Diskussion:Rosenkranz-Demonstration

Begriffe: "gegen den NS", "Demonstration" ...?

• „Demonstration“ – dabei denke ich an etwas Organisiertes; das trifft hier nicht zu. Würde „Kundgebung“ besser passen? Wörtlich bedeutet beides wahrscheinlich das Gleiche, aber vielleicht lösen die beiden Begriffe Unterschiedliches aus beim Leser?
• „Rosenkranz-Demonstration“ – ist das eine übliche Bezeichnung für jenes Ereignis? Dann will ich daran nichts ändern. Aber beim ersten Lesen könnte man hier denken: „Da wurde mit Rosenkränzen demonstriert …“ Das trifft ja nicht zu. (Also vielleicht eher: „Rosenkranzfest-Kundgebung“.)
• „gegen den Nationalsozialismus“ – genauer wäre zu sagen, dass „die katholische Jugend ... ihre Kirchen- und Bischofstreue bekannt hatte.“ So formulierte es Rudolf Zinnhobler (em.Prof. für Kirchengeschichte in Linz). D.h. die Äußerungen waren nicht direkt gegen den Nationalsozialismus gerichtet (und schon gar nicht gegen den Anschluss), aber die Art der Kundgebung – manche Äußerungen konnte man als Nachahmung auffassen – wurde offenbar von Nationalsozialisten als Provokation aufgefasst.

-- Graf-Stuhlhofer 14:25, 1. Apr. 2011 (CEST)

a) das ganze war als Rosenkranzfest organisiert ohne vorher die NS-Machthaber zu fragen, Resultat: Das Rosenkranzfest 1938 war zur größten Demonstration im "Deutschen Reich" gegen die NS-Herrschaft geworden. DÖW - Kirche und Wiederstand.

b) der Begriff „Rosenkranz-Demonstation“ wurde schon verwendet, bevor die Wikipedia ihr Lemma so benannt hat, siehe zB den Artikel von kreuz.net vom 17. Februar 2006: (www PUNKT kreuz.net/article.2727.html Innitzer-Gardist Hermann Lein gestorben.)

c) Die Wiener Zeitung schreibt in einem Artikel vom 3. Oktober 2008: Daraus wurde eine machtvolle Demonstration gegen die Nationalsozialisten (übrigens ein interessanter Artikel)

Da die Österreicher die antiklerikale Politik des NS-Regimes schon seit 1933 von Aussen beobachten konnte, war im Oktober 1938 jedem klar, dass eine große öffentliche religiöse Kundgebung automatisch als Zeichen gegen den Nationalsozialismus verstanden wird, sowohl von der Bevölkerung als auch von den NS-Funktionären. Diese haben das auch sofort als direkten Affront empfunden und entsprechend brutal reagiert.

--El bes 15:27, 1. Apr. 2011 (CEST)

Die von El bes genannten Belege sind für Wikipedia unzureichend. (a) Der DÖW-Link funktioniert nicht (mehr), (b) kreuz-net gilt in Wp. nicht als "reputable Quelle", (c) der Wr.Zeitung-Link funktioniert nicht (mehr); da wäre gut zu wissen, wer den betreffenden Artikel geschrieben hat.

Wp.-Artikel sollen sich auf die Einschätzung der Fachwelt stützen, was durch Lit. und Belege erkennbar sein soll. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 11:37, 24. Dez. 2013 (CET)

Ich sehe das eigentlich auch wie El bes. Hinzuzufügen wäre, dass leider das klerikal-autoritäre Regime der Zeit 1934 bis 1938 in weiten Kreisen der österreichischen Bevölkerung so unbeliebt war, dass wahrscheinlich auch viele Nicht-Nationalsozialisten den Prügeln für die katholischen Jugendlichen gleichgültig gegenüberstanden. Ein jüdischer Sozialist und Freund meines Vaters, Moritz Neumann - er hat interessante Erinnerungen geschrieben - hat im Juli 1934 einem ihm bekannten Nazi sogar zur Ermordung von Dollfuss gratuliert. Die "Schwarzen", die "Kerzelschlucker" und "Arbeitermörder" des Februar 1934 waren für viel Linke der "Hauptfeind": Das wirkte lange nach - selbst als längst klar war, wer da die wirklichen Massenmörder waren. Ein mir bekannter NS-Experte untadeliger Gesinnung hat mir übrigens erzählt, das klerikalfaschistische Regime sei auch als "Pionier" des öffentlichen, demütigenden "Aufwaschens" gegnerischer Parolen aufgetreten: man ließ bekannte Nazis die Nazischmierereien säubern. Das wurde dann im März 1938 gegen die armen, völlig unbeteiligten Juden gewendet. Alles das macht klar, warum der Mut und die Begeisterung der Rosenkranz-Demonstration so folgenlos bleiben musste.--Robert Schediwy 13:19, 10. Apr. 2011 (CEST)

Das sind interessante Ergänzungen - auch für den Artikel! Soweit sich diese mit Quellen im Sinne von Wikipedia belegen lassen (Neumanns Erinnerungen etwa?) - könntest Du dazu etwas im Artikel einfügen? -- Graf-Stuhlhofer 19:30, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nur ganz kurz von unterwegs: "Moritz Neumann: Widerstehen. Vom kaiserlichen zum heutigen Oesterreich, Sandkorn-Verlag, Wien 1993. Seitenzahl kann ich auf die Schnelle nicht eruieren, der Vorfall wird aber bei Mahlich-Schediwy:"Zeitzeugen und Gestalter" in Google-Books zitiert.

Das mit dem Strassen Waschen hat der betreffende Experte nicht publiziert - es muesste aber Hinweise in der Tagespresse der Zeit geben, in der "Reichspost" etc (siehe Projekt ANNO der NB), allenfalls auch in Memoiren. Gruss. Robert Schediwy (auf Reisen)

P.S.: Die Sache mit den "Reibpartien" der Illegalen im Ständestaat wurde von Ernst Hanisch publiziert, siehe hier [1] aber offenbar kaum (und wenn, dann mißbilligend) rezipiert.--Robert Schediwy 13:07, 26. Apr. 2011 (CEST)

P.P.S.:Habe mich unterdessen belehren lassen: Im Ständestaat sprach man von Putzscharen. Habe das neue kleine Lemma aber dennoch Reibpartie genannt. In den Artikel über die Rosenkranz-Demo möchte ich übrigens nicht eingreifen.--Robert Schediwy 16:23, 27. Apr. 2011 (CEST)

@Graf-Stuhlhofer:, @Robert Schediwy: @El bes: Ich würde die Diskussion gerne neu aufrollen, denn ich finde, dass das Wort "Rosenkranz-Demonstration" hier unpassend ist. Erstens ist wahrscheinlich die spontane Predigt durch Innitzer der wohl geschichtlich bedeutendste Teil dieser Veranstaltung gewesen. (die anwesende HJ sah schon die Predigt als Provokation). Es kann auch als erster direkter Bruch der Kirche mit dem NS-Regime gesehen werden - Innitzer unterschrieb wenige Wochen zuvor einen Brief an Hitler nachträglich mit dem Hitlergruß. Angekündigt wurde es damals als "Jugendfeierstunde" -> "Jugendfeierstunde 1938" wäre ein mögliches Thema. Ich werde den Artikel die kommenden Tage mit dieser Diplomarbeit sowie zahlreichen Zeitungsartikeln ausbauen. Gruß, --Maler Klaus (Diskussion) 17:30, 20. Jun. 2018 (CEST)

Pauschalurteil

Da mich der Benutzer:El_bes nötigt, offensichtlichen Unsinn zu diskutieren: Folgender Satz ist eine sehr starke Behauptung dazu nicht bzw. viel zu schwach belegt:

„Damit zeigte sich offen die feindliche Haltung der Nationalsozialisten gegenüber der katholischen Kirche.“

Meine Löschung dieser Passage mit den Worten ""Die" Nationalsozialisten konnten relativ gut mit "der" katholischen Kirche, siehe Reichskonkordat. Theoriefindung, so ein Pauschalurteil mit so einer Episode zu beweisen." setzte El_bes zurück mit den Worten In Österreich war die röm.kath. Kirche aufs Engste mit dem vorherigen Ständestaatregime verbandelt, das Nazis einsperren ließ.

Ich setze entgegen: Der betreffende Satz bezieht sich nicht auf die katholische Kirche in Österreich, sondern auf die katholische Kirche (also insgesamt!). Aber selbst nur die Stilisierung dieses Konflikts zwischen Nazis und einem Teil von österreichischen Katholiken aus Wien und umzu zu einem Konflikt zwischen Nazis und katholischer Kirche in Östereich geht zu weit. Die Begründung mit Ständestaat ist auch weit hergeholt: Erstens steht davon bzw. dazu nichts im Artikel (ist also unbelegt), zweitens ging es es offenkundig nicht darum, dass dieser Teil der Katholiken aus Wien und umzu irgendwie besonders was mit dem Ständestaat und dessen Verfolgung der Nationalsozialisten zu tun hatte, sondern darum, dass dieser Teil der Katholiken aus Wien und umzu nichts von totaler Unterwerfung der kirchlichen Institutionen unter den NS-Staat hielt. Die von El_bes vorgetragene These ist also nicht nur unbelegt, sondern auch offensichtlich falsch. --Widerborst 11:29, 12. Feb. 2012 (CET)

an Widerborst: Bitte bemühe dich darum, sachlich zu sein! Abfällige Polemik bringt uns hier nicht weiter.

Das Thema NS/kath.Kirche ist diffizil, da passt weder "schwarz" noch "weiß" als Antwort. Dieses Verhältnis zu formulieren, ist etwas komplizierter. -- Graf-Stuhlhofer 11:56, 12. Feb. 2012 (CET)

Ich lenke auf das Ausgangsthema zurück. Im Artikel stand folgender Text, von dem Widerborst meinte den letzten Satz löschen zu müssen:

"Am 13. Oktober 1938 kam es am Heldenplatz zu einer von Gauleiter Josef Bürckel organisierten kirchenfeindlichen und auch antisemitischen Kundgebung. Vor etwa 200.000 Funktionären und Sympathisanten der Nationalsozialisten hielt dieser eine Hetzrede gegen die Macht der Kirche und beschimpfte den Kardinal als „verworrendste und heimtückischste aller politisierenden Kleriker“. Damit zeigte sich offen die feindliche Haltung der Nationalsozialisten gegenüber der katholischen Kirche.

Es geht also um die Frage, ob sich in dieser Rede Bürckels die feindliche Haltung der Nazis gegen die kath. Kirche (in Österreich oder generell) zeigte. Diese Frage ist eindeutig zu bejahen. Ich kenne keinen anerkannten Zeitgeschichtler, der das anders einschätzt. Ein Beispiel:

Gerhard Botz schreibt über jene Rede: "Bürckel beschuldigte die Kirche, in einer Einheitsfront, "die vom Straßburger Sender über die 'Prawda' zum 'Osservatore Romano' geht", zu stehen ..." (Gerhard Botz: Nationalsozialismus in Wien. Machtübernahme und Herrschaftssicherung 1938/39, Obermayer, Buchloe 1988, S.386)

D.h. Bürckel attackierte nicht nur die öst. kath. Kirche, sondern u.a. auch den Vatikan.

Botz weiter: "Die nächsten Tage brachten weitere schwere Angriffe in der Presse gegen den Kardinal und den 'politischen Klerus', ... Damit war das Verhältnis Kirche-Staat von der Phase des Suchens nach partieller Kooperation in die des offenen Konflikts eingetreten." (S.387f)

"weitere schwere Angriffe", weil ja auch schon die Rede Bürckels ein "schwerer Angriff" war.

Und über die kommenden Monate: "Der Kampf gegen die katholische Kirche mit gesetzlichen und propagandistischen Maßnahmen ging aber verschärft weiter." (S.388) -- Graf-Stuhlhofer 15:22, 12. Feb. 2012 (CET)