Diskussion:Robert Indiana

Dieser Artikel war am 13. September 2008 und am 13. September 2018 der Artikel des Tages.

Review Februar 2008 Robert Indiana (abgeschlossen)

Hallo zusammen. Diesen Artikel, den ich stark erweitert habe, mit viel Liebe und Elan, würde ich gerne zur weiteren kritischen Begutachtung hier im Review durchsehen lassen. Danke --Thot 1 20:11, 5. Feb. 2008 (CET)

Neben Roy Lichtenstein mit Abstand der einzige m. E. überhaupt "lesenswerte" Artikel aus der traurigen WP-Abteilung zur Malerei der Pop-Art, die immerhin die letzte international durchschlagende Kunstrichtung der Moderne bis heute darstellte. Dass zudem Leben&Werk der Protagonisten untrennbar sind, wird gut deutlich. Ich habe bereits ein wenig geputzt, bitte mal nachsehen. Gut fände ich, wenn der Filmausschnitt aus Warhols EAT nicht in die Fußnote verbannt würde, sondern an der diese typische Produktion beschreibenden Stelle als externer Bildlink angebracht wäre. --Felistoria 20:47, 5. Feb. 2008 (CET)

<dazwischenquetsch>...ohne Bildmaterial wird das mit den Kunstartikeln der Moderne/Gegenwart auch so traurig bleiben, fürchte ich. Sehr schöne Notlösung in dem Artikel übrigens. --Telrúnya 21:15, 5. Feb. 2008 (CET)

(aw quetsch) Keine Notlösung - solange die Werke im Artikel anschaulich beschrieben werden, wofür man sie allerdings kennen muss; und Thot 1 kennt sie ganz offenbar. Artikel über moderne Künstler sind eine Herausforderung an die Sprache und deren Möglichkeiten zur Vergegenwärtigung. Dieser Artikel schafft das. --Felistoria 21:32, 5. Feb. 2008 (CET)

P.S.: Im Abschnitt "Werk"/"Pop" wird das Swenson-Interview für Art News auf November 1963 datiert; nach dieser Quelle erschien das Gespräch wohl schon 1962? (Der Web-Link könnte m. E. durchaus aufgeführt werden unten - die Jungs waren doch die ersten richtigen Großmeister der "Medien":-). --Felistoria 21:08, 5. Feb. 2008 (CET)

Betrifft Interview! So ist das immer. Zwei Quellen, jeweils anders. Ich würde auch sagen ersteres Datum stimmt. Aber was ist dann mit der anderen Quelle die 1963 angibt; die kann dann ja nicht zitiert werden. Bei sowas steh ich immer wie der „Ochs vorm Berg“ da. --Thot 1 21:22, 5. Feb. 2008 (CET)

Fußnote machen: nach [link - anderer Quelle - link]... usw. --Felistoria 21:32, 5. Feb. 2008 (CET)

Verstehe ich nicht. Sorry. Bitte einmal vormachen. --Thot 1 21:36, 5. Feb. 2008 (CET)

<ref>Andere Quellen, XYZ, datieren auf...</ref>--Telrúnya 21:56, 5. Feb. 2008 (CET)

(Reinquetsch) Done. --Felistoria 22:00, 5. Feb. 2008 (CET)

Kann die Einleitung noch etwas ergänzt werden? Gruß Julius1990 Disk. 21:57, 5. Feb. 2008 (CET)

• Meine 2 cents (nur ein paar Kleinigkeiten)

- Den Satz 1949 meldete er sich zum außereuropäischen Dienst in Übersee und wurde nach Alaska, wo er bei der „Informations- und Bildungsbehörde“ arbeitete, übersandt. kapiere ich auch beim dritten Mal lesen nicht wirklich. Ist zwar nicht „weltwichtig“ aber...

-Erwähnenswert wäre vielleicht noch, dass Indiana ziemlich "lässig" mit dem Urheberrecht umgegangen ist, indem er vergessen hat sich die Rechte zu sichern. Hier ist ein kurzer Artikel in der Welt dazu. Ich weiß nur nicht wo man es einbauen könnte...

- last but not least zwei, drei Sätze vielleicht, welche „Zeichen“ Bob Indiana auf dem Kunstmarkt/in der Öffentlichkeit sonst hinterlassen hat? Ehre und Ruhm?

Gruß --Telrúnya 10:02, 6. Feb. 2008 (CET)

@Telrúnya. Punkt 1: Den Satz „1949 meldete ...“ usw., etc. habe ich - jetzt hoffentlich verständlich - geändert. --Thot 1 13:34, 6. Feb. 2008 (CET) PS: außereuropäischer Dienst in Übersee, heißt, er wollte nicht nach Europa versetzt werden. --Thot 1 13:38, 6. Feb. 2008 (CET)

@Telrúnya. Punkt 2: Er hat sich die Urheberrechte nicht sichern lassen. Heißt, die Bilder von Werken (Photos) sind gemeinfrei? :-) oder doch :-( , wohl eher Letzteres, denn dies gilt nur für LOVE, bzw. nur für die Buchstaben, nicht für das Werk an sich. --Thot 1 15:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Ein bisserl Pedanterie:

• Der Begriff „Logo“ in der Einleitung – eigentlich ist ein Logo ein Bildtypus, in dem ein bestimmtes Bild eine eindeutige Identifikation mit einem Produkt einnimmt. Das wäre im Fall von Logo (Werk von Indiana) und Produkt (Pop-Art) also eher metaphorisch zu verstehen, was ja ok ist. Nur kommt da noch zusätzlich die Ebene hinein, dass die Pop-Art und erst recht Indiana eben solche Bildtypen wie das Logo aufgreift. Das ist natürlich schön doppeldeutig, aber für einen Enzyklopädieartikel vielleicht … ähm … tatsächlich zu clever?
• In Kindheit etc., letzter Satz – des jungen Künstlers Interesse am Worte – wenn er schon Gedichte schreibt, muss er sich bereits für das Wort interessiert haben, es geht hier also wohl explizit um das erwachende Interesse an der visuellen Umsetzung des Wortes, oder?
• Das Bild für die Mutter müsste sich grammatisch korrekt Eighth ... schreiben – siehe auch hier, aber wenn Dus nochmal irgendwo gedruckt nachschauen könntest …
• zu den LOVE-Arbeiten – da es ja unzweifelhaft der bekannteste Teil von Indiana's Werk ist sind sie in der Einleitung sicher gut aufgehoben, aber vielleicht könnte die erste Arbeit von 1966 mit etwas „Genese“ noch im entsprechenden Abschnitt unter Werk auftauchen? Nur der Übersicht halber, weil die Datierung sonst über den Artikel verteilt ist (also 1966 in der Einleitung, dann 1x 1971 in der Bio, dann 1973 unten und noch mal in der Werksliste).

Finde ich aber so auch schon definitiv lesenswert. --JBirken 19:23, 6. Feb. 2008 (CET)

JBirken, vielen Dank für Dein Durchsehen. Punkte 2 bis 4 habe ich jetzt umgesetzt. Punkt 1 auch. Jedoch hier sicherlich immer noch das Problem: aufgegriffenes Logo (Indiana) - Erhebung zum Kunstwerk - und dann der Betrachter, Museumsbesucher, die Menschen, die es wieder zum Logo machen, aber einem erhöhten Logo. Deshalb habe ich das (Problem?) mal mit Logo der Pop-Art umgangen. --Thot 1 20:42, 6. Feb. 2008 (CET)

Wie wäre es mit Emblem? --Telrúnya 00:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Oder Signet? --Thot 1 08:36, 7. Feb. 2008 (CET)

Lettristisch-emblematische Zeichenpoetik? --Telrúnya 08:42, 7. Feb. 2008 (CET)

 Review abgeschlossen. --Thot 1 11:12, 9. Feb. 2008 (CET)

• In dieser Version zur WP:KLA nominiert. Good luck! Gruß --Telrúnya 12:11, 9. Feb. 2008 (CET)

verspätetetes Review

Bin zu spät dran, Asche auf mein Haupt. Also hier mein Gemecker:

• Zuerst mal eine Kleinigkeiten, die mir mit Dauer des Lesens aber dann doch einige Idiosynkrasien versursacht hat: die Kennzeichnung von Eigennamen, Werkstiteln und fremdsprachlichen Ausdrücken mal mit Anführungszeichen, mal kursiv, mal gar nicht, mal übersetzt, mal nur halb ist sehr, sehr eigen. Mal nen paar Beispiele: 1942 zog er nach Indianapolis, um die „Arsenal-Fachschule“ zu besuchen. In der schulfreien Zeit arbeitete er bei Western Union und beim „Indianapolis Star“...besuchte er Kunstseminare am „Manson-Williams-Proctor Institute“ in Utica - warum der so genannte Idinan Star? Warum mal die Fachschule überstzt, zumal wiederum in Gänsefüßchen, dass Institut dann wieder nicht? Überhaupt die Übersetzungen: An der „Skowhegan School“ erhielt er die „George Brown Travelling Scholarship“, - in dem Satz versteckt sich die für einen des Englischen veilleicht nicht ganz so offensichtliche Aussage, dass Indiana ein Auslandsstipendium erhielt (wie genau das Programm hieß, ist eigentlich eh latte)
• Überhaupt scheint mir vieles nicht so ganz rund übersetzt: wurde nach Anchorage übersandt. - innem Karton? 1978 zog er sich in ein eher unbekanntes Landleben zurück. - das Landleben ist unbekannt? dass man etwas in Erinnerung an etwas tut, wie es Indiana in diesem Text wieder und wieder tut, halte ich auch für einen Anglizismus, der besser mit "in Angedenken an" übersetzt wäre. Oder Companies des 19. Jahrhunderts?
• non sequiturs, sprachliche Holperer oder vermutlich der Betriebsblindheit geschuldete Probleme bei der Strukturiereung der Inhalte: Diese Einfachheit, die Komprimierung auf das Wesentlichste, aus der Werbung entlehnt, hatte dazu geführt, dass seine Bilder zu einem Logo, einer lettristisch-emblematischen Bildfigur, werden konnten und wurden, was in der amerikanischen Pop-Art zu einer Apotheose führte. erstmal unschöner Bandwurmsatz, aber ursächlich für eine Apotheose (einer? wessen? Indianas?) ist das Zusammenfügen zu einem Logo? Und wenn auch mit Nachweis, aber die Zuordnung zum Lettrismus ist schief - nun mögen seine Werke zwar mit denen französischer Zeitgenossen vergleichbar sein, aber dem Lettrismus, der doch recht spezifisch französische Angelegenheit ist, können sie nicht zugerechnet werden. An dieser europäischen Entwicklung hatte er keinen Anteil. -einem aus 44 Stücken schweren Kartons zusammengefügten Wandbild, welches organische Formen von Ginkgo und Avokado zeigt. - gibt es anorganische Formen von Gingko und Avocado? - Eine vier Meter hohe LOVE-Skulptur aus COR-TEN-Stahl wurde 1971 zur Weihnachtszeit im New Yorker Central Park aufgestellt, die nach Fertigstellung erstmals in den leeren Räumen des neu errichteten „Indianapolis Museum of Art“ in der Ausstellung „Seven Outdoors“ zu sehen war - zu diesem Zeitpunkt weiß der Leser aber noch nicht, was eine LOVE-Skulptur ist, dann wird sie aufgestellt, und danach ist sie erstmals zu sehen, nicht mehr in New York zumal? - Als Indiana zum ersten Mal nach Vinalhaven kam, war für ihn das Wichtigste die „Vinalhaven Press“, - Warum beim ersten Mal? Vermutlich eher danach, denn erst dann konnte er die "Vinalhaven Press" (ich nehme an, es handelt sich um eine Zeitschrift?) zum Medium seiner Kunst machen? - Im Auftrag der Demokratischen Partei stellte er 1980 ein Porträt Jimmy Carters für ein „Jimmy Carter Portfolio“ als Serigraphie mit dem Titel Jimmy Carter her, - wasn das für ein Portfolio? eines der Partei von mehreren Künstlern? - zeichnen sich Indianas Arbeiten seit den späten 1950er Jahren durch signalhafte Bildsprache kommerzieller Natur aus - nein, seine Bildsprache lehnt sich an die des kommerziellen Bereichs an, ist aber selbst nicht kommerzieller Natur. - Mit diesen Assemblagen verleibte Indiana den Relikten der Vergangenheit, einem modernen Archäologen gleich, eine „glückliche Verwandlung des Verlorenen ins Gefundene - jemandem etwas verleiben? das will keinen Sinn ergeben, auch nicht, wenn man eine ein nachstellt, wie soll man sich die Einverleibung einer Verwandlung vorstellen? - Als Amerikaner lebt Indiana in einer Gesellschaft, „die den American Dream propagiert, ein auf ökonomischen Wohlstand hin ausgerichtetes nationales Konzept, das zu geistig repressivem Mainstream führt.“ - harter Tobak, und dann noch so axiomatisch präsentiert. Bitte einen reflektierteren Umgang mit sonem geitigen Dünnpfiff. Überhaupt die Quellen: den Beipackzettel einer Ausstellung des "Freundeskreis Museum Kurhaus" zur Hauptquelle über einen Künsteler zu machen, zu dem es bestimmt meterweise Literatur mit besserem Leumund gibt, finde ich eher solala. Schlussendlich leistet das Kapitel Kunsthistorische Einordnung nicht, was es verspricht.

Nimms bitte nicht persönlich, aber der Artikel überzeugt mich nicht. --Janneman 23:02, 10. Feb. 2008 (CET)

Hallo Jannemann. Danke für Deine ausführliche Kritik. Der Artikel braucht Dir ja auch nicht gefallen. Zudem hatte ich angefangen Dir ausführlich zu antworten, antworten zu wollen, erspare mir dies aber nunmehr, weil „geistiger Dünnpfiff“ (Deine Worte) ist das nicht. Diese Deine Worte haben mich nun davon abgehalten Dir zu antworten. Mag jetzt Dir arrogant erscheinen, aber ist es nicht. Gruß --Thot 1 08:37, 11. Feb. 2008 (CET)

Als völlig Unbeteiligter will ich nur mal dolmetschen: Als "geistigen Dünnpfiff" hat Janneman das Zitat des "Freundeskreises Museum Kurhaus und Koekkoek Haus Kleve" bezeichnet, nämlich dass die amerikanische Gesellschaft "den American Dream propagiert, ein auf ökonomischen Wohlstand hin ausgerichtetes nationales Konzept, das zu geistig repressivem Mainstream führt". (Meines Erachtens nicht zu Unrecht.) Nicht hat Janneman den Artikel als "geistigen Dünnpfiff" bezeichnet, er fordert lediglich ein, dass der Artikel etwas kritischer mit solchen Zitaten umgeht. Bitte das bedenken. --Mautpreller 10:21, 11. Feb. 2008 (CET)

Nanü was ist denn hier los? Ein eloquentes Zwischen-Review?

Zunächst ACK@Mautpreller // Ich denke mal Janneman bezieht sich mit der „Wortdiarrhoe“ in der Tat auf den etwas unkritisch reflektierten Ausstellungskatalog, der imho noch als eine „Altlast“ des Artikels erscheint (?). Da habt ihr euch offensichtlich „verstanden miss“ ;-)

Was zunächst den „Lettrismus“ betrifft: der Terminus ist auf meinem Mist gewachsen und bezog sich auf die Tendenz der US-Künstler ab 1945 europäische Impulse (wieder) in ihren Werken zu rezipieren. Der Lettrismus per se ist natürlich eine französische „Erfindung“ zumindest beansprucht (der Rumäne, hihi) Isou den Ismus für sich – soweit ack@Janneman. (Stilistisch ähnliche Tendenzen sind auch bei „nicht-französischen“ Künstlern wie dem Tschechen Jiri Kolar u.a. zu finden)Indiana ist natürlich kein „Lettrist“ – seine Schrift-Arbeiten stehen aber in dieser europäischen Tradition: Sie greifen ebenso wie der Lettrismus auf den Dada zurück und zitieren im freien „spielerischen“ Umgang Fall typografische Elemente/Fragmente oder Versatzstücke wie Reklamefetzen u.ä. insofern sind sich Dada und PopArt ähnlich. Da sich, wie ich dem Text entnehme, Indiana ja wohl (wieauchimmer) mit den Europäern auseinandersetzte (Zumindest die von ihm favorisierten Demuth&Hartley sind imho doch noch stark von den Europäern beeinflusst), wird er bestimmt auch darauf gestoßen sein. Glücklicher wäre vielleicht die Formulierung, dass er eine Verbindung zwischen lettristischen Elementen mit der Pop-Ikonografie herstellte. Jedenfalls geht Indiana ähnlich spielerisch wie die Lettristen mit Worthülsen und Slogans um.

Soweit erst einmal. Gruß --Telrúnya 11:53, 11. Feb. 2008 (CET)

Also gut, der Katalog ist mies, wenn ich dies recht verstehe. Lassen wir das dann mal so stehen, frage mich dann aber, wie Indiana dazu kommt, an diesem Katalog, respektive der Austellung, von Vinlhaven aus mitgewirkt zu haben. Da passt doch was nicht. Nun habe ich auch schon die praktisch einzigste Literaturquelle in Deutschland über diesen Künstler angegeben und das reicht dann immer noch nicht. Nach Indianas Worten ist die Ausstellung in Deutschland „more than overdue“ und ich nehme mal stark an, daß Indiana den Katalog kennt, da er deutsch - englisch verfaßt ist. Gruß --Thot 1 12:30, 11. Feb. 2008 (CET) PS: Ach so: Die Ausstellung fand, beziehungsweise findet noch, in zwei renomierten Museen statt. --Thot 1 12:55, 11. Feb. 2008 (CET)

Wieso sollte der Katalog mies sein? Das Zitat ist seltsam, weil es gar zu stromlinienförmig bekannte Affekte zum Thema "Amerika" bedient: die denken bloß an Geld und unterdrücken dabei den Geist ... Ich weiß nicht, wer es verfasst hat und in welchem Zusammenhang es steht. Aber selbst wenns vom Künstler selbst stammte - ich glaube schon, dass es wünschenswert wäre, diesen Tenor nicht distanzlos zu übernehmen.--Mautpreller 09:40, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Mautpreller, Zitat ist seit gestern raus. Gruß --Thot 1 09:56, 12. Feb. 2008 (CET)

Das hört man gern. Die anderen Hinweise würde ich auch bedenken. Jannemann hat sie vorgetragen, um Anregungen zur Artikelverbesserung zu geben, nicht um Ärger zu machen. --Atomiccocktail 10:02, 12. Feb. 2008 (CET)

Hallo Atomiccocktail. Die anderen Hinweise auch schon bedacht, gestern. Sollte ich was übersehen haben, bitte ich dies zu entschuldigen, und übersehene Punkte noch einmal zu Listen. Gruß --Thot 1 10:14, 12. Feb. 2008 (CET)

Tut mir leid, das hab ich nicht geprüft. Gut gemacht. Grüße --Atomiccocktail 13:04, 12. Feb. 2008 (CET)

Weblinks im Fließtext?

Das kann hier ausdiskutiert werden. Wer ohne vorherigen in der Diskussion erzielten Konsens erneut den Ausgangszustand des Artikels verändert, wird von mir zur Vandalismussperre vorgeschlagen. Gruß Julius1990 Disk. 19:42, 14. Feb. 2008 (CET)

"keine Weblinks im Fließtext" ist ja nicht aus lauter Langeweile beschlossen worden. Und das jetzt durch diese hässlichen, sperrigen Kästen zu umgehen, ist definitiv keine Lösung. --TheK? 19:47, 14. Feb. 2008 (CET)

So der Artikel ist jetzt zu, prima. Und jetzt einmal ein paar Argumente, wenns möglich ist? DEr Artikel behandelt einen modernen Künstler. Ein Künstler ist über seine Kunst deffiniert. Und da es uns nicht möglich ist diese Bilder zu zeigen, muss der Leser prominent (und zwar da, wo es um das betreffende Bild geht) zu ihm verwiesen werden. Und jetzt vielleicht ein paar rationale Gegenargumente? Gruß Julius1990 Disk. 19:47, 14. Feb. 2008 (CET)

(BK): Mit der Argumentation kann ich Weblinks als Bildersatz in nahezu jedem Artikel zu modernen Themen "rechtfertigen". Dann können wir WP:WEB einstampfen und den Laden hier an dmoz verkaufen. Wenns denn unbedingt sein muss, dann wäre eine Verlinkung im Werke-Abschnitt noch vertretbar, aber nicht über diese (sorry) häßlichen Boxen, mitten im Artikel. --Felix ^fragen! 19:52, 14. Feb. 2008 (CET)

Ich finde auch, daß man hier (ein Kunstartikel ohne Bilder ist fad!) eine Ausnahme machen kann; ich könnte auch mit der gewählten Lösung leben. Eine denkbare Alternative wäre die Lösung über <references>. --Fritz @ 19:49, 14. Feb. 2008 (CET)

Das halte ich für die einzig tragbare Lösung. --TheK? 19:51, 14. Feb. 2008 (CET)

Das ist hier nicht der richtige Weg, wenns ein Bild ist in einem Artikel zu "freien" Künstlern und nur unter Rezeption kommt, dann Referenz. Hier sind diese Kunstwerke "existentieller" Bestandteil des Artikels und müssen dementsprechend verwiesen werden. Alles andere ist schädliche Prinzipienreiterei, sorry, aber so ist es. Gruß Julius1990 Disk. 19:52, 14. Feb. 2008 (CET)PS: Felix, es geht nicht um irgendwelche Bilder zum Aufhübschen, sie sind der Artikeölgegenstand, denn was ist ein Künstler ohne seine Kunst? 19:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Was ist eine Biografie ohne Bild der Person? Ein Artikel über ein Auto ohne Bild des Autos? --Felix ^fragen! 19:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Autobilder sind nach den vielen Bildern in Autoartikeln nach zu urteilen, rechtlich unproblematisch. Und eine Biographie ist eine Biographie, deren Verlauf nicht durch Bilder bestimmt wird, im Gegensatz zu einem Kunstartikel. Julius1990 Disk. 19:57, 14. Feb. 2008 (CET)

Eh, das ist ein Artikel über die Person, nicht über seine Bilder. --TheK? 20:00, 14. Feb. 2008 (CET)

Gäbs die Kunstwerke nicht, gäbs den Artikel nicht, weil der gute Herr dann nicht einmal relevant wäre. Deine Aktion zeugt eher von blinden beharren auf Formalismen ohne über deren Sinnhaftigkeit zu reflektieren. Es geht hier auch nicht um YouTube-Videos bei Linux-Artikeln, sondern im Kunstbereich, wo es eben Sinn hat. Differenzieren können ist hier das Zauberwort. Gruß Julius1990 Disk. 20:03, 14. Feb. 2008 (CET)

Die References wären okay, dafür sind die ja (mehr oder weniger) da. Diese Kasten-Lösung ist meiner Meinung nach der erste Schritt ins Chaos.... "Wehret den Anfängen", wie das so schön heisst. Die Kästen enthalten Weblinks, und zwar an Stellen, wo sie laut WP:WEB nichts zu suchen haben: Mittendrin im Artikel. Wenn das bei nur einem Artikel einreisst, dann wird's schwer, das bei allen anderen Artikeln zu verbieten, schliesslich hat man ja einen Präzedenzfall geschaffen. --Guandalug 19:53, 14. Feb. 2008 (CET)

Dank eben dieses Rüberschwappens in andere Bereiche bin ich überhaupt erst auf das Zeug gestoßen. --TheK? 19:57, 14. Feb. 2008 (CET)

(nach mehrmaligem BK) Die Links befinden sich nicht im Fließtext, sondern sind wie Bilder auch, in den Text eingefügt. Gruß --Thot 1 19:54, 14. Feb. 2008 (CET)

Der externe Weblink im ausgelagerten Seitenkasten ist mittlerweile Usus in diversen Kunstartikeln, um das Problem nicht gemeinfreier Abbildungen zu umgehen. Siehe auch prämierte Artikel wie Joseph Beuys, Roy Lichtenstein, Man Ray u.a. Die Weblinks ermöglichen dem Leser einen Bildvergleich begleitend zum Kontext --Telrúnya 19:55, 14. Feb. 2008 (CET)

Was so in diversen Bereichen Usus ist, interessiert reichlich wenig - sogesehen müsste man auch die Vermischung von Realität und Fiktion bei Wrestlern oder Massive TF bei Computerspielen als zulässig betrachten - ist auch beides Usus. --TheK? 19:57, 14. Feb. 2008 (CET)

(BK) Zur Darstellung des Werks eines zeitgenössischen Künstlers ist es mitunter zwingend notwendig, Werke zu betrachten, von denen keine gemeinfreie Abbildung zur Verfügung steht. An den textlich dafür geeigneten Stellen muss dann auf das entsprechende Werk hingewiesen werden - und es ist absolut sinnvoll, den Link an dieser Stelle zu platzieren und nicht in einer Fußnote zu verstecken oder am Textende, wo dann der nächste Depp schreit, die höchstzahl 5 sei überschritten. Dass dafür eine „Pseudo-Bildbox“ gewählt wird, ist ebenfalls sinnvoll - der Link ersetzt das nicht gemeinfreie Kunstwerk. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 19:56, 14. Feb. 2008 (CET)

Ja, die Box ist jetzt das Bild und auch besser aufzufinden für den Leser. Gruß --Thot 1 19:59, 14. Feb. 2008 (CET)

Da Bilder von Gegenwartskünstlern hier nicht hochgeladen werden dürfen, haben sich externe Bildlinks, wie z. B. bei Roy Lichtenstein, bewährt; welche Form man dafür bevorzugt, ist kein Revertgrund. Die Problematik von YouTube ist bekannt; a) gibt es m. W. auch bei Film ein "Zitatrecht", b) verfährt das amerikanische Recht (unter das der kurze Videoausschnitt fallen würde, wäre er denn eine URV) anders und c) ist m. W. die Frage der externen Verlinkung hier ohnehin unklar, insbesondere seit der diesbezügliche Kenner der Materie, Benutzer:Historiograf, hier ja nicht mehr gern gesehen wird. So, alles das ist kein Grund, sich angesichts einer Kandidatur in einem Artikel so zu verhalten, dass dieser gesperrt werden muss; so etwas habe ich hier noch nie erlebt. Und bevor hier irgendwelche "Meinungen" über unklare Rechtlichkeiten ausgetauscht werden, empfehle ich die entsprechende Nachfrage. --Felistoria 20:02, 14. Feb. 2008 (CET)

P.S.: "Weblinks im Fließtext" sind auch etwas ganz anderes. --Felistoria 20:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Externe Links auf Webseiten + Bilder und so weiter sind nach VG-Bild erlaubt, das hatte ich vor einem Jahr schon angefragt, dort. --Thot 1 20:07, 14. Feb. 2008 (CET)

Das Problem bei Kunstwerken ist grundsätzlicher Natur: in der deutschen wikipedia sind cc-**-nd lizenzen nicht erlaubt, das bedeutet: Alles was wir darstellen ist auch zur Veränderung freigegeben! Dies verhindert die Freigabe der Bilder vieler Künstler. Wenn wir jetzt den Anschein erwecken das die Bilder im Artikel "Frei" sind indem wir sie nicht als Referenz sondern als Pseudobild darstellen (Kasten), laufen wir gefahr das das als Inhalt von wp gewertet wird (mit der Iintention: Die sind zu faul die Bilder zu kopieren, und nehmen Links) --Jom _Klönsnack?

<quetsch nach BK>Einleuchtend, aber man könnte das umgehen, indem man als Disclaimer deutlich darauf hinweist, dass es sich um externe Weblinks handelt (wie es hier der Fall ist), die eben nicht zum Inhalt der WP gehören. Ansonsten geht niemand mehr an Kunst- oder Fotografieartikel der neueren Gegenwart, weil sinnlos...! --Telrúnya 20:17, 14. Feb. 2008 (CET)

Dann muß eben ein Hinweis rein: Nicht gemeinfrei. Gruß --Thot 1 20:13, 14. Feb. 2008 (CET)

Oder man hält sich einfach an die allgemeinen Konventionen und nutzt <ref>. --TheK? 20:15, 14. Feb. 2008 (CET)

Kunstartikel leben von Bildern und nicht von refs. --Thot 1 20:18, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei unfreien Computerprogrammen und -Spielen kommen wir ja auch ohne Screenshots aus. Und das ist etwas "völlig anderes"? --TheK? 20:19, 14. Feb. 2008 (CET)

Ein Screenshot wird hier ja auch nicht gezeigt. --Thot 1 20:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Unterschiede sind marginal. Auch ein PC-Spiel besteht hauptsächlich aus Bildern. Noch mehr gilt dies für Filme - in beiden Fällen beziehen sich die Artikel zudem DIREKT auf das Werk... Das ganze ließe sich unendlich fortsetzen. --TheK? 20:25, 14. Feb. 2008 (CET)

@TheK: der Meinung kannst Du ja sein, nur bitte vertritt sie hier nicht wie die römische Enzyklika. Die Frage der "Bebilderung" in dieser Form betrifft eine Reihe von (auch ausgezeichneten) Artikeln in der KLunst und wird nicht hier entschieden. --Felistoria 20:24, 14. Feb. 2008 (CET)

Sondern wo? --TheK? 20:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Bei Wikipedia Urheberrechtsfragen (sofern es um YouTube geht), auf der Disk von Wikipedia WEB oder als bei Wikipedia Fragen. Und es ist n atürlich Dein gutes recht, den Artikel nicht "lesenswert" zu finden, weil Du die Kästen hässlich findest. Abder diese meinung ist für Autoren, wie Du siehst, nicht sogleich Befehl. --Felistoria 20:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Die Frage, ob solche „Mogelbilder“ erlaubt sein sollen, sollte vielleicht wirklich an prominenter Stelle andiskutiert werden, um Meinungen dazu auf eine breitere Basis zu stellen. Ich plane für den SW einen Film, der in hohem Maße auf visuelle Wirkung ausgelegt ist, ohne dass es freies Bildmaterial davon gibt und wollte dieses Problem eigentlich in ähnlicher Weise lösen. --DieAlraune 07:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Mmh, spannende Diskussion um unsinnige Regeln fand ich schon immer lustig. Zur Information: Roy Lichtenstein hat seine Bilderlinkboxen bereits seit ich ihn 2004 (!!) ausgebaut habe und wurd mit Boxen in die Exzellenten gewählt: [1] – der Status für den Artikel ist für heutige Maßstäbe zwar nicht mehr so wirklich vertretbar, die Links wurden im Laufe der letzten Jahre allerdings nie entfernt und haben auch einige Diskussionen überlebt.

Ich würde selbiges also als Status quo mit Präzedenz betrachten während man sich lieber über die Sinnhaftigkeit der hier vorgeschobenen Regel unterhalten sollte, die die Autorenarbeit zumindest im Bereich Moderne Kunst und wohl auch beim Film schlicht unnötig blockiert. Cents from Berlin, -- Achim Raschka 07:31, 15. Feb. 2008 (CET)

Festgefahrene und einschränkende Regeln sollten wirklich überdacht werden: Wie schon mehrmals über mir gesagt, gibt es derzeit keine bessere Lösung um nicht gemeinfreie Bilder „zeigen“ zu können. Mit den „Mogelbildboxen“ kann der Leser über einen schnellen, direkten, externen Klick an der betreffenden Textstelle nachschauen, wie das erwähnte Werk überhaupt aussieht. Ansonsten ist der Autor gezwungen, „verbal-akrobatisch-gedrechselte“ Klimmzüge zu machen um das Motiv zu beschreiben. Die Verlinkung über die Referenzierung als Fußnote finde ich völlig umständlich, reisst den Leser aus dem Lesefluss, außerdem geht so ein Link bei umfangreicher Referenzierung verlustig. Im Bereich der Malerei, der Fotografie und im Film ist dieses Problem eklatant und hält mMn die meisten Autoren davon ab, überhaupt etwas an einem Artikel der Moderne zu tun. Erklär mal jemandem die komplexen Bilderwelten eines Salvador Dalí (Beispiel) ohne auch nur ein einziges Werk zeigen zu dürfen oder man denke an Filmartikel (siehe das Statement von DieAlraune). Da bleiben wir immer auf Höhlenmalereiniveau und die moderne Kunst endet in der WP bestenfalls bei Modigliani, weil der dankenswerterweise rechtzeitig verstarb. Das sehe ich als echten Malus der deutschen WP und Außenstehende die sich mit unserem „Regelwerk“ nicht auskennen wundern sich nur warum wir uns so den Ar*** verbiegen um „irgendwie“ Fotos nicht zu zeigen. Da kommt es oft zu peinlichen „selbstgemalten“ Stilblüten. Und um den „Ja-aber-Sagern“ der Computerspiel-Screenshot-Oderwasweißich-Branche den Wind aus den Segeln zu nehmen: Wenn ihr offensichtlich so unkreativ seid, um auf solch eine oder eine ähnliche Lösung zu kommen, ist das euer Problem, aber dann macht wenigstens nicht die Arbeit anderer Autoren kaputt, die nach produktiven Lösungen suchen; überdies bei einem Beitrag, der im Review stand und nun kandidiert. Sowas habe ich noch nie erlebt. Das Verhalten finde ich destruktiv und ist in meinen Augen ikonoklastische Prinzipienreiterei. Stures Festhalten an eherenen Regeln führt zu einem Stillstand. Zeigt mir eine akzeptable Lösung und gut. So jedenfalls macht die Weiterarbeit an diesen Artikeln keinen Spaß und sie werden imho stets minderwertig bleiben. --Telrúnya 08:47, 15. Feb. 2008 (CET)

PS) Übrigens ACK@Achim Raschka: Ich bin ebenfalls dafür, diese Problematik an prominenter Stelle zu diskutieren. Gruß --Telrúnya 08:57, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich bin dafür, diese Problematik überhaupt nicht zu diskutieren. Es ist sonnenklar, dass hier eine gute, sowohl der Artikelarbeit als auch dem Leser dienende Lösung zur Integration unfreier Bilder per Link gefunden wurde. Ich wüsste nicht, wieso irgendeine Richtlinie dazu berechtigen sollte, die Autoren bei der Realisierung der zentralen Ziele der Enzyklopädie Wikipedia zu behindern. Wer die Kästen hässlich findet, mag eine schönere Gestaltung vorschlagen.--Mautpreller 11:16, 15. Feb. 2008 (CET)

ack Mautpreller! --Alinea 12:03, 15. Feb. 2008 (CET)

Erfolgreiche KLA Disk vom 16. Februar 2008

Robert Indiana (* 13. September 1928 in New Castle, Indiana; ursprünglich Robert Clark) ist ein US-amerikanischer Maler sowie Hauptvertreter der Pop-Art und der Signalkunst. Bekannt wurde er durch seine plakativen Zeichenbilder, die zu den radikalsten Äußerungen in der Pop-Art zählen.

Der anfangs magere Artikel durchlief zunächst die QS-Kunst woraufhin sich Thot 1 der Vita dieses Pop Artisten annahm, der zumeist nur mit dem plakativen „LOVE“-Schriftzug in Verbindung gebracht wird – und recherchierte noch zahlreiche, imho bislang weitgehend unbekannte Fakten über Indiana poetisch-„numerologische“ Signalkunst. Besonders bemerkenswert finde ich, wie der Autor das bekannte und leidige Problem der Bebilderung gelöst hat (Indianas zweidimensionale Werke sind in der deutschen WP leider nicht gemeinfrei). Tatsächlich schafft er es, unter Verzicht eines direkten Bildvergleiches die Assoziation „Indiana’scher Reklameschilder“ entstehen zu lassen. Für mich ein seltenes Highlight unter den Artikeln über bildende Kunst der Moderne in der WP.

Der Artikel durchlief einen Review. Ich selbst war nur im Sinne dieses Reviews an dem Beitrag beteiligt, fand ihn zu dem Zeitpunkt bereits gut und votiere deshalb als Vorschlagender mit pro. --Telrúnya 12:06, 9. Feb. 2008 (CET)

• Pro - aus irgendeinem Grund hatte ich den Artikel auf meiner Beobachtungsliste und konnte so die kontinuierliche Weiterentwicklung verfolgen. Das Ergebnis gefällt mir als Laien sehr gut, insbesondere da wir im Bereich der modernen Kunst nur sehr wenige vorzeighbaren Artikel haben. Danke an Thot 1 -- Achim Raschka 12:09, 9. Feb. 2008 (CET)

•  Pro kann mich meinen beiden Vorrednern da nur anschließen, der Artikel ist wirklich gut geworden. Julius1990 Disk. 12:10, 9. Feb. 2008 (CET)

• Als Hauptautor:  Neutral, wobei ich mich auch für die schon erfolgte Unterstützung bedanken möchte. --Thot 1 12:15, 9. Feb. 2008 (CET)

• PRO Erstklassiger Artikel. -- Azog, Ork von mäßigem Verstand 12:21, 9. Feb. 2008 (CET)
•  Pro ein konstruktives und gewinnbringendes Review wurde beobachtet. Die engangierten Mitstreiter im Bereich Bildende Kunst wagen sich erfolgreich ins 20. Jahrhundert voran, wobei sie die Problematik der fehlenden Bildrechte geschickt lösen. Nach Man Ray nun dieses weitere Musterstück, Glückwunsch! --DieAlraune 13:57, 9. Feb. 2008 (CET)
• Ich habe bereits im Review ähnlich argumentiert wie Benutzer Telrúnya oben. Da ich lediglich mit Putzeimer und Wischmob in dem für mich längst "lesenswerten" Artikel unterwegs war, erlaube ich mir ebenfalls ein Votum: Dafür. --Felistoria 15:46, 9. Feb. 2008 (CET)

•  Pro Informativer Artikel, habe ihn gern gelesen. --Alinea 16:02, 9. Feb. 2008 (CET)
•  Pro, auch für das gut eingehaltene Gleichgewicht zwischen Bio und Werk. --JBirken 17:03, 9. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra vergebe ich bei so viel Fleiß eher ungerne, und eigentlich hätte ich ja auch beim Review meckern können. Habe ich jetzt mal auf der Disk getan; der Artikel hat einfach schubkarrenweise ziemlich dicke Klopper, stilistisch wie inhaltlich. --Janneman 23:06, 10. Feb. 2008 (CET)

Die von Janneman auf der Artikeldisk ausgeführten kritischen Punkte wurden unterdessen bearbeitet. --Felistoria 22:33, 12. Feb. 2008 (CET)

jetzt  Neutral, da der größte (und wirklich ärgerliche) Schnitzer raus ist, Quellenarbeit überzeugt mich aber weiterhin nicht so recht. --Janneman 19:03, 15. Feb. 2008 (CET)

• Contra solange der Artikel gegen WP:WEB verstößt --Felix ^fragen! 19:48, 14. Feb. 2008 (CET) da hier ja sowieso jeder macht was er will --Felix ^fragen! 20:45, 14. Feb. 2008 (CET)

(Quetsch) Die Anmerkung finde ich etwas ungehobelt, Du willst sie womöglich nicht erklären? --Felistoria 20:49, 14. Feb. 2008 (CET)

"Wir Kunstleute scheren uns nicht um Weblink-Regeln und machen unser eigenes Ding. Dass Filmartikelschreiber und ganze Menge mehr vor dem gleichen Problem stehen, kratzt uns nicht -hauptsache wir haben die Artikel" so kommt für mich die Argumentation auf der Diskussionsseite rüber. Und ich hab keinen Bock, mich da rumzuprüglen, weil ihr ja euer Verhalten doch nicht ändert. --Felix ^fragen! 20:56, 14. Feb. 2008 (CET)

Pardon? Prügeln? Verhalten? Und so hat das doch auch niemand gesagt, wie Du das oben wiedergibst. Bitte denk' nen Moment drüber nach und lass' nicht den Artikel drunter leiden und dessen Autoren. --Felistoria 21:01, 14. Feb. 2008 (CET)

was willst du denn noch? Ich habe mein Contra gestrichen, das Argument ist ja sowieso keins, da die Weblink-Regeln im Kunstbereich nicht gelten. Soll ich jetzt noch Abbitte leisten, weil ich es gewagt, den Artikel zu revertieren? --Felix ^fragen! 21:09, 14. Feb. 2008 (CET)

•  Kontra wegen der hässlichen und WP:WEB widersprechenden Kästen. Wir machen hier keine Regeln, damit sie irgendwer durch Spitzfindigkeiten umgeht. --TheK? 20:05, 14. Feb. 2008 (CET)

Dieses Urteil sollte nicht gewertet werden. Es ist unfair gegenüber den Artikelverfassern, den Lesern und allen Diskussionsbeteiligten. Mach eine Beurteilung des Artikels, aber lauf hier nicht rum als Missionar für eine untergeordnete Richtlinie. --Mautpreller 11:01, 15. Feb. 2008 (CET)

Artikel ist lesenswert (Version)--Ticketautomat 10:50, 16. Feb. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 13.09.2008 vorgeschlagen. Begründung ist der 90. Geburtstag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux 02:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

Verschwurbelt

Wie verschwurbelt ist das denn: ... konnten und wurden, was in der amerikanischen Pop Art zu einer Apotheose führte. Kann das jemand in Verständlich formulieren? Ich geb ne Apotheose aus auf ihn. Piflaser (Diskussion) 08:54, 23. Mai 2018 (CEST)