Diskussion:Roman Töppel

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Angeblich unbelegte oder falsche Infos

Zum ersten angeblich nicht belegten/falschen Punkt: in der Ref steht "einmal die Memoirenliteratur der Wehrmachtgeneralität, deren Aussagen er bis zum quellenmäßigen Beweis des Gegenteils grundsätzlich als "unglaubwürdig" verwirft (12); auf der anderen Seite die (post-)kommunistische Geschichtsschreibung zum "Großen Vaterländischen Krieg", der er sich mit ähnlichem Ingrimm widmet (232)" Man kann das entweder so (zu) ausführlich in den Artikel übernehmen oder eben sinnvoll eingekürzt als "Autoren egal welcher Couleur" oder von mir aus auch als "Memoirenliteratur von Autoren egal welcher Couleur".

Der zweite Punkt Kind oder Achtjähriger: In der Ref steht wortwörtlich "Das war 1984 und ich war erst acht Jahre alt. Schon damals fesselte mich das Thema Zweiter Weltkrieg[...]"

@Bellekin: stell bitte umgehend den Editwar ein und unterlass es, unbelegte Informationen zum wiederholten Mal in den Artikel einzufügen bzw. mit Refs belegte zu löschen!

--^ΚηœrZ ☠ 15:18, 14. Apr. 2023 (CEST)

Zum Zitat: "Das war 1984 und ich war erst acht Jahre alt." Dieses bezieht sich auf das erste Buch, das Töppel zur Thematik gelesen hat, nicht auf den Beginn seines Interesses. Im nächsten Satz schreibt er ja auch: "Schon damals fesselte mich das Thema Zweiter Weltkrieg". Also war er schon vorher daran interessiert.

Zur Bemerkung: "stell bitte umgehend den Editwar ein und unterlass es, unbelegte Informationen zum wiederholten Mal in den Artikel einzufügen bzw. mit Refs belegte zu löschen!" Was soll das? Wer führt hier einen "Editwar"? Ich habe Informationen eingefügt, die ich belegt hatte (Lesung mit Marlen Ulonska, aktuelles Forschungsthema von Töppel: Erich von Manstein). Diese Infos haben Sie einfach wieder gelöscht. Sollte sich so etwas wiederholen, werde ich mich bei Wikipedia beschweren. --193.9.112.100 17:28, 14. Apr. 2023 (CEST)

Wie mein Kollege "Bellekin" bereits festgestellt hat, scheint der Bearbeiter "Knoerz" nicht daran interessiert zu sein, Informationen von anderen Beiträgern zu akzeptieren und Wikipedia dadurch auf einem sachlichen Niveau zu halten. Folgende Einfügungen wurden von ihm rückgängig gemacht:

- Bekannt wurde Töppel durch seine Forschungen zur Schlacht bei Kursk 1943 sowie als Mitherausgeber der kritisch kommentierten Edition von Hitlers „Mein Kampf“. (=> Töppels Buch gibt es mittlerweile in 6 Sprachen und er war bereits in zahlreichen ausländischen Fernsehdokus über die Schlacht um Kursk zu sehen. Wo ist das Problem?)

- Nach seiner Schulzeit und nach abgeleistetem Wehrdienst studierte Töppel 1996 bis 2001 Geschichte und Politikwissenschaften an der TU Dresden. (=> Töppel wurde 1976 geborgen und hat sicherlich nicht erst mit 20 Jahren "nach seiner Schulzeit" 1996 angefangen zu studieren. Hier fehlt also eine wichtig Info, was er in der Zwischenzeit gemacht hat. Was passt "Knoerz" daran nicht?)

- Im Jahr 2017 erschien sein Buch zum Unternehmen Zitadelle, Kursk 1943: die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs, das 2018 ins Englische, Französische, Russische und Spanische, sowie 2020 ins Japanische übersetzt wurde. (=> Die Übersetzungen in vier weitere wichtige Fremdsprachen sind ja wohl ein erwähnenswerter Fakt. Die verschiedenen Ausgaben hatte ich einschließlich ISBN im Artikel nachgewiesen. Warum hat "Knoerz" das alles gelöscht?)

- Töppel hielt, neben der Arbeit an seinem selbst bezeichneten "Steckenpferd", der Schlacht um Kursk, auch Vorträge über die Grundlagen des Antisemitismus oder gemeinsam mit Schauspielern wie Götz Otto und Marlen Ulonska Lesungen aus Hitlers „Mein Kampf“. (=> Die Version von "Knoerz" lautet: Töppel hielt, neben der Arbeit an seinem selbst bezeichneten "Steckenpferd", der Schlacht um Kursk, auch Beiträge über die Grundlagen des Antisemitismus oder begleitet bspw. Schauspieler wie Götz Otto und Marlen Ulonska bei ihren Lesungen aus Hitlers „Mein Kampf“. -> "hielt auch Beiträge" ist sprachlicher Unsinn, außerdem hat Töppel Marlen Ulonska und Götz Otto nicht auf "ihren Lesungen begleitet", sondern die Lesungen sind nur mit Töppel zustande gekommen. Warum versteht "Knoerz" den Unterschied nicht?)

- Nach eigener Aussage begann er sich schon als Kind für Panzer und damit die „größte Panzerschlacht der Geschichte“ zu interessieren. (=> Die ursprünglich und von "Knoerz" wiederhergestellte Version lautete: Nach eigener Aussage begann er sich als Achtjähriger für Panzer und damit die „größte Panzerschlacht der Geschichte“ zu interessieren. Das ist nicht richtig! In Töppels Buch steht wörtlich "Das erste Buch über Militärtechnik, das ich in meinem Leben gelesen habe, war 'Panzer gestern und heute' von Wladimir Mostowenko. Das war 1984 und ich war erst acht Jahre alt. Schon damals fesselte mich das Thema Zweiter Weltkrieg [...]." [Töppel, Kursk 1943, Zitat S. 7] -> Töppel hat also nie behauptet, er habe sich erst als Achtjähriger für Kursk interessiert, sondern das erste Buch über Militärtechnik gelesen - und das zu einer Zeit, als er sich schon für Panzer und Kursk interessiert. Warum begreift "Knoerz" den Unterschied nicht?)

- Aktuell arbeitet er an einer Operationsgeschichte der Feldzüge des Generalfeldmarschalls Erich von Manstein. (=> Diesen Satz hat "Knoerz", obwohl ich ihn belegt habe, komplett geschrichen. Warum?)

- Werke

Hitler. Mein Kampf: Eine kritische Edition, Institut für Zeitgeschichte, München & Berlin 2016, 13. Aufl. 2022, hrsg. mit Christian Hartmann, Thomas Vordermayer, Othmar Plöckinger. ISBN 978-3-9814052-3-1

Kursk 1943: Die größte Schlacht des Zweiten Weltkriegs, Verlag Ferdinand Schöningh, 2. Aufl., Paderborn 2017. ISBN 978-3-506-78867-2

Kursk 1943: The Greatest Battle of the Second World War, Helion-Verlag, 2. Aufl., Warwick 2021. ISBN 978-1-914059-62-9

Koursk, 1943. La Plus Grande Bataille de la Seconde Guerre Mondiale, Tempus-Verlag, 2. Aufl., Paris 2021. ISBN 978-2-262-09544-4

Kursk 1943. Velichayshaya bitva vtoroy mirovoy voyny, Wetsche-Verlag, 2. Aufl., Moskau 2019. ISBN 978-5-4484-1118-2

Kursk, 1943. La batalla más grande de la Segunda Guerra Mundial, Ediciones Salamina, Málaga 2018. ISBN 978-8-494-82241-4

Kurusuku no tatakai senkyūhyakuyonjūsan: dainiji sekai taisen saidai no kaisen, Chūōkōronshinsha-Verlag, Tokyo 2020. ISBN 978-4-12-005361-0

Die Sachsen und Napoleon: Ein Stimmungsbild 1806–1813, Böhlau-Verlag, 2. Aufl., Weimar 2013. ISBN 978-3-412-21080-9

(=> Die markierten Werke hat "Knoerz" gelöscht. Wieso? Sie sind alle in Bibliotheken nachgewiesen.)

Ich muss leider feststellen, dass "Knoerz" einen "Edit War" führt, nicht die Bearbeiter, denen er das unterstellt. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 18:51, 14. Apr. 2023 (CEST)

Danke, das sehe ich genauso. --Bellekin (Diskussion) 19:28, 14. Apr. 2023 (CEST)

Schauen Sie sich bitte die Einwände von "WikiSlayerVIVIVI" an und nehmen Sie dazu Stellung, wenn Sie schon die Änderungen anderer Bearbeiter löschen, die bemüht sind, die Artikel zu verbessern! --Bellekin (Diskussion) 21:35, 14. Apr. 2023 (CEST)

@--^ΚηœrZ ☠: Wie ich nun festgestellt habe, haben Sie Töppels Artikel offenbar umgeschrieben, um seine wissenschaftliche Leistung zu minimieren, damit Sie in den Diskussionen zum "Unternehmen Zitadelle" und zu "Unternehmen/Operation" stärkere Argumente haben. Auch in den dortigen Diskussionsforen verbreiten Sie falsche Behauptungen. Sollte sich Ihr unstatthaftes Verhalten wiederholen, sehe ich mich leider gezwungen, bei Wikipedia eine Vandalismusmeldung gegen Sie abzugeben. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 02:25, 15. Apr. 2023 (CEST)

Ich bin an dem Artikel hier zwar nicht beteiligt aber es ist schon verdächtig wenn mehrere neue Benutzer plötzlich auftauchen und einen Riesen-Alarm machen (wollen). Das riecht ein wenig nach Wollsocken .....--Denniss (Diskussion) 03:23, 15. Apr. 2023 (CEST)

Was soll daran verdächtig sein? "Bellekin" ist ein Bekannter von mir. Er hat mich darauf hingewiesen, dass --ΚηœrZ ☠ konsequent seine Überarbeitungen im Artikel zu Töppel löscht und mich gebeten, ob ich auch mal einen Versuch starten könnte. Daher habe ich mich extra bei Wikipedia angemeldet - mit dem gleichen Ergebnis, dass --ΚηœrZ ☠ sofort meine Überarbeitungen rückgängig gemacht hat. Das finde ich viel verdächtiger. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 03:31, 15. Apr. 2023 (CEST)

Sobald der Artikel wieder freigeschaltet wird, werde ich darin (erneut) Ergänzungen vornehmen, und zwar:

- Töppels internationale Bekanntheit für sein Buch über Kursk

zwei Beispiele:

Bericht über sein Buch in der bekannten französischen Tageszeitung "Le Figaro":

https://www.lefigaro.fr/livres/2018/03/22/03005-20180322ARTFIG00021--koursk-1943-de-roman-toppel-la-bataille-aux-deux-visages.php

Bericht auf einer russischen Website über sein Buch:

https://inosmi.ru/20171106/240680411.html

- Weitere Veranstaltungen zum Antisemitismus

Kommentierte Lesung aus "Mein Kampf" mit dem Schauspieler Tom Quaas:

http://www.theaterzirkus-dresden.de/Veranstaltung/kommentierte-lesung-mein-kampf/

Podiumsdiskussion mit dem Landesrabbiner Yuriy Kadnykov und dem Rapper Ben Salomo:

https://www.freiheit.org/de/deutschland/haben-wir-deutschland-ein-antisemitismus-problem

- Töppels aktuelles Forschungsthema: Operationsgeschichte der Feldzüge Erich von Mansteins

Belege:

https://www.portal-militaergeschichte.de/node/525

https://anno-punktpunktpunkt.de/086-generalfeldmarschall-von-manstein-eine-edition

Sollten Sie dagegen Einwände haben, können Sie diese gern auf dieser Diskussionsseite äußern. Das ist besser, als wieder einen "Edit War" zu beginnen, wie Sie es gestern getan haben. --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 16:25, 15. Apr. 2023 (CEST)

@Knoerz Ich warte immer noch auf eine Stellungnahme. --Bellekin (Diskussion) 21:41, 16. Apr. 2023 (CEST)

Nach der Freischaltung des Artikels plane ich folgende weitere Ergänzungen und Berichtigungen:

Beginn:

"Töppel studierte 1996 bis 2001 Geschichte und Politikwissenschaften an der TU Dresden und schloss sein Studium mit einer Magisterarbeit über das Unternehmen Zitadelle ab." (Hier wird dann der Wikipedia-Artikel zum Unternehmen Zitadelle verlinkt.)

Beleg: https://www.academia.edu/16516003/Die_Offensive_gegen_Kursk_1943_Legenden_Mythen_und_Propaganda_Masters_thesis_Dresden_University_of_Technology_2001

--> Der Übergang zum nächsten Satz muss dann neu geschrieben werden, weil der Bezug sonst nicht mehr stimmt: "Von 2004 bis 2007 war er wissenschaftliche Hilfskraft am Zentrum für Internationale Studien."

(Diese Info, die @Knoerz eingefügt hat, muss von diesem allerdings noch belegt werden, sonst ist sie zu streichen.)

Änderung eines falschen Satzbeginns:

"Im Jahr 2017 erschien sein Buch zum Unternehmen Zitadelle [...]" --> Muss heißen: "Im Jahr 2017 erschien sein Buch zur Schlacht bei Kursk [...]", denn Töppels Buch handelt nicht nur von der Operation Zitadelle, sondern von der gesamten Schlacht bei Kursk (5.7.-23.8.1943).

Ergänzung nach dem Absatz "Markus Pöhlmann bezeichnet das Buch, [...]": --> "Pöhlmann resümiert, Töppels Buch sei 'eine konzise, kritische Darstellung der größten Schlacht des Zweiten Weltkrieges [...], die sich auch als akademisches Textbook unbedingt empfiehlt'".

--> Damit wird der jetzige (gewollte?) Eindruck vermieden, Pöhlmann habe Töppels Buch negativ besprochen.

Beleg: http://www.sehepunkte.de/2017/09/30234.html

Ergänzung zu den Buchbesprechungen: Der Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller (dazu Verlinkung mit Wikipedia-Eintrag zu Müller) nennt Töppels Buch in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung eine "nüchterne und sachliche Arbeit", die "auch für den militärhistorisch interessierten Laien gut lesbar geschrieben" sei.

Beleg: https://www.faz.net/aktuell/politik/politische-buecher/kursk-1943-unternehmen-zitadelle-15271279.html

Ergänzung am Ende:

"Neben Beiträgen in renommierten geschichtswissenschaftlichen Fachzeitschriften wie den Vierteljahrsheften für Zeitgeschichte (Verlinkung) und dem Journal of Slavic Military Studies (Verlinkung) schreibt Töppel auch populärwissenschaftliche Artikel, z.B. für die Zeitschrift Militär & Geschichte (Verlinkung)." --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 16:35, 18. Apr. 2023 (CEST)

@WikiSlayerVIVIVI Herzlichen Dank für die Mühe, die Sie sich gemacht haben! Ich möchte aber, dass mein Artikel gelöscht wird (siehe meinen Eintrag unten). Wer über mich Informationen haben will, wird im Internet auch ohne Wikipedia-Artikel fündig. Mit besten Grüßen, Roman Töppel --Roman Töppel (Diskussion) 00:45, 19. Apr. 2023 (CEST)

Nachdem Roman Töppel sich selbst bei Wikipedia zu Wort gemeldet hat, ist meine Aufgabe beendet. Melde mich ab! --WikiSlayerVIVIVI (Diskussion) 01:42, 20. Apr. 2023 (CEST)

Bitte um Löschung dieses Artikels

@Nordprinz Hallo, ich wende mich an Sie, weil ich in der Versionsgeschichte gesehen habe, dass Sie diesen Artikel schützen. Ich bin Roman Töppel, der Mann, um den es in dem Artikel geht. Hiermit bitte ich darum, dass dieser Artikel gelöscht wird. Ich möchte nicht, dass bei Wikipedia über mich Informationen verbreitet werden, die zum einen nicht den Tatsachen entsprechen und zum anderen hitzige Diskussionen und einen Editwar auslösen. Da ich mich damit nicht auskenne, wie man einen Artikel löschen kann (auch aus den entsprechenden Hilfeseiten bin ich als Wikipedia-Neuling nicht schlau geworden) bitte ich Sie um Hilfe bei der Löschung des Artikels. Vielen Dank und einen schönen Abend! Roman Töppel --Roman Töppel (Diskussion) 23:34, 18. Apr. 2023 (CEST)

Die Erfahrung sagt: das wird nichts. Mein' ja nur. --AMGA 🇺🇦 (d) 08:00, 19. Apr. 2023 (CEST)

Relevanz ist gegeben daher wird der Artikel eher nicht gelöscht. Ein bisschen gegenseitig auf den Kopf hauen gehört manchmal dazu um einen Artikel zu verbessern, darf halt nur nicht ausufern mit dem hauen. --Denniss (Diskussion) 10:07, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hallo, mögliche Löschgründe sind in den ersten Absätzen von Wikipedia:Löschregeln. Relevanzenkriterien für Autoren sind entweder vier Sachbücher oder ein Standardwerk. Das liegt auch vor. Ggf. liegt auch Relevanz nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Lebende_Personen_(allgemein) vor. Die Mindestanforderungen erfüllt der Artikel auch. Von daher sehe ich keinen Löschgrund.

Sofern fehlerhafte Informationen im Artikel enthalten sind, können diese korrigiert werden. Bitte auf der Artikeldiskussion ansprechen oder gemäss Wikipedia:Artikel_über_lebende_Personen#Umgang_mit_Artikeln_über_sich_selbst und Wikipedia:E-Mail-Kontakt#Persönlichkeitsrechte vorgehen. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 14:57, 19. Apr. 2023 (CEST)

@Nordprinz: Ich habe nun begonnen, den Artikel im Sinne der hier auf der Diskussionsseite angekündigten Korrekturen und Ergänzungen zu überarbeiten und bitte um Sichtung. Ich hoffe, dass es nicht wieder zu einem "Editwar" kommt, denn ein solcher liegt mir fern. Danke! --Bellekin (Diskussion) 12:08, 29. Apr. 2023 (CEST)

@Roman Töppel: --Nordprinz (Diskussion) 14:59, 19. Apr. 2023 (CEST)

Hallo @Nordprinz, vielen Dank für die Rückmeldung! Ich werde mich mal einlesen, sobald ich Zeit dafür finde. Mit besten Grüßen --Roman Töppel (Diskussion) 15:32, 19. Apr. 2023 (CEST)

Guten Abend @Nordprinz, @Amga, @Denniss, @Knoerz,

nun habe ich endlich etwas Zeit gefunden, mich mit Wikipedia und den Richtlinien zu beschäftigen, die den Artikel über meine Person betreffen. Ein sehr freundlicher Mitarbeiter des Wikipedia-Supports hat mir netterweise weitere Hinweise gegeben. Daher möchte ich kurz zusammenfassen:

Dass es einen Personenartikel über mich gibt, muss ich unter den Relevanzkriterien von Wikipedia akzeptieren. Eigentlich wäre ein solcher Artikel für mich ja auch kein Problem, sondern eine erfreuliche Sache, wenn der Artikel nicht Gegenstand obiger Diskussion geworden wäre. Ich darf hier auf einige Richtlinien in dem Wikipedia-Beitrag "Artikel über lebende Personen" verweisen, die mir ins Auge gesprungen sind:

"Der Artikelinhalt muss überprüfbar sein, die Informationsquellen müssen korrekt und adäquat wiedergegeben werden."

"Du solltest in neutraler, unzweideutiger Weise dokumentieren, was verlässliche unparteiische Quellen über den Betroffenen veröffentlicht haben, und gegebenenfalls auch, was die Person über sich selbst veröffentlicht hat. Der Schreibstil soll neutral, faktenorientiert und zurückhaltend sein."

"Unerwünscht ist insbesondere: [...] Kritik aufgrund reinen Hörensagens oder unbelegtes Anzweifeln von Qualifikationen, besonders, wenn es sich um einen Konkurrenten handelt [siehe im Gegensatz dazu die fadenscheinigen Begründungen des Benutzers "Knoerz" für die massiven Eingriffe in den Artikel über meine Person, die den Editwar ausgelöst haben]."

"Das absichtliche Einfügen falscher Informationen über lebende Personen ist eine subtile, für den Betroffenen unangenehme und für die Wikipedia mitunter peinliche Form des Vandalismus." [Dazu zähle ich genauso, wenn Informationen so verfälschend gewichtet werden, dass ein negativer Eindruck entsteht. Konkret: Mehrere Kollegen haben mir in den letzten Tagen bestätigt, dass die Zusammenfassung der Rezension von Markus Pöhlmann über mein Kursk-Buch (durch den Benutzer "Knoerz") den Eindruck erweckt, Pöhlmann habe mein Buch negativ besprochen. In Wirklichkeit ist das genaue Gegenteil der Fall.]

"Benutzer sollten auf Veränderungen von Artikeln und biografischen Informationen achten, die in böser Absicht erfolgen." [Warum sind die Eingriffe des Benutzers "Knoerz", die den Artikel über meine Person teils verstümmelt, teils in negativer Weise verändert haben, ohne inhaltliche Kontrolle "gesichtet" worden, ohne Herrn "Knoerz" zur Rede zu stellen?]

"Wir raten zwar davon ab, Artikel über sich selbst zu verfassen oder zu bearbeiten (siehe Wikipedia:Eigendarstellung), aber grundsätzlich ist es möglich, dass Betroffene unstrittige Fehler verbessern und ungenaues oder unbelegtes Material entfernen. Dabei gilt genauso die Belegpflicht wie für alle anderen Autoren. Werden die Änderungen wieder rückgängig gemacht oder handelt es sich um kontroverse Bearbeitungen, sollte das Support-Team kontaktiert werden."

Hierzu möchte ich bemerken, dass ich in einem Artikel über meine eigene Person ungern Überarbeitungen vornehmen möchte. Allerdings bestehe ich darauf, dass nicht korrekte Informationen korrigiert werden und offenbar in böswilliger Absicht erfolgte Streichungen und Änderungen rückgängig gemacht/korrigiert werden. Die von den Benutzern "Bellekin" und "WikiSlayerVIVIVI" vorgenommen Änderungen entsprechen den Tatsachen.

Wie "WikiSlayer VIVIVI" auf der Diskussionsseite zum Artikel "Unternehmen Zitadelle" nachgewiesen hat, "arbeitet" der Benutzer "Knoerz" auch in anderen Beiträgen mit falschen Behauptungen und Scheinbelegen, um seine Argumente zu bekräftigen. Auch dazu hatte mich schon vor ein paar Wochen ein Wikipedia-Benutzer kontaktiert und um Rat gebeten, der an der Diskussion auf der Seite zum "Unternehmen Zitadelle" beteiligt war. Warum ist der Benutzer "Knoerz" wegen seiner offensichtlich unstatthaften, wiederholt angewandten Methoden, die gegen die Richtlinien und Regeln von Wikipedia verstoßen, nicht gemaßregelt worden?

Ich erwarte nicht, dass ich auf diese Fragen in diesem Forum eine Antwort erhalte, aber ich erwarte, dass der Artikel zu meiner Person, sobald er wieder freigeschaltet ist, so wiederhergestellt bzw. überarbeitet wird, dass er den objektiv überprüfbaren - und von den Benutzern "Bellekin" und "WikiSlayerVIVIVI" eingefügten und nachgewiesenen - wissenschaftlichen Leistungen und der internationalen Reputation, die ich mir durch meine Forschungen - insbesondere zur Schlacht bei Kursk - erworben habe, entspricht. Wikipedia ist nun einmal die Informationsplattform, auf die fast alle Internetnutzer als erstes zugreifen, wenn sie eine Person suchen, und ich erwarte, dass sie keine falschen oder verfälschenden Informationen präsentiert bekommen, denn ich kann mir gut vorstellen, dass die meisten Leute glauben, was bei Wikipedia steht.

Danke und noch einen schönen Abend!

Roman Töppel --Roman Töppel (Diskussion) 22:09, 24. Apr. 2023 (CEST)

Sehepunkte-Rezension

Wie die Sehepunkte-Rezension von Markus Pöhlmann hier referiert wird, ist eine Schande. Der Rezensent bezeichnet das Buch als Standardwerk, mit großer Sachkenntnis lebendig erzählt. Er hebt die "intime Kenntnis der Quellen und Darstellungen" heraus. Gerade aus den Quellen und ihrer souveränen Einordnung speist sich dem Rezensenten zufolge die Darstellung im Buch. Von dieser Basis strebt der Autor eine "Dekonstruktion des bisherigen Schlachtennarrativs" an, das eben (wie gut ich das bei anderen Gegenständen kenne!) von der "Memoirenliteratur der Wehrmachtgeneralität" geprägt ist. "Mit ähnlichem Ingrimm" nimmt er sich der offiziellen Historiografie des Großen Vaterländischen Kriegs an. Ad fontes also statt eingefahrener Geleise. Hingegen, so Pöhlmann, führt das Konzept der Schöningh-Reihe dazu, dass Töppels Kritik an dem bisherigen MGFA-Standardwerk nicht offen zutage tritt und "nur zwischen den Zeilen deutlich wird".

Was macht der Wikipedia-Autor daraus? Ihm ist ausschließlich eines der Erwähnung wert: dass Pöhlmann (beifällig!) vermerkt, Memoirenliteratur der Wehrmachtsgeneralität sei für Töppel grundsätzlich unglaubwürdig, wenn sie nicht mit Quellen hinterlegt werden könne. Aber das verdreht der WP-Artikel so weit, dass es kaum mehr erkennbar ist. Die Berufung auf die Quellen wird rausgestrichen (wohl total unwichtig?), die Wehrmachtsgeneräle (natürlich) auch, die russisch-sowjetische Staatshistoriografie wird gleich auch zur "Memoirenliteratur", das kann man dann prima unter "Memoirenliteratur von Autoren egal welcher Couleur" rubrizieren. Und dann macht er aus dem ganzen Buch eine "Kritik zwischen den Zeilen" am "bisherigen Standardwerk", egal ob in der Rezension steht, dass sich der Autor damit eben gerade zurückhält, sodass eine solche Kritik "nur zwischen den Zeilen" anklingt. Gekrönt wird das Ganze damit, dass der volle Titel des MGFA-Werks mit sämtlichen Herausgebern, dem Reihentitel und der Institution (alles schön blauverlinkt) den Satz förmlich erschlägt. Überflüssig zu sagen, dass Pöhlmann nichts dergleichen tut, da der MGFA-Band natürlcih nicht sein Thema ist (ist übrigens auch nicht Thema des umseitigen Artikels).

Ich frage mich, wie eine derartige Fehlleistung zustandekommen kann. Und werde das ändern. --Mautpreller (Diskussion) 21:54, 4. Mai 2023 (CEST)

PS: Rolf-Dieter Müller übrigens fand das Buch ebenfalls super: [1], [2]. Auch ihm gefällt es, dass Töppel nicht Mansteins Erzählungen glaubt, sondern auf die "akribische Arbeit mit den Quellen der Schlacht" setzt. Komisch, der fühlt sich gar nicht angegriffen, wo er doch Chef vom MGFA war. Ein weiterer Hinweis darauf, dass das "Narrativ" im umseitigen Artikel völlig substanzlos ist.--Mautpreller (Diskussion) 23:46, 4. Mai 2023 (CEST)

Danke, dass du diese irreführende Wiedergabe der in Wirklichkeit sehr lobenden Rezension des führenden geschichtswissenschaftlichen Rezensionsjournals Sehepunkte änderst, Mautpreller. Ich habe diesen Artikel hier zu Roman Töppel erst heute über diese Diskussion kommend – Wikipedia:Redaktion Geschichte#Roman Töppel etc. – gelesen und bin doch sehr irritiert, wie die Besprechung seiner Studie hier im Personenartikel dargestellt wird. Und auch die Würdigung durch den höchst angesehenen Militärhistoriker Rolf-Dieter Müller in der FAZ - Müller war zwar nicht "Chef" des Militärgeschichtlichen Forschungsamtes, aber in den 2000er Jahren wissenschaftlicher Leiter dessen grundlegendes Serienwerks Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg – sollte in den Personenartikel hier. -- Miraki (Diskussion) 01:23, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich unterstütze Mautprellers Plan ausdrücklich. Die Bedeutung des Buchs sollte vernünftig wiedergegeben werden; es stehen dafür wissenschaftliche Quellen zur Verfügung, die auch noch online einsehbar sind, und derzeit ist es verkürzt und verzerrend. --Tolanor 01:32, 5. Mai 2023 (CEST)

Okay, meine Anmerkung zu Müller stimmt nicht so ganz. --Mautpreller (Diskussion) 09:47, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich weiß nicht was an dem Satz "Markus Pöhlmann bezeichnet das Buch, in dem Töppel „Memoirenliteratur“ von Autoren egal welcher Couleur, bis zum quellenmäßigen Beweis des Gegenteils grundsätzlich als „unglaubwürdig“ verwirft, als „Kritik zwischen den Zeilen“ am bisherigen Standardwerk zu Kursk" verzerrend, negativ u.ä. sein soll. Das ist klar als Kritik am bisherigen Vorgehen bei dem Thema und an bisherigen Schriften zu verstehen, die auf damaliger Memoirenliteratur beruhen und das ist wohl deutlich etwas positives. Dieser Satz war einfach der Versuch diesen Abschnitt kurz in der WP unterzubringen:

Wer die einschlägigen Aufsätze des Autors kennt, weiß um seine intime Kenntnis der Quellen und Darstellungen. Im Fall von Kursk ergibt sich bei der von Töppel angestrebten Dekonstruktion des bisherigen Schlachtennarrativs eine doppelte Zielrichtung der Kritik: einmal die Memoirenliteratur der Wehrmachtgeneralität, deren Aussagen er bis zum quellenmäßigen Beweis des Gegenteils grundsätzlich als "unglaubwürdig" verwirft; auf der anderen Seite die (post-)kommunistische Geschichtsschreibung zum "Großen Vaterländischen Krieg", der er sich mit ähnlichem Ingrimm widmet. Das Konzept der Reihe bringt es mit sich, dass Töppels Kritik an dem bisherigen Standardwerk zu Kursk, dem Band 8 des vom Militärgeschichtlichen Forschungsamt herausgegebenen Reihenwerkes "Das Deutsche Reich und der Zweite Weltkrieg", nur zwischen den Zeilen deutlich wird.

Und natürlich fand Rolf-Dieter Müller das Buch ebenfalls super und fühlte sich nicht angegriffen. Zum einen ist das so und zum anderen steht nirgendwo im Artikel das Gegenteil. Es spricht auch nichts dagegen, die Rezensionen um weitere zu ergänzen.

Vielleicht sollten einige hier mal ihre Sichtweise ändern und aus der Schublade kriechen, anstatt Unmengen an Zeit in sinnlose und zeitraubende Diskussionen zu investieren. Sowas dauert 2 Minuten und bringt den Artikel mehr voran, als sich über Dinge zu echauffieren, die man missversteht (oder wahrscheinlich Einzelne missverstehen wollen). --^ΚηœrZ ☠ 08:49, 5. Mai 2023 (CEST)

„Vielleicht sollten einige hier mal ihre Sichtweise ändern und aus der Schublade kriechen...“. Sag mal, wie sprichst du eigentlich mit sachkundigen Wikipedia-Autoren, die sollen „aus der Schublade kriechen", Knoerz?! Das geht so nicht. Und deine zwei Minuten um ein Zitat plakativ hervorgehoben in den Artikel zu setzen, hättest du dir sparen können. Mautpreller hat eine entsprechende Überarbeitung angekündigt. Sicher gediegener als mal schnell [d]ein Zitat reinquetschen. Du solltest dich in allen Artikeln, die mit Roman Töppel zu tun haben (in dem Artikel hier zu seiner Person sowieso) zurückhalten, da du hier mehr als befangen bist. Hier beim Portal Militärgeschichte (wo du dir für etliche Diskussionsbeiträge nicht zu schade warst) lässt du deiner Ablehnung gegen Töppel ja freien Lauf: [3]. Dieser sei ja kein „Fachexperte“, sondern (nur) „der freie Historiker“ Töppel. Kein anderer Historiker argumentiere „mit solchem Unsinn wie Töppel“. -- Miraki (Diskussion) 09:17, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich komm nicht gleich dazu, es bleibt aber nötig. Die Wiedergabe ist nach wie vor total entstellend, auch wenn jetzt ein "positives" Zitat eingebaut wurde. Wenn es ein "Versuch" war, die Aussage dieses Satzes unterzubringen, ist dieser Versuch komplett gescheitert (siehe oben). --Mautpreller (Diskussion) 09:28, 5. Mai 2023 (CEST)

@Miraki, das bezieht sich explizit auf die Aussagen zum Thema "Unternehmen" und "Operation" in seinem Vortrag. Nicht auf den Rest seiner Arbeiten. Aber das weißt du sicher, da du meine Beiträge dazu gelesen hast. Der Vollständigkeit halber: Portal_Diskussion:Militär#Änderung_Unternehmen_vs._Operation_(Zitadelle_&_Barbarossa) Und bitte was? Wie ich mit sachkundigen WP-Autoren spreche? Selbstverständlich geht es, dass ich erwarten kann, das man seine Sichtweisen und Wahrnehmungen überprüft ob man nicht zuviel (negatives) in einzelne Aussagen hineininterpretiert. Ich hab mich in der Disk auch schon korrigiert, da ich Fehler gemacht habe. Das täte einigen der Mitdiskutanten hier auch sehr gut. --^ΚηœrZ ☠ 09:28, 5. Mai 2023 (CEST)

Ich vermisse Deine Stellungnahme zu dem Vorwurf, dass der Operationsbefehl zu "Zitadelle" keineswegs die Formulierung "Unternehmen Zitadelle" nutze, obwohl Du das in diversen Diskussionen und Zusammenfassungszeilen definitiv und fest behauptet hast. Wie ists, kommt da noch was? --Mautpreller (Diskussion) 09:34, 5. Mai 2023 (CEST)

Wem und wofür sollte ich eine "Stellungnahme" abgeben? Ich glaube du nimmst dich zu wichtig. 😂 Aber um dir auf die Sprünge zu helfen: Zitat Knoerz: "wie Verifizierer schon schrieb ist es an genau der Stelle der "Angriff Zitadelle". mein Fehler, ich suche die richtige Stelle raus". Für die Disk zu dem Thema kennst du sicher den Weg in den jeweiligen Artikel oder zur Disk im Portal Militär. PS: Ich hab dich trotzdem lieb. 😘 --^ΚηœrZ ☠ 09:45, 5. Mai 2023 (CEST)