute auf "-ieren" endet, wurde im 19. Jahrhundert längere Zeit mit "-iren" geschrieben, so auch konsequent von Hartmann. Das Jahr von Hartmanns Urteil habe ich wie gewünscht im Haupttext eingefügt. Ob man "Persönlichkeit" vor das Werk stellen soll... hm... einerseits würde das wohl nahtloser an den Lebenslauf anschliessen (wohl der Grund für deine Idee?), andererseits wollte ich die Beschreibung des Werks nicht ganz unten im Artikel "versenken"... habe hier aber keine entschiedene Position, und wenn du die andere Reihenfolge besser findest, mach's ruhig. Glutz wäre übrigens sicherlich ein ausgezeichneter Wikipedia-Autor, aber als Admin würde ich ihn niemals wählen ;-). "Das gegenwärtige Interesse der Schweizer" habe ich als "Streitschrift" zugeordnet. Damit verbleibt noch dein Einwand der "unnötig listenartigen" Aufführung der weiteren Werke. Diese Darstellung scheint mir, da es zu mehreren dieser Werke nicht so viel zu sagen gibt, der Übersichtlichkeit zu dienen. Daraus ausformulierte Absätze zu machen, würde dem Leser m.E. nicht unbedingt dienen. Gestumblindi 17:44, 8. Nov. 2009 (CET)

Ja, bei der Reihenfolge war das genau mein Gedanke, ist aber nicht entschiedend; stilistisch muss ein Artikel dem Hauptautor gefallen ;. Inzwischen kann man den Artikel mit  Exzellent bewerten, auch wenn ich den Punkt, wie und warum Glutz die Geschichtswissenschaft beeinflusste, immer noch etwas knapp finde. Grüße – Filoump 19:55, 9. Nov. 2009 (CET)

Der Artikel in dieser Version ist Lesenswert. --Vux 21:49, 11. Nov. 2009 (CET)