Diskussion:Robert Koldewey/Archiv/1

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LW-Disk. 3. Juli 2007

Johannes Gustav Eduard Robert Koldewey (* 10. September 1855 in Blankenburg (Harz); † 4. Februar 1925 in Berlin) war Architekt und einer der bedeutendsten deutschen vorderasiatischen Archäologen. Er gilt, unter anderem zusammen mit Wilhelm Dörpfeld, als Begründer der modernen archäologischen Bauforschung.

Der Artikel ist nicht sehr lang. Ich hatte ihn als einen "verlassenen" entdeckt, ihn ausgebaut und empfehle ihn dem Leser, einfach weil dieser Indiana Jones aus der Anfangszeit der archäologischen Forschung ein spannendes (und für die Zeit und das Metier) exemplarisches Leben hatte. Und im Pergamonmuseum war der eine oder andere Leser sicher auch schon mal ... --Felistoria 21:34, 26. Jun. 2007 (CEST)

An sich nicht schlecht, ein paar Werungen und Gewichtungen sind aber für mein Dafürhalten nicht ganz richtig. Manches habe ich schon versucht umzuformulieren. So bestand nicht nur Interesse an der Mittelmeerwelt, auch nicht erst seit dem 19. Jahrhundert und man kann die frühen Archäologen auch nicht in der Pauschalität als schatzsucher bezeichnen. So grub schon 1616 Pietro della Valle in Babylon, und das nicht ohne wissenschaftlichen Anspruch. Seit Napoleons Ägyptenexpedition bestand schon großes Interesse an der altorientalischen Welt. Auch davor, aber vor allem aus biblischer Sicht. Die Briten und Franzosen waren spätestens seit Mitte des 19. Jahrhundert auch in Vorderasien archäologisch präsent. Der Louvre und Das Britsh Museum hatten schon lange vor Berlin eine altorientalische Abteilung mit diversen bedeutenden Funden. Deshalb haut dieser Absatz

Die Forschungsreisen waren zumeist privat finanziert. Koldeweys Verdienst bestand darin, das nationale Interesse auch für die Erforschung der um 1900 noch als märchenhaft geltenden Stätten des alten Orients zu verstärken. Seine bereits ab 1900 nach Berlin gesandten Berichte seiner Ausgrabungen am Euphrat erlebten unter dem Titel: Das wiedererstehende Babylon. Die bisherigen Ergebnisse der Deutschen Ausgrabungen bis 1925 vier Auflagen.

überhaupt nicht hin und ich wüßte auch nicht, wie ich ihn umformulieren sollte ohne die Struktur zu zerstören. Den um 1900 war schon einiges bekannt. und die deutsche Erforschung Vorderasiens war kein Verdienst Koldeweys. Der hatte sicher seinen Anteil daran - aber weitaus weniger exponiert als es im Artikel dargestellt ist. Zuallererst gab es einen Kaiser, der archäologisch begeistert und religiös ein wenig fanatisch war. Der hat solche Ansinnen immer gern unterstützt. So war er nicht zuletzt einer der großen Geldgeber der Deutschen Orient-Gesellschaft. Und dort war zunächst James Simon die treibende Kraft. Koldewey war bedeutend bei der Auswahl des Grabungszieles und als erster deutscher Leiter einer Ausgrabung in Vorderasien. Mal als ein Beispiel: Wenn das Interesse erst ab etwa 1900 mit wissenschaftlichen Antrieb losgegangen wäre, wäre es ncht möglich gewesen, fast alle wichtigen vorderasiatischen Sprachen (Akkadisch, Sumerisch, Ägyptisch) schon vor dem Beginn der Grabungen in Babylon zu entziffern. Lange Rede kurzer Sinn: dem sehr bedeutende Mann Koldewey wird im Artikel in eine Rolle zugewiesen, die er schlichtweg nicht bekleidet hat. Das sollte allerdings behebbar sein, dann steht einem Pro auch nichts im Wege. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 15:39, 27. Jun. 2007 (CEST)

Marcus Cyron hat völlig recht! Mir ist erst durch seine Anmerkung hier aufgefallen, dass sich dieser kurze Passus tatsächlich so liest, als habe Koldewey da um 1900 als erster den Blick der Öffentlichkeit in den Orient gelenkt. Ich gehe das umbauen, wär' prima, wenn Marcus dann nochmal draufschaut! --Felistoria 18:53, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Ich schreibe mir hier einen Wolf, um das Problem darzulegen - und dann geht alles so schnell ;). Also von meiner Seiteein  Pro. Es ist sicher möglich den Artikel noch zu erweitern. Das kann dann die Person tun, die ihn zur Exzellenz bringen möchte. Ich bin sehr froh, daß hier wieder ein Schritt in diesem Bereich getan wurde. Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 19:02, 27. Jun. 2007 (CEST)

Huch? ich habe doch gerade erst abgespeichert!:-) Gehst Du bitte noch mal schauen, Marcus? Und ggf. auch ungeniert korrigierend hinein in den Text? --Felistoria 19:52, 27. Jun. 2007 (CEST)

Mir reicht ja die Ankündigung. Problem erkannt, Problem gebannt ;). Der Absatz ist sehr schön geworden - aber das war mir ohnehin klar. (nein, ich schleime nicht *g*) Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 20:07, 27. Jun. 2007 (CEST)

• Alter Schleimer! :)  Pro von meiner Seite. [ˈjoːnatan gʁoːs] says: Wikisource rockt! 20:27, 27. Jun. 2007 (CEST)

 Pro auch von mir, auch in der Hoffnung, dass die Prozessionsstraße von Babylon irgendwann mal blau wird. Aber ein Punkt ist mir im Werdegang von Herrn K. noch unklar. Der Mann studiert ohne Abschluss das Baufach, lernt dann ein paar Leute kennen, die nur indirekt was mit Archäologie zu tun hatten und im nächsten Absatz unternimmt er bereit Forschungsreisen. Nur als Zeichner oder was qualifiziert ihn dazu? Dieser Richtungsentscheidung vom Beamten zum Archäologen könnte noch etwas stärker beleuchtet werden. Machahn 22:58, 27. Jun. 2007 (CEST)

@Machahn: Das hab' ich mich auch gefragt; auch, wie K. seinen Beamtensessel ohne Studienabschluss bekommen hat. Offenbar waren es diese Verbindungen. Die Ausgrabungs-Reisen waren noch nicht alle durchinstitutionalisiert. Olaf Matthes, der Autor der Biographie über Henri James Simon (siehe Lit.), sitzt m. W. an einer Biographie K.s; muss man eventuell noch etwas warten. --Felistoria 23:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

 Pro für die hobbyarchäologen auf der museumsinsel...und dann auch noch mit BILDERN! *schwärm* Hendrike ♒ 08:00, 28. Jun. 2007 (CEST)

Mittlerweile sind sie schon darüber hinaus ;). Marcus Cyron in memoriam Hans Sturm 10:35, 28. Jun. 2007 (CEST)

Auch von mir ein  Pro! --Thot 1 08:14, 28. Jun. 2007 (CEST)

 Pro -- Udimu 01:36, 3. Jul. 2007 (CEST)

Artikel ist lesenswert, Version--Ticketautomat 08:26, 3. Jul. 2007 (CEST)

Anmerkungen zur weiteren Entwicklung des Artikels

Hallo Felistoria, solltest Du den Artikel weiter entwickeln, gar zur Exzellenz bringen wollen, hier ein paar Anmerkungen und Nachfragen von mir, die Du vielleicht berücksichtigen könntest:

• Studium: von wann bis wann wo und bei wem?
• Ist der Kontakt zu Franz Andreas Meyer und zu Alfred Lichtwark von einer weitergehenden Relevanz für das Leben Koldeweys oder nur anekdotisch hier eingefügt?
• 1882 (also mit immerhin 27 Jahren) nahm er an der amerikanischen Ausgrabung in Assos teil. Was hat er bis dahin außerhalb seiner Beamtentätigkeit getrieben? Wie kam es zu dieser Wende in seinem Leben? Äußerer Anlass? Seit wann war er plötzlich Architekt? Eigentlich fragt man sich ja schon, wie ein abgebrochener Student zum Regierungsbauführer wird.
• Zu Assos könnte man den Hinweis einbauen, dass er das als Gastarchitekt tat, da die Amerikaner zu der Zeit aus eigenen Ressourcen die Position eines Bauforschers nicht hätten besetzen können, die hatten kaum ausgebildete Bauforscher.
• Zur Arbeit mit Puchstein: Das klingt so ein bisschen beiläufig. Laut G. Gruben (s.u.) haben die beiden da innnerhalb von nur zwei Jahren Leistungen erbracht, für die andere üblicherweise ihr ganzes Forscherleben benötigen.
• Zu seiner Tätigkeit in Babylon: Gibt es da Informationen zur Größe der untersuchten Flächen, zur Anzahl der Arbeiter pro Grabungssaison, zu Hilfspersonal, Assistenten (außer Walter Andrae) etc. Grabungsbedingungen, Unterbringung un den ganzen romantischen Kladderadatsch, der Ausgraben erst schön macht?
• Die Ausgrabungen in Assur, Fara (Schuruppak), Abu Hatab und Uruk sollten schon auch ein wenig ausführlicher beschrieben sein (Umfang seiner Tätigkeit, war das nur rein administrativ als Leiter oder auch praktisch mit Bauaufnahme und Forschung vor Ort, gab es diesbezüglich Veröffentlichungen seitens Koldeweys?)
• Wie war sein Verhältnis zu dem unwesentlich jüngeren Carl Schuchhardt, den er anscheinend erst relativ spät hat kennenlernen können? Wie kam Schuchhardt zur Herausgabe der Briefe Koldeweys?
• Bei den Leistungen: Beim Werk mit Puchstein ist der klassizistische Stil seiner Tempelrekonstruktionen natürlich nachrangig. Vorrangig liegt der Wert in der Erstellung der Pläne, der zeichnerischen Aufnahme der Bauteile. Für viele Details dieser Tempel ist das Werk die einzige Quelle. Im übrigen gibt es da noch mehr Material auf Commons.
• Seine Tätigkeit in Vorderasien: Hier war es vor allem Koldeweys verdienst, die Techniken der klassischen, an Steinbauten geschulten und orientierten Bauaufnahme/-forschung auf die Lehmziegelbauten Babylons übertragen und angepasst zu haben. Grabungstechnisch achtete er streng auf Stratigraphie und die Ein-, besser Zuordnung von Funden in die stratigraphische Befundsituation.
• Insgesamt würde ich noch einmal die historischen Zusammenhänge und Abfolgen seiner Forschungstätigkeiten abklopfen. Bei Gruben lese ich z.B.: Ausgrabungen auf Lesbos und in Neandria (in der Westtürkei), Untersuchungen der Hethiter-Stadt Sendschirli und der Ruinen von Baalbek (Libanon) bereiteten seine Hauptaufgabe vor, die von Kaiser Wilhelm II. geförderte Ausgrabung von Babylon.... Im Artikel scheint mir die Abfolge eine andere zu sein, und ich neige dazu, hier erst einmal dem geschätzen Gruben zu folgen, den ich als sehr gewissenhaften Menschen kenne (zumal als Korrekturleser die Creme der deutschen archäoligischen Bauforschungen bedankt wird ;-).
• Sprachlich (was je bekanntlich Geschmacksache ist)
• Lit. zu manchen meiner Aussagen: Gottfried Gruben: Klassische Bauforschung. In: Adolf Heinrich Borbein, Tonio Hölscher und Paul Zanker (Hrsg.): Klassische Archäologie. Eine Einführung. Berlin 2000, S. 252-279

Soweit auf die Schnelle. Wenn Du weitere Fragen hast: jederzeit gern. Viele Grüße, --Tusculum 13:13, 20. Dez. 2007 (CET)

Besten Dank für das feine Review! Einige Fragen hatte ich mir selber schon gestellt, z. B. die zu seiner Hamburger "Karriere", zu der ich mir als "Arbeitshypothese" zurechtgelegt hatte, dass hier die Bekanntschaft mit den Meyers und Lichtwark durchaus eine Rolle gespielt haben könnte. Da ich weiß, dass eine Biographie zu Koldewey "unterwegs" ist (von Olaf Matthes, der in den Archiven war:-) und eigentlich demnächst mal erscheinen sollte, hoffe ich derartige Fragen dort beantwortet zu finden. Was ich persönlich erhellend finde, sind Deine Anmerkungen zur Bedeutung der Arbeit Koldeweys, sowohl der zusammen mit Puchstein als auch der Koldewey'schen Grabungen, denn die kann ich (natürlich) nicht einschätzen und danke Dir deshalb auch für den Literaturhinweis. Allerbesten Dank für Deine sorgfältige Beobachtung und ganz herzliche Grüße von --Felistoria 15:45, 20. Dez. 2007 (CET) P.S.: Koldewey war gut in Mathe und Physik, die Sprachen lagen ihm nicht so, einen flotten Ausatz hat er aber geschrieben im Abitur zu Alexander dem Großen, fand sein Lehrer aber nicht so doll;-) - und er hatte als Pennäler eine bildschöne Handschrift! Ich durfte auch seine Zeichnungen mal anschauen in Berlin, ziemlich begabt. Die Grabungszeichnungen fand ich phantastisch. Der muss auch mal theatermäßig mit satirischem Einschlag in Erscheinung getreten sein in der Anstalt, da wurde ihm Talent attestiert. Ungewöhnlicher Typ jedenfalls.

Ein echtes Unikum! Grüße, --Tusculum 17:11, 20. Dez. 2007 (CET)

Begründer

Anfrage zu: „Er gilt, unter anderem zusammen mit Wilhelm Dörpfeld, als Begründer der modernen historischen Bauforschung.“ Was meint „moderne historische Bauforschung“? Außerdem: In Koldewey-Gesellschaft wird er „Begründer der modernen Bauforschung“ genannt. Andererseits wird in Bauforschung keine „moderne“ Bauforschung genannt, jedoch zwischen allgemeiner und historischer Bauforschung unterschieden. Da im Artikel „Robert Koldewey“ fast nur von Archäologie die Rede ist, war er vermutlich nicht Begründer der allgemeinen Bauforschung (oder doch?). Dörpfeld war Mitbegründer der archäologischen und damit der historischen Bauforschung. Ich meine, Koldewey war Mitbegründer „der historischen Bauforschung“. Anderenfalls müsste im Artikel „Bauforschung“ erklärt werden, was mit „moderner Bauforschung“ gemeint ist. (Es gibt im Artikel „Bauforschung“ eine Erwähnung der historischren Bauforschung bzgl. der Epoche der Moderne; darum geht es anscheinend nicht.) --Pinguin55 (Diskussion) 16:52, 7. Sep. 2013 (CEST)

Modern meint hier, die wissenschaftliche Bauforschung als Fach, als Schnittmenge aus Architektur und Archäologie. Historisch meint etwas anderes, das ist zur Unterscheidung der Allgemeinen Bauforschung, die mehr als nur die Betrachtung historischer Bauformen betrachtet. Dein Umformulierungsvorschlag ist dennoch die bessere Form. Marcus Cyron Reden 17:10, 7. Sep. 2013 (CEST)