Diskussion:Rom und Cinti Union

Bedeutung scheinbar kleiner Formulierungen wie "ansässig" und "jüdisch" in einem kurzen Lemma

• Ob überhaupt Kawczynski staatenlos ist oder war ist für das Lemma hier irrelevant, das interessiert allenfalls den Artikel Rudko Kawczynski
• Welche Religion oder Staatsangehörigkeit ein ehemaliger Geschäftsführer des Vereins hatte, ist ebenfalls irrelevant, da es sich weder um einen religiösen noch um einen staatlichen Verein handelt.
• Beide Einschübe scheinen im Gegenteil der Leserschaft irgendetwas suggerieren zu wollen, z.B. dass der Zentralrat Deutscher Sinti und Roma im Gegensatz zum Verein hier ein "sauberer deutscher Verein" sei?
• Fragt in diesem Zusammenhang jemand, welche Religion (ehemalige) Mitarbeiter des Zentralrats haben? Welche Relevanz lässt sich daraus ableiten? Ist es für seine "Roma"-Themen relevant, ob ein Historiker namens Opfermann Jude ist?
• dass der Verein seinen Sitz in Hamburg hat, steht schon im ersten Satz. mit der Revertierung des "Hamburger Vereins" wird eine rein lokale Relevanz suggeriert. Analog müsste der Artikel über den Zentralrat von einem "Heidelberger Verein" schreiben... Beide Organisationen verstehen sich als Interessenvertretung ihrer Minderheit und nicht als Dorfvereine.

Das ganze ist zudem mangelhaft mit Quellen belegt. --Fäberer 20:40, 30. Okt. 2011 (CET)

Der kurze Artikel ist mit drei Publikationen belegt, die alle Aussagen abdecken. Es ist in WP durchaus üblich, statt mit Einzelnachweisen mit der allgemeinen Literaturangabe zu belegen: [1], [2]. Den zweiten der beiden Beispielartikel, zu dessen Inhalt ich nicht weiter Stellung nehmen möchte, verantwortest in den inhaltlichen Aussagen fast ausschließlich du, der du einen Rochus hier unterzubringen versuchst, der von dorther (Ausschnitt) kommt: [3], [4]. Ich verstehe, da ist euch etwas entgangen, aber damit hat die Rom und Cinti Union nichts zu tun. An der mußt du dich nicht abreagieren.

Die in deiner Vorstellung nicht notwendigen Angaben beziehen sich auf den Minderheitsstatus der in Rede stehenden Personen, mithin sind sie in einem Artikel zur Minderheitenpolitik und zu deren Trägern von Bedeutung.

Ich muß auch sagen, daß einige deiner Aussagen wohl leider für jeden Leser nur ganz unverständlich sind. Vielleicht feilst du noch ein bißchen daran?--Kiwiv 23:08, 30. Okt. 2011 (CET)

Obwohl der Revert durch Kiwiv in 2 Schritten erfolgte, blieb der von mir eingefügte Link zum existierenden und zweifellos lemmarelevanten Artikel Rudko Kawczynski gelöscht, wohingegen der Link zum nicht existierenden Artikel Yaron Matras wieder aufgenommen wurde. Das nährt doch stark den Verdacht, dass hier reflexartig, aber kaum reflektiert revertiert wurde, aus welchen (persönlichen?) Gründen auch immer...

Dass aus dem in Hamburg lebenden nun wieder ein dort ansässiger Kawczynski werden musste, nährt weiter den Verdacht, dass es dem Revertierer durchaus um feine sprachliche Wertungen der Person und "seines" Vereins geht, nicht jedoch in dem von Kiwiv in seinem obigen Diskussionsbeitrag unterstellten Zusammenhang sondern im wertenden Vergleich mit dem Zentralrat Deutscher Sinti und Roma, mit welchem die Rom und Cinti Union ja in einem gewissen Konkurrenzverhältnis steht.

Um meine (allenfalls falsche?) Empfindlichkeit wegen des Wortgebrauchs zu überprüfen und um sicher zu sein, dass ich hier nicht in eine eine "Helvetismus-Falle" ("bei uns in Deutschland schreibt man das so...") tappe, habe ich zum Vergleich die Verwendung des Wortes "ansässig" innerhalb der deutschen Wikipedia mit Hilfe von Google (suche: ansässig site:de.wikipedia.org) überprüft. Es fällt auf: die 7890 Verwendungen des Wortes "ansässig" in der Wikipedia beschränken sich auf drei Zusammenhänge:

• im Ort xy ansässige Unternehmen und Gewerbebetriebe
• Minderheiten wie im Beispiel Pied-noir: ...Dazu kamen einheimische Juden, die schon länger im Maghreb ansässig waren...
• Familien mit langer Tradition wie im Beispiel Fugger: "Die Fugger sind ein schwäbisches Kaufmannsgeschlecht, das seit der Einwanderung Hans Fuggers (? – 1408/09) im Jahr 1367 in der Freien Reichsstadt Augsburg ansässig war."

jedoch nicht auf lebende Personen. Dass Google auf Seite 25 (!) als quasi "aktuellste" Person den 1971 verstorbenen Cliff Edwards listet, hat nichts damit zu tun, dass diese Person als irgendwo "ansässig" bezeichnet wird. "Ansässig" ist auch in diesem Beispiel das Musikgeschäft, in dem Edwards seine Ukulele kaufte! Wenn "Ansässigkeit" im Sprachgebrauch der zweiten Hälfte des 20. und am Beginn des 21. Jahrhunderts eine solchermassen enge Verwendung gefunden hat, fragt man sich natürlich, weshalb ausgerechnet Herr Kawczynski in der Wikipedia als "ansässig" beschrieben werden soll? Wieso trifft man auch ausserhalb der Wikipedia auf die Verbindung der Worte "Zigeuner" und "ansässig", innerhalb der Wikipedia auf 123 Kombinationen des Wortes "ansässig" mit "Zigeuner", 111 Kombinationen mit "Sinti", 1430 Kombinationen mit "Roma"? Die "Ansässigkeit" im 21. Jahrhundert scheint also durchaus bedeutsam etwas mit "Zigeunern" zu tun zu haben. Es liegt der Verdacht nahe, dass die Verwendung des Begriffs Assoziationen zu "Unstetigkeit" (worin oft auch "Unzuverlässigkeit" mitgemeint ist), Nomadismus, "Zigeunertum" fördert, gar fördern soll?

Wenn die "Ansässigkeit" und der Bürgerrechtsstatus ("zumindest damals staatenlose") des Herrn Kawczynski und die Religionszugehörigkeit von Herrn Yaron Matras für die Rom und Cinti Union tatsächlich eine so grosse Wichtigkeit haben, dass sie in dem 530 Wörter kurzen Lemma so prominent durchgeboxt werden müssen, wird das in der angeführten Literatur ja wohl schon im Klappentext stehen und in ausführlichen Kapiteln behandelt werden. Es wird dem Verteidiger der Formulierung also ein Leichtes sein, seine Position mit detaillierter Quellenangabe zu belegen.

Mitgliederzahlen geben meines Wissens weder der Zentralrat noch die Rom und Cinti Union bekannt. Ihre Relevanz als Organisaitonen lässt sich also nicht daran messen. Der (praktisch gleich alte) Zentralrat hat ev. eine über die Jahrzehnte in Deutschland wirksamere Öffentlichkeitsarbeit gemacht, vor allem aber "deutsche Themen" wie das Denkmal für die im Nationalsozialismus ermordeten Sinti und Roma besetzt, wohingegen die Rom und Cinti Union und Rudko Kawczynski sich mehr auf "europäischer Ebene" bewegen, das beim Europarat angesiedelte "European Roma and Travellers Forum" (wozu es bezeichnenderweise keinen WP-Artikel gibt) massgeblich aufgebaut und geprägt. Wertender Sprachgebrauch ist weder da noch dort tolerierbar. Auch in der Diskussion wird nicht dargelegt, wieso ein Engagement eines Juden für die Minderheit der Sinti und Roma bedeutsamer (in positiver oder negativer Hinsicht?) sein soll, als das Engagement eines Deutschen, eines Katholiken, eines.... --Fäberer 11:32, 31. Okt. 2011 (CET)

Nachtrag: Dass "Ansässigkeit" implizit ein Antonym zu "Nomadismus/Zigeunertum" ist, ergibt sich z.B. auch aus dem Duden [5] --Fäberer 11:42, 31. Okt. 2011 (CET)

Bitte aufs Verdächtigen, Spekulieren und Theoretisieren verzichten.--Kiwiv 20:17, 31. Okt. 2011 (CET)

Wer in dieser Diskussion, jedoch fern des Diskussionszusammenhanges, wem welche Motive unterstellt, verdächtigt, spekuliert, das zu beurteilen überlasse ich der geneigten Mitleserschaft. Schön ist natürlich, wenn die ernsthafte Auseinandersetzung mit dem Diskussionsinhalt dazu führt, dass über die reine Revertiererei hinaus sich der Artikel weiterentwickelt.

Wenn davon ausgegangen würde, dass die im Lemma vorgenommene Wertung des Vereins als (Artikel-Zitat) "Interessen und Bedürfnisse der Roma-Migranten"-Vertretung kongruent sei, kann die "Staatenlosigkeits-Ausführung" halbwegs lemmarelevant sein, obwohl ja ein Personenlemma existiert, das genügend Raum für solche Darstellungen bietet. Dieser Darstellung widerspricht allerdings ausgerechnet Matras in einem Interview (Link zur Magisterarbeit weiter unten, hier S. 27): "In der Verbandstruktur hatte sich eine Richtung formiert, die in gewisser Weise als Opposition zum Zentralrat wirkte. Auf die Frage, ob damit eine Unterteilung in deutsche Sinti und Roma vertreten durch den Zentralrat einerseits und Organisationen wie die „Rom & Cinti Union“ als Vertretung von Roma aus Süd- und Osteuropa andererseits zu beobachten sei, erläutert Matras: „Nicht unbedingt, [bei der Gründung der RCU, Anm. d. Verf.] waren auch Sinti im Vorstand. Das war nicht grundsätzlich so, das hat sich dann so ergeben. Es wurde sich auch um weitere Themen gekümmert, die aber nicht ständig in der Öffentlichkeit ausgetragen wurden, weil sie nicht so spektakulär waren. Man hat sich gekümmert um Renten von Überlebenden, das waren meistens Sinti, um Fragen der Strafauffälligkeit von Jugendlichen, Sozialberatung, Parkplatz Braun, der als Durchreiseplatz von Sinti genutzt wurde, Polizeischikanen. Bei der Frage um Abschiebung ging es natürlich um Roma, weil die Sinti haben alle deutsche Staatsbürgerschaft.“

Was Matras' Beweggründe waren, sich in dieser Sache zu engagieren, liest sich z.B. in der Magisterarbeit "Die Erinnerung wird besetzt" von Kathrin Herold (pdf-Download, hier S. 22) so: „[…] das war aber wirklich die persönliche Begegnung mit Rudko, ich bin da nie offiziell beigetreten." Ich finde keine Stelle, wo zu lesen wäre, dass Matras als Exponent irgendeiner jüdischen Strömung oder Organisation zu Roma-Themen Stellung bezogen hat, noch eine Stelle, wo die Literatur diesen Zusammenhang darstellt. Verbreitet sind hingegen Darstellungen wie: "Der Linguist Yaron Matras, Romanessprecher und Herausgeber der Romani Studies" (pdf-Download Nevipe) oder "der Sprachhistoriker Yaron Matras" (idemedienpraxis)

Ohne Gegenbeweis ist deshalb davon auszugehen, dass Herr Matras aus achtenswerten persönlichen Gründen (wozu Religionszugehörigkeit und/oder Verfolgungsgeschichte zählen können, nicht zwangsläufig müssen) sich in dieser Sache engagierte. Entsprechend ist der Verweis auf die Religionszugehörigkeit im Lemma irreführend, weil er Motive und/oder Zusammenhänge beleglos suggeriert.

In der o.g. Magisterarbeit wird (S. 8) Matras als "seinem [Kawczynkis] damaligen Pressesprecher und Mitarbeiter" vorgestellt. Zusammen mit Matras' oben zitierter Eigenaussage stellt sich gar die Frage, ob Matras als "damaliger Geschäftsführer" bezeichnet werden darf, da Kawczynkis "Mitarbeiter" nicht zwangsläufig eine Vereinsfunktion ausübt.

Solange diese Magisterarbeit nicht durch gleichwertige oder bessere Quellverweise klar widerlegt werden kann, sind entsprechende Passagen im Lemma als nicht belegter POV zu werten und deshalb zu entfernen. --Fäberer 22:46, 31. Okt. 2011 (CET)

Wie schon gesagt, bitte nicht wild verdächtigen, herumspekulieren und herumtheoretisieren und bitte auch möglichst verständlich kommunizieren.

Yaron Matras als Geschäftsführer der R/C Union, siehe: Yaron Matras, Der Ausländerbeauftragte informiert. Roma und Cinti in Hamburg, Hamburg o. J. (1991). Ist mir aber ziemlich egal, wie die Bezeichnung in diesen Jahren lautete, die möglicherweise auch wechselte. Auf seiner HP findet ich "communications officer" [6]. Ist mir ebenso recht.

Was die merkwürdigen Reverts bei der Zugehörigkeit zu einer Minderheit - hier geht's um Minderheitsgeschichte und -politik und um deren Träger - angeht, da möchte ich inzwischen nicht mehr so duldsam sein: siehe VM.--Kiwiv 13:04, 1. Nov. 2011 (CET)

Das Lemma hier heisst nicht Minderheitsgeschichte und -politik und deren Träger sondern Rom und Cinti Union. So sehr ich es jedem Minderheitenverband gönnen mag, wenn er seine Politik und die Anliegen seiner Minderheit gut vernetzen und in die Gesellschaft und die Politik einbringen kann: Dargestellt werden kann im WP-Artikel nur, was belegt ist. Eine Zusammenarbeit zwischen der RCU und z.B. jüdischen Organisationen kann gerne ausgiebig beschrieben werden, soweit sie eben öffentlich wahrnehmbar ist. Zu Einzelpersonen: siehe nächsten Abschnitt --Fäberer 01:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Es ist doch eigentlich ganz einfach und in einem Satz zu sagen: Es macht keinen Sinn, durch die Nennung der Religionszugehörigkeit einer einzelnen Person eine Zusammenarbeit von Minderheiten und ihren Verbänden zu suggerieren, die es so leider nicht gibt, ansonsten sie ja in den Medien, im Internet und in der WP ausserhalb dieses Lemmas auch auffindbar wäre.... Die gutgemeinte Absicht reicht nicht aus, mit Hilfe solcher WP-Artikeleinträge der Wirklichkeit nachzuhelfen... --Fäberer 10:27, 9. Nov. 2011 (CET)

Persönlichkeitsrechte in der WP: hier am Beispiel Yaron Matras

Was ist nun höher zu werten, die minderheitsgeschichtlichen und -politischen Absichten eines WP-Autors oder die Persönlichkeitsrechte einer lebenden Person? Aktuell (08.11.2011 00:53) steht im Artikel Rom und Cinti Union: "Matras sprach als jüdischer Israeli, mithin als Repräsentant einer im Nationalsozialismus verfolgten Minderheit, wie Roma es sind." Dem stehen jedoch die Eigenaussagen von Herrn Matras diametral entgegen. Egal, ob eine Magisterarbeit als Quelle in Artikeln im Allgemeinen und/oder im Einzelfall sinnvoll oder zulässig ist: Eindeutige Aussagen einer Person über sich selbst, ihre Tätigkeiten, Vereinszugehörigkeiten, usw. sind im Sinne des Persönlichkeitsschutzes zu respektieren, wenn es darum geht, dass etwas in der WP nicht geschrieben werden darf. Ergänzend zur oben angeführten Magisterarbeit von Kathrin Herold (pdf-Download, hier S. 22), wo Matras zitiert wird mit der Aussage: „[…] das war aber wirklich die persönliche Begegnung mit Rudko, ich bin da nie offiziell beigetreten." kommen als neue Argumente folgende Aussagen aus einer privaten Mail von Herrn Matras hinzu:

"[…] Ab Januar 1990 hatte ich die Hauptverantwortung für die Pressearbeit des Vereins sowie für Beziehungen zu internationalen Organisationen übernommen.

[…] Zu meinen Zeiten gab es bei der RCU keine Geschäftsführerstelle und ich war nie Geschäftsführer des Vereins.

[…] An eine solche Benennung in der Broschüre, die vom Ausländerbeuftragten Hamburg herausgegeben worden ist und für die ich den Text verfasst hatte, kann ich mich nicht erinnern; falls sie dort vorkam, so wurde das jedenfalls nicht von mir initiiert.

[…] Was meine Herkunft angeht, so bin ich jüdischer Israeli.

[…] Ich bin nicht gläubig und ich war nie Mitglied einer jüdischen oder israelischen Organisation in Deutschland, auch nicht der jüdischen Gemeinde. Ich war ganz bestimmt nie offizieller Vertreter irgendeiner jüdischen oder israelischen Vereinigung und meine Arbeit in der RCU hatte nie irgendeiner Verbindung zu eine jüdischen Organisation. […] habe ich nie Wert darauf gelegt, im Zussamenhang mit meiner Arbeit bei der RCU auf meine Herkunft öffentlich hinzuweisen."

(Mail Professor Yaron Matras 04.11.2011)

Es würde mich sehr freuen, wenn nicht nur in der WP sondern auch im realen Leben, in den "grossen Medien", auf andern Internetseiten über die Zusammenarbeiten der Minderheitenorganisationen ausführlich geschrieben wird, egal ob es sich um Juden, Sorben, Rätoromanen, Friesen,... handelt. Das Recht, die Darstellung von Herrn Matras in diesem Artikel auf das von ihm selbst beschriebene Mass zu korrigieren, nehme ich mir, in der Hoffnung, dass jeder WP-Autor die Rechte lebender Personen ebenso respektiert und z.B. auch zu meinen Gunsten, so es einen Artikel gäbe, in dem ich dermassen in ein von mir nicht gewünschtes Licht gestellt würde, eingreifen und den Artikel korrigieren würde. --Fäberer 01:15, 8. Nov. 2011 (CET)

Daß Yaron Matras jüdischer Israeli ist, ist allgemein bekannt und läßt sich im übrigen zwangslos aus Netzangaben ableiten: [7], [8], http://www.llc.manchester.ac.uk/subjects/lel/staff/yaron-matras/].

"Verletzung von Persönlichkeitsrechten" ist eine maßlose, unsinnige Übertreibung, weit weg vom Wirklichen.

Wir stützen uns hier auch nicht auf Behauptungen, es lägen da private Mails vor, die es nämlich gibt oder auch nicht, sondern auf Überprüfbares: WP:Belege. Nach den Erfahrungen im Artikel Jenische dort lernte man sich bekanntlich kennen - hege ich offen gesagt ein grundsätzliches Mißtrauen gegen Nichtüberprüfbares. Soweit. Zum Artikeltext dann später, mir ist die Zeit jetzt knapp.--Kiwiv 15:30, 8. Nov. 2011 (CET)

Dass Yaron Matras jüdischer Israeli ist, wird ja von niemandem bestritten und von ihm in obiger Mail auch ausdrücklich bestätigt. Das Lemma Yaron Matras anzulegen, solche Details dort hinein zu schreiben und das Lemma im Artikel hier zu verlinken, wäre ein weiterer Gewinnzuwachs für die WP. Deshalb nochmals: Das Lemma hier heisst weder Minderheitsgeschichte und -politik und deren Träger noch Yaron Matras sondern Rom und Cinti Union. Die Relevanz der "jüdischen Connection" für das Lemma wird weiterhin nicht besser dokumentiert sondern bleibt WP:TF. Die Argumente, die gegen die Nennung sprechen, sind eigentlich in der Magisterarbeit schon gegeben, das Mail ergänzt und vertieft sie lediglich, dafür aber v.a. im letzten oben zitierten Mailabschnitt sehr eindrücklich. Auf Wunsch bin ich gerne bereit, den effektiven Mailwechsel im vollen Wortlaut, inklusive den die Übermittlung bestätigenden Headers etc., an real existierende Personen weiter zu leiten, seien das WP-Autoren oder, z.B. zwecks neutraler Überprüfung WP-Admins oder ähnliches. Entsprechende Anfragen sind zu richten an: venanz.nobel (at) balcab.ch . Da es hier ja nicht um einen Artikel-Beleg geht sondern um die Verifizierung eines Standpunktes respektive die Stellungsnahme des in seinen Persönlichkeitsrechten dadurch Betroffenen, muss diese Vorgehensweise genügen. --Fäberer 16:00, 8. Nov. 2011 (CET)

Der Eintrag "bekannt als jüdischer Israeli" leistet doch höchstens irgendwelchen Verschwörungstheoretikern Vorschub im Sinne: "da sieht man ja wieder, die Juden und die Roma...". Angesichts der Tatsache, dass Matras als Mensch aus persönlichen Gründen sich in der RCU engagierte, verbietet sich dieser Eintrag allein schon aus diesen Gründen. Anders sähe es aus, wenn z.B. der Zentralrat der Juden oder eine andere jüdische Organisation in einem Patronatskomitee oder einer andern Zusammenarbeit mit der RCU stünde. Deshalb bitte ich, diesen unsäglichen Editwar um die Person Matras endlich zu beenden. -- Fäberer 18:45, 1. Dez. 2011 (CET)

Fakts:

• geboren am 24 Okt 1963 in Chicago. -> it.wikipedia.org/wiki/Yaron_Matras
• Arbeitet an der University of Manchester -> en.wikipedia.org/wiki/Yaron_Matras
• seine Seite: -> www.llc.manchester.ac.uk/subjects/lel/staff/yaron-matras/

Ob er nun "jüdischer Israeli" sei oder oder baierischer gelehrter: Beides hat eines gemeinsam: es stimmt erstens nicht und hat zweitens im artikel nichts verloren. --84.137.80.230 20:25, 1. Dez. 2011 (CET)

Hallo Arcy, in den Untergrund gegangen ([9])? Aufregend? Übrigens heißt es facts, na, Schwamm drüber.--Kiwiv 12:27, 2. Dez. 2011 (CET)

Der Beitrag der IP bringt uns zwar nicht direkt weiter, aber vielleicht doch auf die richtige Spur? Ich versuche, meinen Standpunkt nochmals zu verdeutlichen:

• Wenn eine Organisation (staatliche oder religiöse Einrichtung, Verein,....) mit einer andern eine Zusammenarbeit eingeht, ist das artikelrelevant.
• Wenn ein offizieller Vertreter einer Organisation (im konkreten Beispiel: ein Rabbiner, ein Vorstandsmitglied des Zentralrats der Juden,...) gleichzeitig Mitarbeiter der andern Organisation (hier also der RCU) ist kann (muss aber nicht mal) das artikelrelevant sein.
• Wenn aber eine Privatperson irgendwo irgendetwas macht, haben Zuschreibungen wie hier "jüdischer Israeli" keine Artikelrelevanz, selbst wenn die Zuschreibung (in diesem Fall: die Religionszugehörigkeit) an andern Stellen im Internet oder in Büchern einsehbar sind.
• Die Tatsache allein, dass diese Religionszugehörigkeit "allgemeinbekannt" ist, reicht nicht aus, dass sie hier auch erwähnt werden soll. Vielmehr ist zu fragen, welche Bedeutung diese Nennung im Artikelzusammenhang hat.
• Die hier weiter oben angeführten Belege (auch wenn sie nicht als Artikel-Belege genügen würden) machen genau deutlich, dass Matras sich als Privatperson und nicht als "jüdischer Israeli" in der RCU engagierte. Diese Zuschreibung im Artikel widerspricht also der wahren und öffentlich geäusserten Motivation von Matras.
• Käme ernsthaft jemand in den Sinn, im Artikel über den Kaninchenzüchterverein zu schreiben, dass der Sekretär des Vereins "katholisch" sei? Das ist aber tatsächlich die Frage, um die es hier geht. Anders wäre es höchstens, wenn zB. ein Katholik eine relevante Funktion in einem reformierten (oder auch muslimischen, jüdischen,...) Verein einnehmen würde.

So bleibt halt doch der Verdacht hängen, dass mit dieser Aussage im Artikel etwas zwischen den Zeilen mitgeteilt werden soll. Wenn daraus Trittbrettfahrer und Verschwörungstheoretiker ein eigenes Süppchen kochen würden, wäre das in meinen Augen der GAU, den eine solche Formulierung anrichten könnte. Und wenn "nur" die Gefahr dieses GAUs mit der sorgfältigen Diskussion hier ausgeräumt werden kann, hat sich m.E. der Diskussionsaufwand gelohnt. --Fäberer 10:16, 2. Dez. 2011 (CET)

Dritte Meinung gefragt

Das ist der zentrale Abschnitt, in dem hauptsächlich die Diskussion geführt wurde, die mich veranlasste, Eure "Dritte Meinung" zu erbitten. Auf Eure Beiträge freut sich --Fäberer 11:42, 2. Dez. 2011 (CET)

OMG, was für ein Streit um Nichts und doch soviel. Hier werden gleich mehrere Punkte so miteinander vermischt, daß ich zumindest nicht ja oder nein sagen kann.

• Yaron Matras ist weder Rom noch Sinti - diese Sonderstellung muß erwähnt werden.
• Was ist die Sonderstellung von Matras? Meinen Eindruck nach hat Matras die Funktion des Pressesprechers nicht übernommen, bzw. wurde ihm übertragen, weil er Jude ist, oder einer jüdischen Organisation wie zB. dem Zentralrat angehört, sondern weil er als Linguist das Romani als Fachgebiet hat, in dem er sogar Professor ist, und darum wahrscheinlich enge persönliche Bindungen zur Gemeinschaft pflegt.
• In der deutschen Wikipedia tut man sich schwer mit Personen, die dem Judentum angehören. Ich erinnere mich an den Streit um Daniel Radcliffe, wo eher das Verschweigen des familiären Hintergrunds zu Nachfragen und Spekulationen führte. Wegen der Professur ist er für Wikipedia relevant. Solange kein Artikel zu ihm besteht, und er aber als eine Hauptquelle benannt wird, gehören auch persönliche Informationen zu ihm in den Artikel. Ich fand jedoch auf die Schnelle bei Google keinen Bezug zwischen ihm und seiner Eigenschaft als Jude.

Zusammengefasst also bitte mehr Informationen als bloß seinen Namen, Bezüge zum Judentum nur, wenn sie für seine Aufgabe oder seiner Person wesentlich sind.Oliver S.Y. 11:55, 8. Dez. 2011 (CET)

Ist vergangenheitspolitisch von Bedeutung, z. B. weil zum einen zu diesem Zeitpunkt die jüdische Position in der Singularitätsfrage (= Holocaust betraf allein Juden, Genozid an Roma gab es nicht) von den Roma-Organisationen in Frage gestellt wurde und zum anderen die jüdische Minderheit als Genozid-Opfer allgemein anerkannt war, die Roma in der nun aufgebrochenen Opfer-Konkurrenz noch darum kämpfen mußten. Ein jüdischer Repräsentant (communications officer, Geschäftsführer) auf der informellen Ebene die Kommunikation mit Verwaltung, Politik, Medien öffnete und unterstützte.

Die vom Opponenten vorgetragenen Aussagen zum Zentralrat haben m. E. damit nicht das Geringste zu tun. Ich muß leider sagen, ich verstehe sie nicht. Aber vielleicht geht es dir ja anders.--Kiwiv 12:55, 8. Dez. 2011 (CET)

Ich beschäftige mich ja nun informativ mit beiden Gruppen seit geraumer Zeit. Das von Dir angesprochene Problem ist zu groß, um es durch die Beschreibung einer Person in nem Halbsatz zu erklären. Ich will Dir nichts unterstellen, aber durch die umstrittene Formulierung wird geradezu der Anschein erweckt, daß ein Jude die Meiung der Union bestimmt. Leider weiß ich zu wenig über die internen Abläufe, aber für gewöhnlich verbreitet ein Pressesprecher nur die Positionen, die in den Gremien vorab gemeinsam beschlossen wurden, und fungiert nicht als Parallelvorsitzender. Ein Problem scheint mir auch die Schilderung der zeitlichen Abfolge zu sein, wann Matras welche Äußerung oder Veröffentlichung machte, und in welcher Funktion er dies tat. Hab ich es nun mißverstanden, oder war/ist er auch Mitglied des Zentralrates der Juden in Deutschland?Oliver S.Y. 13:13, 8. Dez. 2011 (CET)

Hallo Oliver. Danke, dass Du in diese Disku eingestiegen bist! Meine Anschlussgedanken zu Deinen wertvollen Punkten:

• Yaron Matras ist weder Rom noch Sinti - diese Sonderstellung muß erwähnt werden.: Das stimmt und ist insofern relevant, als er als Pressesprecher und oder Geschäftsführer (je nach Quelle) eine wichtige Funktion ausübte. Allerdings ist das wiederum auch nicht etwas Ungewöhnliches. Auch andere Organisationen beschäftigen Leute in z.T. wichtigen Positionen, ohne dass sie der Gruppe angehören, um die es in der Organisation eigentlich geht. Im konkreten Zusammenhang: In der RCU ist der Rom Kawczynski Präsident, beim Zentralrat der Sinti und Roma ist es der Sinto Romani Rose. Dieser Zentralrat umgibt sich mit einer Truppe von Beratern und Wissenschaftern (Historikern etc.), die zumindest in den allermeisten Fällen ebenfalls der Mehrheitsgesellschaft angehören, also auch nicht Sinti oder Roma sind. So gesehen ist nicht einmal diese "Sonderstellung" wirklich aussergewöhnlich und deshalb relevant.
• Meinen Eindruck nach hat Matras die Funktion des Pressesprechers nicht übernommen,...: Das ist genau der Punkt, um den es sich dreht.
• Das von Dir angesprochene Problem ist zu groß, um es durch die Beschreibung einer Person in nem Halbsatz zu erklären: Genau der Grund, weshalb ich ja schon mehrfach angeregt habe, das Lemma Yaron Matras anzulegen und all das dort sorgefältig und umfassend einzupflegen.
• Hab ich es nun mißverstanden...: Da scheint mir tatsächlich ein Missverständnis vorzuliegen. Matras selbst schreibt dazu (siehe Mailauszug oben): Ich bin nicht gläubig und ich war nie Mitglied einer jüdischen oder israelischen Organisation in Deutschland, auch nicht der jüdischen Gemeinde.

Danke nochmals für Deine Meinung, ich freue mich auf die weitere Diskussion. --Fäberer 11:27, 9. Dez. 2011 (CET)

Im Moment: keine Zeit. Komme aber verläßlich aufs Thema zurück.--Kiwiv 11:35, 9. Dez. 2011 (CET)

Antagonismus Zentralrat / RCU und "assimilierte Sinti" / "nicht-deutsche Roma" ?

Die unterschiedlichen Stossrichtungen von Zentralrat und RCU können nicht auf "Sinti gegen Roma" und/oder "Rose gegen Kawcynski" reduziert werden. Die RCU hat die Sinti (wenn auch in der "C"-Schreibweise) nicht nur im Namen sondern, im Vorstand vertreten durch Karl Heinz Weiß, auch als aktive Mitglieder im Verein. Die Verkürzung der Darstellung auf die Roma-(Arbeits-)Migranten schliesst die Sinti-Familien deutscher Staatsbürgerschaft, die aus eigenen Beweggründen Mitglied der RCU und nicht des Zentralrats sind, aus. Wie schon in einem obigen Abschnitt mit Aussagen von Yaron Matras belegt, entfaltet die RCU durchaus auch Aktivitäten zu Gunsten (meist deutscher) Sinti (Zitat halt nochmals, um Verzerrungen bei einer allfälligen Abschnitts-Archivierung zu verhindern): "Es wurde sich auch um weitere Themen gekümmert, die aber nicht ständig in der Öffentlichkeit ausgetragen wurden, weil sie nicht so spektakulär waren. Man hat sich gekümmert um Renten von Überlebenden, das waren meistens Sinti, um Fragen der Strafauffälligkeit von Jugendlichen, Sozialberatung, Parkplatz Braun, der als Durchreiseplatz von Sinti genutzt wurde, Polizeischikanen" (Magisterarbeit "Die Erinnerung wird besetzt" von Kathrin Herold pdf-Download, hier S. 27)

Wir können aus diesem Satz nur die Feststellung des damaligen RCU-Mitarbeiters Matras entnehmen, dass der Verband verschiedene Aktivitäten zu Gunsten deutscher Sinti unternommen hat. Das alleine jedoch gebietet geradezu, dass zumindest in kurzen Worten im Artikel auch darauf eingegangen wird und der Artikel nicht auf "(zumeist südosteuropäische) Roma" alleine reduziert wird. Die Erwähnung des "Durchreiseplatzes von Sinti" wiederum zeigt, dass die RCU offenbar andere Teile der Sinti-Gemeinschaft anspricht als der Zentralrat. Wie schon in früheren Versionen des Artikels und auch aktuell unverändert moniert wird, betonte der Zentralrat den hohen Assimilisationsgrad seiner Mitgliedschaft. Der Hinweis auf das unerwünschte Bild vom "Zigeuner" als heimatlosem ewigen Wanderer in der Literatur untermauert, dass der von der RCU vertretene Teil der Sinti eher den "auf Reise" lebenden Sinti zuzuordnen ist. Ihre Beweggründe, sich in der RCU zu engagieren, bleiben privat. Sie durch textliche Ignoranz zu Nullifizieren würde jedoch auf eine Diskriminierung der "Minderheit innerhalb der Minderheit" hinauslaufen. --Fäberer 04:07, 8. Nov. 2011 (CET)

Die Erwähnung eines Durchreiseplatzes in der herangezogenen Magisterarbeit (die nicht den Anspruch erhebt, eine Gesamtdarstellung des Profils und der Aktivitäten der RCU zu sein. Das wäre für eine Magisterarbeit auch ein bißchen viel verlangt), zeigt in keiner Weise, daß der Verein "offenbar" andere Gruppen der Sinti ansprechen würde als der ZR, sondern nur daß man sich punktuell um diesen Platz kümmerte. Weitreichende Aussagen, wie es versucht wird, lassen sich daraus in keiner Weise ableiten. Dazu bedarf anderer Belege. "Offenbar" versucht ja auch hier nur wieder zu verdecken, daß die Behauptung unbelegt bleibt. Das gilt natürlich insgesamt zu den Annahmen über die Klientel der RCU.

Das Wort vom "Nullifizieren" ist auch hier nur wieder polemischer Quatsch und eine m. E. ziemlich bösartige Verdächtigung. Soweit. Zu einem verbesserten Artikeltext, denn so kann's ja nicht bleiben, dann später, mir ist die Zeit jetzt knapp.--Kiwiv 15:47, 8. Nov. 2011 (CET)

"Des Kaisers Bart" in der Diskussion hier ist ja nicht die Magisterarbeit und/oder die darin enthaltenen Texte aus der Feder der Verfasserin der Magisterarbeit. Herangezogen werden die Originalzitate aus dem Interview zwischen Frau Herold und Herrn Matras als Primärquelle. Wenn der Verein sich, wie das in alten Fassungen des Artikels dargestellt wurde, sich auf Menschenrechtsarbeit zu Gunsten der Roma-Migranten beschränken würde, so wäre sein Name ja sinnvollerweise "Roma Union", der Zusatz "und Cinti" wäre obsolet. Die Mitarbeit des Sintos Karl Heinz Weiss im Vorstand ist ja schon länger im Artikel dokumentiert. Das Zitat in der Magisterarbeit beschränkt sich ja auch nicht auf den Durchgangsplatz, siehe: Man hat sich gekümmert um Renten von Überlebenden, das waren meistens Sinti. Daraus ergibt sich, dass Karl Heinz Weiss eben nicht der einzige "Vorzeige-Sinto" der RCU ist, sondern dass diese durchaus auch Sinte in mehreren Bereichen vertritt. Die konkreten Beweggründe von Sinte, sich von der RCU vertreten zu lassen oder in ihr mitzuwirken, sind, solange sie nicht durch eine externe Quelle dokumentiert werden, als "privat" zu betrachten und für den Artikel-Text irrelevant. Dass der Artikel aber nicht auf die "(Migranten-)Roma-Schiene" beschränkt bleiben darf, weil das ein POV-artige Verkürzung der Optik wäre, ergibt sich eben nicht nur aus dem Namen der Organisation sondern eben auch aus dem Tätigkeitsbeschrieb im genannten Zitat. Das kann natürlich gerne weiter im Artikel verbessert und vertieft werden. Die Ausklammerung des Sinti-Aspektes in der Beschreibung der Tätigkeit der RCU aber suggeriert eben den real so nicht existierenden Antagonismus. Wenn aber alle Sinte die Ansicht des Zentralrates vollumfänglich teilen würden, wäre nicht einsichtig, wie es dazu kommt, dass Sinte im Vorstand der RCU Einsitz haben und damit auch die von der RCU postulierten und vom Zentralrat kritisierten Positionen mittragen. In diesem Sinne auf Verbesserungen des Artikels durch die Wp-Autoren wartend verbleibe ich der --Fäberer 16:41, 8. Nov. 2011 (CET)

Im Artikel steht ja momentan (08.11.2011 16:50) in meiner Formulierung: "Diese Sichtweise wird bei den ihre Assimilation betonenden, vor allem im Umfeld des Zentralrats öffentlich auftretenden Sinti durch die Tatsache gestützt, dass sich die RCU z.B. in Angelegenheiten des Parkplatz Braun, der als Durchreiseplatz von "auf Reise" lebenden Sinti genutzt wurde, engagierte." Diese Formulierung ergänzt und verstärkt ja lediglich die Aussage, die in der Version vom 09.02.2010 von Benutzer:Kiwiv eingebracht wurde, dass nach Ansicht des Zentralrates die RCU "das unerwünschte Bild vom "Zigeuner" als heimatlosem ewigen Wanderer" durch ihre Aktivitäten wiederbelebe, Beim Zentralrat sind in der Tat andere Themen massgebend und die Anliegen der "auf Reise" lebenden Sinte zumindest nach aussen sichtbar nicht vertreten. Wo also liegt das Problem? in besserer Formulierung? ich bitte darum und freue mich darauf! --Fäberer 16:59, 8. Nov. 2011 (CET)

"Personenkult" im Artikel

Das Lemma Zentralrat Deutscher Sinti und Roma wirkt viel nüchterner und sachlicher als der Artikel hier. In jenem Artikel wird Romani Rose als Vorsitzender genannt, jedoch ohne jegliche Personenbeschreibung, für die ja eben das eigene Lemma da ist. Auch wird nirgends über die verwandtschaftlichen Beziehungen innerhalb des Zentralrats, die dort ebenso häufig und normal sind wie bei der RCU und wohl weltweit in jedem Verein und Beziehungsnetz von Personen, geschrieben. Die Tatsache, dass Knudsen Kawcynskis Sohn ist, mag deshalb hier noch erwähnenswert bleiben, weil es auf Grund der verschiedenen Namen nicht offenkundig ist. Dass Knudsen überhaupt aufgezählt wird, ist an sich ja schon wieder eine Ungleichbehandlung gegenüber dem Zentralrat-Artikel. Die Personen-Details Rudko Kawczynskis gehören ebenso ins Personen-Lemma wie bei Rose. Ich werde mich in den nächsten Tagen dieses Personen-Lemmas annehmen und versuchen, es auf einen akzeptablen WP-Standard zu bringen. Die Staatenlosigkeit wird dort sicher einen angemessenen Raum beanspruchen, zumal diese in Zusammenhang mit der Kandidatur Kawcynskis für das Europa-Parlament ja eine wichtige politische Rolle spielte. Ich bitte, mir einige Tage Zeit zu lassen für diese nötigen Bearbeitungen des Personen-Lemmas Kawcynski und in der Zwischenzeit von voreiligen Reverts der entsprechenden Textpassage hier abzusehen. --Fäberer 04:28, 8. Nov. 2011 (CET)

Nur wirr.--Kiwiv 19:57, 1. Dez. 2011 (CET)

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  • Artikel mit gleicher URL: Ruth Kellermann (Ethnologin) (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 03:40, 19. Jan. 2016 (CET)