Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/003

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Neue Literatur

Folgende Literaturhinweise sind m.E. noch eine gute Ergänzung:

BERICHTE UND ERINNERUNGEN

- Boock, Peter-Jürgen: Entführung und Ermordung des Hanns-Martin Schleyer. Eine dokumentarische Fiktion von Peter-Jürgen Boock, Frankfurt a. M. 2002.

- Ensslin, Gudrun: „Zieht den Trennungsstrich, jede Minute“. Briefe an ihre Schwester Christiane und ihren Bruder Gottfried aus dem Gefängnis 1972-1973, Hamburg 2005.

ZU EINZELNEN ASPEKTEN

- Biesenbach, Klaus (Hrsg.): Zur Vorstellung des Terrors. Die RAF-Ausstellung, 2 Bde., Göttingen 2005.

- Bulig, Jan: Von der Provokation zur "Propaganda der Tat". Die "Antiautoritäre Bewegung" und die Rote Armee Fraktion (RAF), Bonn 2007

- Demes, Uta: Die Binnenstruktur der RAF. Divergenz zwischen postulierter und tatsächlicher Gruppenrealität, Münster/New York 1994

UMFASSENDE DARSTELLUNGEN

- Kraushaar, Wolfgang: Die RAF und der linke Terrorismus, Hamburg 2006 (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Vrenik (Diskussion • Beiträge) 19:51, 14. Aug. 2007), nachgetragen von -- Krakatau 20:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Ja, da sind gute vorschläge dabei. Allerdings ist die literaturliste bei ca. 1.500 möglichen buchtiteln noch nicht sehr sorgfältig gepflegt und bisher sind auch, so weit ich sehe, die aufnahmekriterien nicht klar diskutiert und bestimmt. Bevor ich in die einzelheiten gehe noch eine bitte: signiere doch deine beiträge unbedingt mit vier tilden, damit alle sehen können, wer wann was geschrieben hat.

• Boock: aus meiner sicht eher nicht, es ist eine "Fiktion" und davon hab ich noch so um die acht bis neun in der schublade. IMHO nicht sonderlich erhellend.
• Ensslin: schon eher. Wurde zwar im artikel bisher nicht benutzt, kernargument wäre vor allem die authentizität.
• Zur Vorstellung des Terrors: ist schon aufgenommen, es wundert mich, daß dir das nicht aufgefallen ist. Hast du nicht vorher abgeglichen?
• Bulig: ist recht neu, ich hab es noch nicht gelesen und kann dazu noch nichts sagen.
• Demes: Ja! Das ist ein sehr sorgfältiges und wichtiges buch und sollte auf jeden fall in die liste. Werde mich drüm kümmern.
• Kraushaar: auch der ist schon aufgenommen, siehe unter Zur Vorstellung des Terrors.

Grüße -- Krakatau 20:55, 14. Aug. 2007 (CEST)

Frauenanteil

Banal oder nicht, ich finde in jedem Fall, dass zu dieser Auffälligkeit in den Artikel ein kleiner Kommentar zu finden sein sollte. rafinfo.de - Frauen in der RAF -- Archyopter 05:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Verlinkungen der Opfer

Bitte Heinz Hillegaart (24. April 1975, Stockholm) richtig verlinken, außerdem die von der Polizei getöteten Opfer Ian McLeod, Günter Jendrian, Helmut Schlaudraff und Manfred Perder. Werde die Artikel erstellen. -- Archyopter 04:16, 16. Feb. 2007 (CET)

Trage/Bahre

Es müsste Trage heissen und nicht Bahre, da auf einer Bahre Tote transportiert werden. --Valemaster 13:00, 10. Feb. 2007 (CET)

Böse und Kuhlmann

Böse und Kuhlmann waren nicht Mitglieder der RAF, sondern der Revolutionären Zellen, das muß im Artikel geändert werden. --Sonnenblumen 12:54, 16. Feb. 2007 (CET)

Argumentation?

Im Absatz Vorgeschichte ist die Rede davon, dass die Staatsanwaltschaft Anklage erhebt, ohne dass die betroffenen Kaufhaeuser Anzeige erstatteten. Dies wird in dem Absatz als verwunderlich dargestellt. Dazu moechte ich anmerken, dass die Staatsanwaltschaft dazu gehalten ist, Anklage zu erheben, wenn es sich um eine Straftat handelt.

Stimmt.Der Absatz ist zudem wie eine Boulevardzeitung geschrieben ("der Staatsanwalt legte weiter nach..."). --Klaus 10:10, 18. Feb. 2007 (CET)

angebliche mitglieder der raf / NEU UNBEKANNTE OPFER (habe noch keinen Acccount)

Hallo,

ich finde man sollte nicht nur die prominenten Opfer aufnehmen, sondern auch die anderen, die durch die Anschläge starben. Damit meine ich die Fahrer, Persomnenschützer etc. Ich persönlich fände es ziemlich schwach, wenn jemand aus meiner Familie in Ausübung seiner Pflicht erschossen worden wäre und immer nur die Rede von Ponto, Schleyer etc. ist. Hier ein Link, wo zumindest 11 weitere Opfer aufgeführt sind:

http://www.bild.t-online.de/BTO/news/2007/02/21/schaeuble-terroristen/raf-abrechnung-opfer.html

Manchmal ist auch BILD für etwas gut :)

Was haltet Ihr davon ? Grüße Jan

in dem dokument auf extremismus.com ist der text inkl liste einsehbar. es wird seitens der raf nicht behauptet, dies seien mitglieder der raf gewesen, sondern dort steht:
unsere ganze achtung gilt.....
es handelt sich also explizit nicht nur um mitglieder der rote armee fraktion. 3ecken1elfer 15:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Habe umgebaut

Im Text stand unter "Struktur der RAF": ... und besaß zu keiner Zeit irgendeinen nennenswerten Rückhalt in der Bevölkerung. Dennoch gelang es ihr, „das Klima in der Bundesrepublik zu vergiften” .

das mit dem Rückhalt wird im Abschnitt Hintergründe präziser formuliert. So steht das im Widerspruch zu der vorher genannten "relevanten Minorität", was ich für akzeptabel halte. Das wörtliche Zitat ist total unbelegt, wer hat das denn gesagt? Außerdem ist es eine polemische Formulierung, zudem gehört es wenn überhaupt, nicht in den Abschnitt "Strukur der RAF". Der Abschnitt "Struktur der RAF" beschäftigt sich gar nicht mit der Struktur. Vielmehr mit den Backrounds, Tupamaros und so. Deshalb habe ich ihn an den Abschnitt "Hintergründe" angeschlossen. Finde es so flüssiger. Der Abschnitt "Studentenbewegung" beschäftigte sich überhaupt nicht mit dieser deshalb habe ich ihn in "Theorie der RAF" umbenannt.

Die Listen Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten auch in tabellenform gebracht werden. Außerdem ist die Bebilderung noch sehr dürftig. Ansonsten hat sich das Stück trotz aller Editwars recht gut entwickelt und wird immer weniger meinungslastig, wie ich finde. --Smoking Joe 22:42, 2. Mär. 2007 (CET)

4 weitere Listen sollten angelegt werden

Vorschlag: Die Abschnitte Verbrechen/Inhaftierungen/unbteiligte Opfer sollten in die gleiche Tabellenform gebracht werden, wie b"Die Opfer der RAF", die Liste der Mitglieder der Rote Armee Fraktion sollte in gleicher Form integriert werden. Dann wird es übersichtlich. Grüsse --Smoking Joe 22:58, 2. Mär. 2007 (CET)

Theorie der RAF

Ich finde dies sollte breiter gefächert sein. Wir sollten uns nicht darauf reduzieren, ob innerhalb des breiten linken/linksradikalen/linksextremen Spektrums Gemeinsamkeiten und Differenzen zur RAF bestanden (Zitat Benutzer Giro). Das kann man ja abhandeln, aber in einem überschaubaren Rahmen. Das ist ja nicht das wichtigste am Lemma RAF. --Smoking Joe 23:02, 7. Mär. 2007 (CET)

Unbeteiligte Opfer durch Aktionen der Polizei

• 01. März 1972 - Richard Epple; 17 jähriger Lehrling, wird nach einer Verkehrskontrolle und einer nachfolgenden Verfolgungsjagd mit mehreren Schüssen aus einer Maschinenpistole getötet; Ursache der Flucht: Fahren ohne Führerschein
• 25. Juni 1972 - Ian McLeod; britischer Handelsvertreter, von der Polizei bei einer Hausdurchsuchung durch die geschlossene Schlafzimmertür erschossen,
• 21. Mai 1974 - Günter Jendrian; Taxifahrer, bei Durchsuchung seiner Wohnung im Rahmen einer Terroristenfahndung erschossen. Das Verfahren gegen den Polizisten wird wegen Notwehr später eingestellt.
• ??.??.1977 - Helmut Schlaudraff; Schäfer, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen
• ??.??.1980 - Manfred Perder; Schalltechniker, bei Verkehrskontrolle von der Polizei erschossen

danke, habe 1-3 in die zeittafel eingefügt, hole 4 und 5 nach, wenn ich die todesdaten finde. grüsse --Smoking Joe 18:14, 25. Mär. 2007 (CEST)

Literatur

Ich schlage vor dem unterpunkt "Umfassende Darstellungen" einen neuen unterpunkt "Bibliographien" mit folgenden einträgen vor (angesichts des langen zeitraumes erscheint mir hier eine chronologische sortierung sinnvoller als eine alphanumerische):

Terrorismus und Gewalt. Auswahlbibliographie mit Annotationen. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn 1975 (Bibliographie Nr. 43)

Terrorismus - Gestern - Heute - Morgen. Eine Auswahlbibliographie von Volker Tutenberg und Christl Pollak. Bernard & Graefe Verlag für Wehrwesen, München 1978. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, H. 17)

Terrorismus und Gewalt. 1975-77. Auswahlbibliographie. Zusammengestellt von Günther Hoherz. Deutscher Bundestag, Wissenschaftliche Dienste, Bonn, 1978. (Bibliographie Nr. 49)

Uwe Backes, Eckhard Jesse: Totalitarismus - Extremismus - Terrorismus. Ein Literaturführer und Wegweiser zur Extremismusforschung in der Bundesrepublik Deutschland. Verlag Leske + Budrich, Opladen 2. akt. u. erw. Aufl. 1985. (Analysen 38)

Burkhard von Schassen, Christof Kalden: Terrorismus. Eine Auswahlbibliographie. Bernard & Graefe Verlag, Koblenz 1989. (Schriften der Bibliothek für Zeitgeschichte. Weltkriegsbücherei Stuttgart. Neue Folge der Bibliographien der Weltkriegsbücherei, Bd. 27)

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD und Westberlin. Eine Bibliographie. Edition ID-Archiv im IISG, Amsterdam 1989.

Peter Hein: Stadtguerilla und bewaffneter Kampf in der BRD. Ergänzungsband zur Bibliographie. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1993.

--Krakatau 21:29, 28. Mär. 2007 (CEST)

Quellenangaben

Hallo Besucher des "Roten Maschinengewehrsterns"...ich hab die Quellenangaben wie in anderen umfangreichen Artikeln nach unten verfrachtet, da Quellen ja eigentlich nur Fußnoten sind...in dem Text (Hintergründe u.a.) fehlen mir wenigstens noch ein, zwei Quellenangaben...Gruß -- hendrike ♀ diskuthek 06:11, 31. Mär. 2007 (CEST)

Editwar

Ich habe den Artikel wegen Editwar gesperrt. Löst euren inhaltlichen Konflikt bitte hier und nicht über die Bearbeitungszeile. sebmol ^{? !} 13:57, 31. Mär. 2007 (CEST)

Hintergründe

Es heisst: Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen, als so genannte "Elite" bezeichnet, wurden in Frage gestellt . Das ist Blödsinn. Nicht der Kapitalismus, das parl. System oder irgendeine Lebensform wurde als Elite bezeichnet. Nur Menschen können Eliten sein. Habe Eliten entfernt. --Smoking Joe 09:58, 18. Apr. 2007 (CEST)

kontrareaktionäre kommunistische Weltrevolution

Dieser Begriff ist falsch. Die RAF wollte schlicht die Weltrevolution. "kontrareaktionär" ist ein Kunstwort und eine doppelte Verneinung. Der Begriff verweisst auf die französische Revolution, das ist hier nicht zulässig. "kontrareaktionär" muss gestrichen werden. --Smoking Joe 11:04, 18. Apr. 2007 (CEST)

Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung

Als letzten und überleitenden satz schlage ich als ergänzung vor:
Die RAF erkennt allerdings in Das Konzept Stadtguerilla das Tonband-Interview nicht als Stellungnahme der gesamten Gruppe an.
Begründung:
Zitat: "(...) das Tonband, das Michèle Ray hatte (...) war ohnehin nicht authentisch und stammte aus dem Zusammenhang privatistischer Diskussion. Die Ray wollte es als Gedächtnisstütze für einen selbstständigen Artikel von sich benutzen. Sie hat uns reingelegt oder wir haben sie überschätzt. Wäre unsere Praxis so überstürzt wie einige Formulierungen dort, hätten sie uns schon. (...)" (Das Konzept Stadtguerilla)
Unabhängig von allen einschätzung und spekulationen über den gesamten vorgang ist diese nicht-authentifizierung durch die RAF eine tatsache. Sie sollte hier stehen, weil sonst der eindruck erweckt wird, es handele sich hier um eine unumstrittene erklärung der RAF. -- Krakatau 16:34, 24. Apr. 2007 (CEST)

Warum Schröder raus?

Weil das absolut unseriös ist! Es sei denn, du willst unbedingt eine kostspielige unterlassungserklärung gegen WP provozieren. Mahler wird 1974 aus der RAF ausgeschlossen und im November 1974 verurteilt. Schröder ist noch nicht mal anwalt, da ist Mahler schon dicke bei der maoistischen KPD und hat seine befreiung "dem volk" überantwortet statt den Lorenz-entführern. Erst 1976 bekommt Schröder seine zulassung, erst 1978 fängt er an, anwaltlich zu arbeiten. Erst 1980 vertritt er Mahler, der sichs mittlerweile auch mit den maoisten nochmal anders überlegt hat und nun mit Gerhart Baum öffentlich diskutiert (SPIEGEL-buch). Das ist 15 jahre später! Wir schreiben aber über die zeit 1972 bis 1977. Und wir erwähnen die rennomierten anwälte, weil das was über sie stimmung in dieser zeit aussagt, weil sich diese anwälte den outlaws zur verfügung stellen, weil sie befürchten, die kriegen sonst keinen fairen prozeß. Schröder hat mit all dem nix zu tun. Der anwalt von Mahler als RAF-mitglied war Schily. Schröder da rein zu bringen ist der versuch, ihn in eine inhaltliche nähe zur RAF zu rücken. Ich bin nun wahrlich kein fan von diesem Schröder, aber ich werde langsam zum fan von WP und solche hasadeur-historiker-tricks gefährden dieses projekt. Sorgfalt heißt arbeit und kritisches nachdenken! Entsetzt -- Krakatau 14:06, 30. Apr. 2007 (CEST)

Adjektive in den Unterlemmas

Unabhängig davon, ob die jetzt verwendeten Adjektive die richtigen sind, stellt sich eine weitere Frage. Muss die RAF in jedem Unterlemma durch Adjektive historisch eingeordnet werden? Ich meine ja. Ich würde also die Adjektive in jedes einzelne Lemma übernehmen. Denn jedes Lemma, insbesondere Namenslemmas, also z.B. Irmgard Möller, sind ersteinmal Hauptlemmas. Der Leser soll also ohne Weiterleitung kapieren worum es geht. Ihm sollte also mitgeteilt werden, was die RAF ist nämlich eine soundso Terrororganisation. Im Moment ist es mal so und mal so, das ist unbefriedigend. Oder darf man vorraussetzten, dass ein Leser weiss, was die RAF ist und in einer Einordnung eher eine Wertung sieht. Was meint ihr? Habe übrigens entsperrantrag gestellt. --Smoking Joe 17:31, 25. Mai 2007 (CEST)

Bebilderung

Ich finde, weder das niedliche Foto von Ulrike Meinhof noch das von Helmut Schmidt gehören hierher. --Bernardoni 02:40, 31. Mai 2007 (CEST)

Neueste Ergänzung

finde ich durchaus ok, bis auf die zwei sätze, die ich wieder entfernt habe. es stellt sich so natürlich die grundsätzliche frage, ob man alle fünf anschläge der ersten generation einzeln besprechen sollte. jetzt wird einer besprochen und vier werden nur in einem halbsatz erwähnt. das liegt schief. neues foto - super.--Smoking Joe 21:15, 13. Aug. 2007 (CEST)

"geschichtswissenschaftliche behelfs- oder verlegenheitslösung" ?

Bei vielen Artikeln sehe ich das Bestreben, dass "wissenschaftliche" Arbeiten abgeliefert werden sollen. Genau das geht aber am Ziel eines Lexikons vorbei. Es soll lediglich (verlässliches) Wissen in möglichst einfachen Worten wiedergegeben werden. WP hat keinen Erziehungs- und Forschungsauftrag!--Kölscher Pitter 06:23, 6. Sep. 2007 (CEST)

Wissenschaftlich (korrekt, anhand von Belegen überprüfbar, auf dem aktuellen Stand der Forschung, mit Literaturangaben zur Vertiefung) und verständlich ist das, was man anstreben sollte. --Klaus 09:50, 6. Sep. 2007 (CEST)

Ich stimme Klaus zu. Konkret waren die umfangreichen recherchen und quellenangaben nötig, um vier eindeutige falschinformationen in der WP auf der basis von handfesten und seriösen belegen zu korrigieren:

• Die gründung der RAF fällt mit den kaufhausbrandstiftungen in Frankfurt am Main am 2. April 1968 zusammen.
• Thorwald Proll und Horst Söhnlein sind mitglieder bzw. unterstützer der RAF gewesen.
• Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Ulrike Meinhof haben in der agit 883 mitgearbeitet.
• Gudrun Ensslin ist autorin von „Die Rote Armee aufbauen!"

Alle vier behauptungen sind falsch und wurden innerhalb und außerhalb der WP leider teilweise abgeschrieben. Das ist IMHO das schlimmste, was passieren kann. Ich bitte also Kölscher Pitter um nachsicht, wenn ich sehr ausführlich argumentiert und belegt habe. Mein interesse ist, diese falschinformationen zumindest innert der WP aus der welt zu schaffen, die begründungen dafür nachvollziehbar zu halten und (hoffentlich) nie wieder darüber streiten zu müssen. Grüße -- Krakatau 16:18, 6. Sep. 2007 (CEST)

Einleitungssätze in Die erste Generation

Mit diesen sätzen bin ich nicht einverstanden:

• Auch wenn in der Literatur teilweise die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion diskutiert werden, wird zumeist die Baader-Befreiung als eigentlicher Gründungszeitpunkt der Gruppe angenommen. Dies entspricht auch dem Selbstverständnis der RAF. Die Befreiung fand am 14. Mai 1970 statt. Andreas Baader war [...]

Ich schlage stattdessen vor:

• Weil der genaue Gründungszeitpunkt der RAF ist nicht bekannt ist, wird dafür die Baader-Befreiung am 14. Mai 1970 gesetzt. Andreas Baader war [...]

Begründung: Für literatur (und damit meine ich seriöse wissenschaftliche literatur), die die Brände in zwei Frankfurter Kaufhäusern als Beginn der Rote Armee Fraktion diskutiert gibt es IMHO keine belege. Ansonsten möchte ich, daß sie hier eingeführt werden. Ob der gesetzte gründungszeitpunkt auch dem Selbstverständnis der RAF entspricht, ist IMHO irrelevant und kann angesichts des überaus langen artikels gestrichen werden, es sei denn, es ergibt sich aus einem entsprechenden beleg ein relevanter aspekt. Grüße -- Krakatau 23:20, 4. Sep. 2007 (CEST)

grundsätzlich von mir aus. aber es hört sich doch etwas unseriös an, wenn man sinngemäß schreibt, weil der zeitpunkt unbekannt ist, wurde einfach die baader-befreiung gewählt. vielleicht sollte man die baader-befreiung als erste aktion benennen und die erste schriftliche äußerung, in der der name raf auftaucht ebenfalls benennen. (soweit ich weiß der agit-text von dem wir nicht wissen wer ihn verfasst hat (angeblich ensslin)). grüsse

Warum so kompliziert?

• Der genaue Gründungszeitpunkt der RAF ist nicht bekannt. Bekannt ist das Datum der Baader-Befreiung, nämlich der 14. Mai 1970. Andreas Baader war [...]

--Kölscher Pitter 12:04, 5. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die reaktionen. Im einzelnen:

• aber es hört sich doch etwas unseriös an, wenn man sinngemäß schreibt, weil der zeitpunkt unbekannt ist, wurde einfach die baader-befreiung gewählt.

Ich kann daran nichts unseriöses entdecken, weil wir schlicht tatsachen benennen. Zu dem genauen zeitpunkt, an dem sich eine feste, verbindlich zusammenarbeitende (allerdings noch namenlose gruppe) zusammengefunden hat, gibt es meines wissens keine handfesten aussagen. Ich habe vor kurzem dazu hier Diskussion:Horst Söhnlein#"Siehe auch: RAF" entfernt schonmal ausführlich argumentiert. (Der sorgfalt wegen: In dieser diskussion habe ich mich übrigens peinlicherweise im jahr vertan und die kaufhausbrandstiftungen in den April 1969 verlegt :-))) Wir haben es aus meiner sicht (vor allem, wenn man die äußerungen von Reinders dazu beachtet) mit einem prozeß zu tun (und nicht mit einem vereinsregistereintrag :-), an dem zum schluß (noch immer mehr oder weniger namenlos) eine gruppe rauskommt, die Baader befreit. Dann erst kann man mit sicherheit von dieser gruppe sprechen. Aber daß diese gruppe schon vor dem 14. Mai 1970 irgendwie existieren muß und die befreiung vorbereitet, ist auch klar. Da gibt es irgendeinen zeitpunkt, wo die sagen: ok, wir als gruppe machen das jetzt. Dieser zeitpunkt ist unklar und unbelegt. Deshalb wird der 14. Mai 1970 gesetzt. Für das prozeßhafte spricht auch, daß der name zum zeitpunkt der Baaderbefreiung (IMHO belegt) noch nicht Rote Armee Fraktion ist. Meine argumentation dazu steht ja in der o.a. Söhnlein-diskussion, ich will das hier nicht wiederholen, wenns nicht sein muß. Daß die äußerungen von frau Meinhof gegenüber frau Ray obendrein von der gesamtgruppe nicht authentifiziert sind und explizit relativiert werden, ist in dieser diskussion Diskussion:Rote Armee Fraktion#Die RAF-Schriften - Ray - vorschlag zur ergänzung belegt. @Kölscher Pitter: an deinem formulierungsvorschlag gefällt mir die redundanz nicht (also, wenn wir schreiben, daß ein datum bekannt ist und dann das datum nennen). Und dein vorschlag läßt genau die problematik außen vor, daß es sich hier mit dem setzen eines datums um eine quasi "geschichtswissenschaftliche behelfs- oder verlegenheitslösung" handelt (die IMHO nichts schlechtes sein muß und sicher öfters in solchen fällen benutzt wird). Wenn du allerdings der ansicht bist, daß gesetzt zu unverständlich ist und den OMA-test nicht besteht, daß können wir ja gerne an der formulierung noch gemeinsam feilen, zum beispiel das wort angenommen oder angesehen benutzen, oder vielleicht finden wir noch was besseres.

• der agit-text von dem wir nicht wissen wer ihn verfasst hat (angeblich ensslin)

Nein, der text ist mit gewißheit nicht von frau Ensslin sondern eine gruppenäußerung. Ich denke, daß da die quellen extremismus.com und raf.de nicht sauber wissenschaftlich arbeiten und habe dazu bereits ausführlich argumentiert, und zwar hier Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv3#Ist Gudrun Ensslin autorin von „Die Rote Armee aufbauen!" ? (@Hybscher) und vor allem hier Diskussion:Gudrun Ensslin#Einleitung. Grüße -- Krakatau 13:27, 5. Sep. 2007 (CEST) kleine ergänzung -- Krakatau 13:32, 5. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: statt raf.de meine ich natürlich rafinfo.de. Grüße -- Krakatau 13:35, 5. Sep. 2007 (CEST)

2. nachsatz: zur angeblichen mitarbeit in agit 883 siehe hier Benutzer Diskussion:Nuuk#Hallo. Grüße -- Krakatau 13:40, 5. Sep. 2007 (CEST)

3. nachsatz @Smoking Joe: der agit-text taucht doch gleich danach auf. Meines erachtens steht er da gut. -- Krakatau 13:55, 5. Sep. 2007 (CEST)

ja is gut, mach so wie du meinst. grüsse --Smoking Joe 10:03, 6. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar wurde die vorgehensweise: vorschlag - diskussion - einigung - veränderung nicht verstanden bzw. angenommen. Daher müssen wir wohl erstmal hier weiterdiskutieren. Ich halt den gegenvorschlag für schlechtes deutsch und wüßte gerne mehr über die kritisierte unverständlichkeit. -- Krakatau 14:17, 7. Sep. 2007 (CEST)

da ist jawohl ein "ist" zuviel. und wer "setzt" diesen zeitpunkt? meine formulierung ist einfacher und verständlicher. --Smoking Joe 14:58, 7. Sep. 2007 (CEST)

Geschichtswissenschaftler setzen diesen zeitpunkt, wer sonst. Hast du denn die diskussion hier garnicht gelesen? Zu dem begriff setzen im sinn von festsetzen: setzen [...] 7. etw. bestimmen, festlegen, festsetzen (hat): [...] etw. absolut s.; e. Bedingung, Zeitraum, Zeitpunkt für einen Zweck [...] 11. etw. annehmen, etw. als gegeben in eine Betrachtung einbeziehen ([1] hervorhebung von mir). Auf die kompromiß-formulierung von Hybscher kann ich mich einlassen. -- Krakatau 17:12, 7. Sep. 2007 (CEST)

ja, ich auch. --Smoking Joe 09:20, 8. Sep. 2007 (CEST)

Weblinks zum Schluß

Sollten die "Weblinks" nicht eigentlich ganz nach unten ans Ende oder ist das hier ein RAF-Spezialfall? Ich mein nur...so... wie es jetzt ist hab ich früher immer "Haue" in der Wiki bekommen...--Hendrike 11:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Du hast Recht. Jetzt habe ich das versucht, ist aber etwas in die Hose gegangen. Wer kann das?--Kölscher Pitter 12:37, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, so schlimm kann es wohl nicht sein :-). Von den 19 zur zeit als exzellent kandidierenden artikeln verwenden als reihenfolge:

• 6: Siehe auch - Quellen - Literatur - Weblinks
• 5: Siehe auch - Literatur - Quellen - Weblinks -
• 4: Siehe auch - Literatur - Weblinks - Quellen
• 2: Literatur - Weblinks - Siehe auch - (allerdings ohne Quellen)

und 2 artikel kann ich hier nicht sinnvoll in den zusammenhang stellen. Dabei wird für Quellen auch: Einzelnachweise, Fußnoten und Referenzen benutzt (wobei WP:EN bzw. WP:REF sich wohl schon auf Einzelnachweise kapriziert hat). Ein meinungsbild über Wikipedia:Meinungsbilder/Einordnung des Abschnittes Einzelnachweise im Artikel vor recht genau einem jahr ging aus wie das Hornberger Schießen. Man sollte aber vielleicht keine alten meinungsbilder lesen. Seit August 2007 wird dort eine wiederholung des meinungsbildes diskutiert :-) Bender235 merkt an, daß man die aufzählung in WP:BLG: Literatur - Weblinks - Einzelnachweise eine reihenfolge vorgeben könnte, wenn man sie wörtlich nimmt. In Wikipedia:Belege heißt es diffus: Die Abschnitte „Literatur“, „Weblinks“ und „Einzelnachweise“ stehen am Ende des Textes. Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel stellt als artikel die Weblinks ans ende, hat aber keine Quellen und dient so nicht zum abschreiben. WP:FORM schlägt (nach meiner interpretation, weil es so in der tabelle gelistet wird) als reihenfolge vor:

• Siehe auch - Literatur - Weblinks - Quellen

und diese reihenfolge habe ich nun mal hergestellt. Das erscheint mir auch vom technischen am sinnvollsten, damit auch (mögliche) anmerkungen (das wort kam hier noch nicht vor, die sind nach WP:BLG auch strittig und ich führe es nur spaßeshalber ein :-) in den weblinks noch referenziert würden (kommt sicher sehr selten vor und bräuchte bei unserer streitkultur ne sehr gute begründung, aber wer weiß, auf was wir nicht alles kommen...). Wer also deshalb immernoch Hendrike hauen will, sollte das erstmal auf WP:FORM, WP:BLG, im meinungsbild (falls es vorbereitet wird) oder sonstwo die nächsten fünfeinhalb monate ausdiskutieren und solange werfe ich ich schützend davor. Das kommt davon, wenn man so freundlich begrüßt wird :-))) Vergnügte grüße -- Krakatau 15:22, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: bei den apparaten in der buchkultur ist es natürlich umgekehrt, da kommen in der regel erst die anmerkungen und dann die literatur (wobei ich literaturangaben und weblinks als gleichberechtigt ansehe, sie führen über den text hinaus in die welt der referenzen). Die anmerkungen / quellen / einzelnachweise werden als bestandteil des textes betrachtet, stehen ja bisweilen auch nach den einzelnen kapiteln. Mit dieser logik wäre dann selbstverständlich eine reihenfolge: Siehe auch - Quellen/Einzelnachweise - Literatur - Weblinks diskutabel. Aber ich fürchte, ich würde da nicht sehr engagiert mitdiskutieren... Grüße -- Krakatau 15:36, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nun, Stse war da wohl anderer ansicht, während ich hier geschrieben habe. Ich versucs nochmal und dann ist für mich ist die sache aber damit erledigt :-))))) Grüße -- Krakatau 16:02, 10. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Krakatau. Ich muss gestehen, dass ich mir etwa 1/100 der Arbeit gemacht habe wie Du... bin von dem ausgegangen, was Hendrike angemerkt hat und habe das anhand einiger weniger Artikel referenziert. Daher umgestellt. Eigentlich ist es doch Jacke wie Hose, oder? Daher keine weiteren Umstellungen ;-). Viele Grüße, ^Stse _Plan? 18:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ja, es ist auch IMHO jacke wie hose, obwohl eine einheitlichkeit vielleicht den leserinnen und lesern etwas entgegenkommt. Aber du kannst sicher sein, daß ich - welche lösung sich auch immer durchsetzt - das sehr gelassen sehen werde. Die qualitätsschwäche mancher artikel bereitet mir mehr sorgen als die formschwäche :-))) Herzliche Grüße -- Krakatau 18:59, 10. Sep. 2007 (CEST)

sooo wichtig war es nun auch nicht, aber schön mal wieder "gedankenwellen" zur artikelstruktur verursacht zu haben ;-) also die denke war wohl ursprünglich von den internen wikilinks zu den externen am schluß zu kommen um die wikiwelt dann für immer – wie ein geschlossenes buch – im internetnirvana zu verlassen *grins*...mMn wäre es niemals kriterium zur abwertung eines artikels... ich dachte nur es wäre im kontext gerade dieses diffizilen lemmas mal überlegenswert...da sich tatsächlich viele leute an eine bestimmte artikelstruktur gewöhnt haben. letztlich überlasse ich die entscheidung selbstverständlich den hauptautoren. grüße --Hendrike 22:07, 10. Sep. 2007 (CEST)

Der Krieg der Bürgerkinder

Hallo,

gestern kam auf der ARD der erste Teil der RAF-Dokumentation "Der Krieg der Bürgerkinder". Heute um 20:15 kommt der zweite.

Warum weist keiner auf die Sendung hin? Es sind doch einige Fakten und Detailinformationen zu hören, die im WP-Text bis jetzt fehlen. Was man von den Aussagen der Betroffenen in den Text übernehmen sollte weiss ich nicht in jedem Fall sicher. In vielen Fällen ist der WP-Text aber detaillierter als die Sendung.

Was mich irritiert ist Horst Mahler. Wenn das stimmt, was er sich im rechten Spektrum geleistet hat, dann kann ich nicht verstehen, wieviel Redezeit man ihm im ersten Teil der Sendung gab. Dazu müssten die Dreharbeiten zur Sendung gemacht worden sein, als er noch seine neun Monate absass? --Binninger 16:05, 10. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia ist keine fernsehzeitschrift mit programmteil. (In der hoffnung, so auf die entsprechenden listen zu kommen :-))) Grüße -- Krakatau 16:48, 10. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Ok, also ganz sachlich: welche Fakten und Detailinformationen fehlen denn im artikel und gehören da rein? Es gibt sicherlich sehr viele detailinformationen, fakten und stellungnahmen, die hier nicht stehen und auch in zukunft aus gutem grund nicht stehen werden. Die kunst besteht darin, sich auf das wesentliche zu beschränken und einen artikel auch nicht zu lang werden zu lassen. Im übrigen: hier diskutieren wir nur zu dem artikel und nicht die informationspolitik der ARD. Ganz oben am anfang dieser seite gibt es dazu einen kasten. Freundliche grüße -- Krakatau 16:58, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe den 2-Teiler unter Filme eingetragen. Mehr muss nun wirklich nicht sein. Was im Film (teilweise ohne viel Quellen) angegeben wird, muss noch lange nicht in diesen Artikel, der an sich genau die Detaillierung aufweist, die ich mir gewünscht habe (nachdem ich Gestern den ersten Teil des Films gesehen habe und weitere Informationen nachlesen wollte ;-) - Viele Grüße, ^Stse _Plan? 18:35, 10. Sep. 2007 (CEST)

P.S. Der Film heißt übrigens „Die RAF“. „Der Krieg der Bürgerkinder“ ist Teil 1.

gemach. ich glaube schon das bei der neuen doku ein, zwei sätze für den artikel herauskommen. ein paar tage warten und die aktuelle berichterstattung dazu verfolgen schadet jedoch nicht. heute soll ja die große enthüllung von boock kommen. na mal sehen ... --Smoking Joe 19:26, 10. Sep. 2007 (CEST)

Welche reingehören getraue ich mich nicht zu entscheiden. Dazu kuriere ich gerade die Viren aus, die mir meine Tochter angehängt hat und habe nicht die volle Konzentration. Aber aufgefallen ist mir z.B. dass die toten Diplomaten, die bei der Besetzung der Botschaft in Stockholm gestorben sind, jetzt für mich Namen haben. Und dass Ulrike Meinhof von Anfang an von Andreas Baader wie Dreck behandelt worden sein soll ist für mich auch interessant. Was hat es mit der Informationspolitik der ARD auf sich? Ich finde da oben nichts. Und auf welche entsprechenden Listen will wer kommen? --Binninger 20:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ohjeh, hoffentlich verstehst du mich nicht falsch. Also: mit informationspolitik der ARD bezog ich mich auf die frage, wieviel zeit man dem umstrittenen herrn Mahler da in der dokumentation gibt. Und mit den listen meinte ich zum beispiel das: Benutzer:Pischdi Hufnagel/Geschichten. Zu Stockholm verlinkt Rote Armee Fraktion übrigens auf Geiselnahme von Stockholm. Etliche themen sind ausgelagert und werden hier nur kurz angesprochen und verlinkt. Grüße -- Krakatau 20:32, 10. Sep. 2007 (CEST) p.s. Dein Asimov-zitat gefällt mir übrigens. Es ist IMHO aber auch - leider - bisweilen die letzte zuflucht der verzweifelung. -- Krakatau 20:35, 10. Sep. 2007 (CEST) p.p.s. Auf diese liste komme ich übrigens nicht. Benutzer:Debauchery ist mir am 12. Mai 2005 (CEST)um 15:05 zuvorgekommen. Grüße -- Krakatau 20:42, 10. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Dich gar nicht verstanden und deshalb gefragt. Vielleicht kann man auf dieser Liste eine Doppelnennung einführen, so wie bei Zeitgleichen im Sport. Dazu musst Du allerdings erst beweisen, dass Du da nicht abgeschrieben hast ... Eine Enthüllung von Boock ist mir gestern aber nicht aufgefallen. Bin ich noch zu sehr Laie, um die zu erkennen? Rate mal, wo ich das Asimov-Zitat herhabe ... Und die Verzweiflung hat er ja nicht ausgeschlossen. --Binninger 11:00, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe gestern noch die Diskussion bei Beckmann gesehen. Ist die Enthüllung von Boock, dass er einen genauen Hergang des Todes von Schleyer beschreibt und Namen nennt?--Binninger 08:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Offenbar. Aber er war ja im Nahen Osten und nicht dabei und ist somit halt nur ein "zeuge vom hörensagen", behauptet also bloß, er habe es erzählt bekommen. Das ist nicht viel wert, auch wenn Aust ihn noch immer protegiert. Und bei der geschichte dieses "zeugen" IMHO noch weniger:-) Grüße -- Krakatau 03:05, 14. Sep. 2007 (CEST)

Nachsatz: Liste: keinen ehrgeiz, ich gönne es dem gesperrten Benutzer:Debauchery und denke mir bei gelegenheit was neues aus :-))) Asimov: keine idee, aber schreib mir doch bitte dazu auf meine disku, wir sind hier für sowas am falschen ort. Grüße -- Krakatau 03:10, 14. Sep. 2007 (CEST)

Freilassungen

Brigitte Mohnhaupt wird am 27.3.07 auf Bewährung (5 Jahre) aus ihrer Haft entlassen. Das wurde am 12.2.07 beschlossen.

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) signieren. Hybscher 10:45, 15. Sep. 2007 (CEST)

Literaturergänzung

Ich schlage vor, bei der Literatur unbedingt die Darstellung von Klaus Pflieger aufzunehmen, der als damals gegen die RAF ermittelnder Staatsanwalt eine sehr nüchterne bzw. ernüchternde Darstellung der RAF gibt. Heute ist er Generalstaatsanwalt in Stuttgart. Es sollte in der Literaturliste nicht fehlen: Klaus Pflieger: Die Rote Armee Fraktion - RAF - 14.5.1970 bis 20.4.1998. Nomos Verlag, Baden-Baden 2006, ISBN 978-3-8329-2207-8

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:46, 15. Sep. 2007 (CEST)

und dieses Buch sollte auch nicht fehlen: Dirk Lange: Die politisch motivierte Tötung, Frankfurt am Main 2007, ISBN 3-631-56656-5.

siehe auch

Eintrag der Roten Brigaden fehlt. und dieser Text bietet einen sehr schönen europäischen-geschichtlichen Überblick aus der Epoche. http://www.dw-world.de/dw/article/0,2144,2345837,00.html

Dieser Artikel ist über die RAF und nicht über die Roten Brigaden.

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Link für Mülhausen/Elsass 2.3

Ein Artikel für Mülhausen im Elsass existiert unter Mülhausen, französisch Mulhouse, bitte verlinken

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:50, 15. Sep. 2007 (CEST)

Unpassender Bezug

Zitat: "Die palästinensischen Terroristen hatten in München die Entlassung in Israel inhaftierter Komplizen gefordert. Dieser Ansatz wird von Meinhof übernommen und ideologisch märtyrisiert."

Der Ansatz kann sich maertyrisiert werden - das hiesse ja zuzugeben, dass er tot ist, und dass kann Meinhof ja nicht meinen, wenn sie ihn auch fuer die RAF ins Gespraech bringt.

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hat sich Ponto gewehrt?

Der Wiki-Artikel besagt, Ponto sei erschossen worden, weil er sich gewehrt habe. In dem auf Spiegel.de erschienen Artikel wird dies anders dargestellt. Dort wird Susanne Albrecht wie folgt zitiert: "Das absolut Unverständliche war, warum Herr Klar schoss, weil Herr Ponto sich in keiner Weise zur Wehr gesetzt hat. Quelle: http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,496746,00.html

Im jüngsten ARD-Beitrag zur RAF hieß es wieder, Ponto habe Widerstand geleistet. Vielleicht gilt Albrecht inzwischen als weniger glaubwürdig als während ihrer damaligen Aussagen. Immerhin hat sie sich damals damit eine gewisse Haftverkürzung erkauft. Die daraufhin gesprochenen Urteile gegen bereits Inhaftierte beruhen mW ausschließlich auf Zeugenaussagen von Ex-RAF-Mitgliedern, was kein besonders tragfähiger Grund ist. Nichts Genaues weiß man nicht. Ex-Minister Baum hat vor einigen Monaten in einer Gesprächsrunde gesagt, der Ponto-Mord sei vollständig aufgeklärt, hat aber nicht gesagt, was genau er damit meint.

Bitte immer mit vier Tilden ( ~~~~ ) unterschreiben. Hybscher 10:57, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zeitangaben zur Geiselbefreiung in Mogadischu

Hallo,

im Artikel steht, die Geiselbefreiung wurde 'gegen 1 Uhr' durchgeführt. Im Artikel zur Todesnacht von Stammheim steht aber, Raspe habe um 00:40 schon von der Befreiung im Radio gehört. Wie passt das zusammen? Sind das Ortszeiten (Mogadischu ist zwei Zeitzonen vor Deutschland)?--Binninger 15:57, 14. Sep. 2007 (CEST)

In der Tagesschau: Beginn 0.00, erste Personen aus dem Flugzeug 0:06, beendet 0:12. 15:40 Ankunft Wischnievski mit GSG9 (28 Personen) in Köln-Wahn.--Kölscher Pitter 17:22, 14. Sep. 2007 (CEST)

Danke. Sind das jetzt Ortszeiten oder war der Beginn 02.00, erste Personen aus dem Flugzeug 02:06, beendet 02:12 Ortszeit Mogadischu?--Binninger 09:37, 15. Sep. 2007 (CEST)

Nein, wenn ein deutscher Tagesschausprecher das vorträgt, dann ist das deutsche Zeit.--Kölscher Pitter 09:47, 15. Sep. 2007 (CEST)

Entschuldigung, du meinst 2:00 Ortszeit Mogadischu. Das ist dann richtig.--Kölscher Pitter 09:52, 15. Sep. 2007 (CEST)

Logo

Ich sehe es als nicht angemessen an, das Logo der raf im Artikel rechts oben an einer solch herausragenden Stelle zu platzieren. Das erweckt den Eindruck, als wäre die raf eine geradezu offizielle Organisation.

? ? ? ? und noch eins: ? - Mehr muss dazu wohl auch nicht gesagt werden. ^Stse _Plan? 21:43, 15. Sep. 2007 (CEST)

Seriös- zum Thema Mordthese2

Zwischeüberschrift zum einfachen Navigieren. @Binninger: Ein Nagel oder etwas ähnliches war nicht nötig. Das Fenster ist geöffnet und die Befestigung erfolgte am aussenliegenden Fenstergitter.--Kölscher Pitter 13:03, 21. Sep. 2007 (CEST)

Die Geschwindigkeit, mit der ich hier Neues erfahre, macht mich fast schon schwindlig. Danke. --Binninger 13:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

Upps, das habe ich hier übersehen. Sorry. Ausnahmsweise meine antwort also eins drüber. Grüße -- Krakatau 15:16, 21. Sep. 2007 (CEST)

@Kölscher Pitter: ich sehe das mit den nägeln anders. Ich habe bereits oben auf Weidenhammer 1988, S. 170 und Spur 14 hingewiesen. Allerdings halte ich diesen aspekt nicht für teil einer darstellung der zweifel an der offiziellen staatlichen version. Grüße -- Krakatau 15:21, 21. Sep. 2007 (CEST)

Habe da wohl einiges durcheinander gebracht. Es gab wohl eine Decke, mit Nägeln befestigt. Zur Wahrung der Intimsphäre? Das Angringen mit Stahlnägeln erfordert handwerkliches Geschick und vor allen Dingen einen Hammer. War wohl schon Tage zuvor geschehen. Frau Ennslin hing am Fensterkreuz. Ich meine ich, hätte gelesen "am aussenliegenden Gitter". So interpretiere ich auch das Bild. Die Gemeinsamkeiten mit Frau Meinhof könnte man auch als absichtliche Perfidie von Ennslin interpretieren. Jedenfalls lässt sich daraus nichts ableiten. Unbeantwortet ist die Frage: gab es einen Genickbruch? Interessant ist noch das Detail: keine Körperstarre.--Kölscher Pitter 16:49, 21. Sep. 2007 (CEST)

Hallo,

hatte ein paar Tage wenig Zeit für Antworten.

Danke für den Hinweis auf Weidenhammer. Ich werde mir das Buch besorgen, wenn ich Ende Oktober zu meinen Eltern fahre. Bis jetzt kann ich mir weitere Fragen verkneifen.

Warum beschränkt sich der Artikel eigentlich auf den 18. Oktober 1977? Würde es keinen Sinn machen, alle Todesfälle, in denen der Verdacht besteht, dass RAF-Mitglieder von Behördenvertretern ermordet wurden, in einem Artikel abzuhandeln? Ich denke da an Ulrike Meinhof, Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Jan-Carl Raspe, Ingrid Schubert und Wolfgang Grams, und die Todesnacht von Stammheim ist ein Teil davon? --Binninger 18:56, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nein, aus meiner sicht macht das keinen sinn, bis auf die kombination Stammheim - Stadelheim. Das ist ensprechend in den strukturentwurf von Theorien zur Stammheimer Todesnacht schon aufgenommen. Ansonsten sind unterschiedliche zeiten, unterschiedliche politische situationen und unterschiedliche todesumstände im spiel, die ihre berücksichtigung finden müssen. Die von dir überlegte gemeinsame darstellung der ereignisse wäre IMHO per se schon suggestiv, würde den unterschiedlichkeiten eine gemeinsamkeit gegenüberstellen, die über eine theorie oder these weit hinausginge. Es wäre quasi strukturelle theoriefindung. Bei den todesumständen von herrn Grams wäre es IMHO auch sehr fraglich, ob da von mord gesprochen werden könnte, selbst wenn sehr viele der erhobenen vorwürfe und verdächtigungen sich als wahr herausstellen sollten. Das ist immerhin das ende einer schießerei, da käme juristisch maximal wohl eine affekthandlung raus. Selbst bei nachgewiesenem vorsatz gäben die bisher bekannten todesumstände für hinterlist oder ein planvolles vorgehen nicht viel her. Grüße, bis November -- Krakatau 23:47, 27. Sep. 2007 (CEST)

aufloesung der raf.

Unformatierten Text hier einfügen

war 1997, oder? nich' 1998!

1998 ist richtig. siehe http://www.rafinfo.de/hist/kap16.php . Hybscher 18:16, 1. Okt. 2007 (CEST)

"Dreierschlag"

Laut dem aktuellen Spiegel von Montag, dem 1.Oktober 2007 ist der "Dreierschlag" eine Fehldeutung. So war die RAF nur für 2 der 3 Bankräube verantwortlich.

--213.39.161.99 00:11, 5. Okt. 2007 (CEST)

Kategorisierung zum Thema RAF gehörender Personen

Mir ist aufgefallen, daß Personen wie Barbara Meyer, Sabine Callsen, Christoph Seidler und Andrea Klump in keiner thematisch zur RAF gehörenden Kategorie stehen. Kategorie:RAF-Mitglied kommt natürlich nicht in Frage, und die Aufnahme in die Liste der RAF-Mitglieder ist auch nicht gerade das Gelbe vom Ei. Dadurch ist es nicht möglich, einen schnellen Überblick über diesen Personenkreis zu bekommen. Mir fällt nur kein guter Name für die Kategorie ein, sonst hätte ich schon eine angelegt (meine erste ☺). Eine Liste oder Kategorie:DDR-Aussteiger der RAF wäre auch nicht schlecht, denn spontan wüßte ich nicht zu sagen, welcher Personenkreis sich seinerzeit in die zukünftigen neuen Bundesländer zurückgezogen hat. Hat jemand vielleicht eine gute Idee? Hybscher 23:39, 6. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Hybscher! Die DDR-Aussteiger der RAF könnte man doch in eine Kategorie "RAF-Aussteiger" auflisten. Schließlich waren sie einmal Mitglieder der Rote Armee Fraktion und haben dann die Gruppe verlassen. Moonwalker74 11:18, 9.10.2007 (CEST)

Wie wäre es mit der Kategorie:RAF-Umfeld? Dem Sinne nach: es gibt einen "Kern" und ein "Umfeld".--Kölscher Pitter 12:12, 9. Okt. 2007 (CEST)

die zehn namen der ddr-aussteiger werden doch mehrfach genannt, hier und in der zeittafel? extra eine liste für zehn namen? nö. bei "RAF-Umfeld" sehe ich rechtliche Probleme vorraus. ich erinnere daran, dass herr freiher von s.-g., eine einstweilige verf. gegen wikipedeia erwirkt hat. also, vorsicht. wenn, dann empfehle ich erstmal eine unterseite als artikelbaustelle anzulegen. --Smoking Joe 16:53, 10. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl der Unterstützer

Hallo,

in dieser Bilanz beim Spiegel wird behauptet, dass im Zusammenhang mit der RAF 1500 Personen rechtskräftig verurteilt wurden. Das steht doch im Widerspruch zu den rund 300 aktiven Unterstützern, die im Text erwähnt werden?

--Binninger 13:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

hochinteressante quelle. bitte die hauptautoren mal einen blick darauf zu werfen und die ungenauigkeiten bei den zahlen zu klären. habe quellen für 20/21 Tote RAF-Mitglieder, 33/34 RAF-Opfer, 7/4 noch gesuchte RAF-Mitglieder. 1500 verurteilungen sollten zweifellos genannt werden. --Smoking Joe 16:48, 10. Okt. 2007 (CEST)

der spiegel artikel ist wenig bis gar nicht hilfreich, das zeigt schon das erste zahlbeispiel, von den beiden genannten belegopfern ist bei einem die töätung durch friendly fire nicht auszuschließen. das selbe gilt für den rest, wo ein absatz einen mindestens 3 seitigen artikel ersetzt. nur eben das der absatz völlig unbrauchbar ist, für eine wissenschaftliche recherche = verifizierung der zahl. das sage ich mal als einer der nicht hauptautoren :) dazu Bunnyfrosch 17:02, 10. Okt. 2007 (CEST)

mag ja alles sein. natürlich ist jeder autor oder nicht-autor eingeladen. aber welche zahlen stimmen denn jetzt? kann doch nicht sein, dass hier jahrelang geschwurbelt wird und diese minimalvorraussetzung an ein lexikon nicht mal erfüllt ist. --Smoking Joe 17:12, 10. Okt. 2007 (CEST)

dann meine ich, daß es der falsche weg ist, nicht belegte zahlen des psiegel einfach zu übernehmen. zumal auch unterschiedliche zählungen uas unterschiedlichen politischen erwägungen bzw. ausweitungen des gesamtkomplexes und vielleicht auch zurechnungen von taten zu stande kommen können. hier sollte es genug leute geben, die aus ihren vorhandenem regalmeter^^ bücher zur raf mal gemeinsam alle zahlen verifizieren können. bzw. bei strittigen zahlen einen diskussionspunkt darstellen können, siehe die unterstützer or whatever Bunnyfrosch 20:46, 10. Okt. 2007 (CEST)

ja, nett. stimmt auch. aber es kann ja nicht so schwer sein, die toten von den lebenden zu trennen. wieviele raf-opfer gab es denn nun, 33 oder 34? wieviele homies sind gefallen? 20 oder 21? und was ist mit der neu ins spiel gebrachten zahl von 1500 urteilen wegen unterstützung? (die zahl 1500 ist bisher unbelegt, dringend nachreichen, sonst denken wir, dass stimmt nicht.) grüsse --Smoking Joe 21:39, 10. Okt. 2007 (CEST)

vierte Generation?

Habe jetzt was drüber gelesen. Gab es eine 4. Generation?--Kölscher Pitter 17:39, 16. Sep. 2007 (CEST)

In der wissenschaftlichen literatur meines wissens nicht. Das generationenmodell hat sich zwar durchgesetzt, ist aber IMHO von der wortwahl her eine eher unglückliche behelfskonstruktion, weil es den schwerpunkt auf das personalisieren setzt. Eine unterteilung in phasen, die durch unterschiedliche schwerpunkte in der inhaltlichen argumentation und zielsetzung und einer entsprechenden praxis geprägt sind, halte ich eher für erkenntnisbildend. Grüße -- Krakatau 18:10, 16. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht kommt die Idee einer vierten Generation von Artikeln wie diesem hier in der FAZ. Es ist wohl zu lange ruhig geblieben, als dass man glauben könnte, das eine vierte Generation aktiv ist. --Binninger 10:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Laufende Fahndung nach RAF-Mitgliedern

Hallo,

muss man der Vollständigkeit halber nicht noch einarbeiten, dass nach vielen RAF-Mitgliedern noch gefahndet wird? Eine Quelle dazu z.B. hier.

--Binninger 13:36, 10. Okt. 2007 (CEST)

erl. --Smoking Joe 16:42, 10. Okt. 2007 (CEST)

erl? Ich brauche endliche eine Liste, wo die hier gängigen Abkürzungen erklärt werden. Die muss es doch geben. --Binninger 10:57, 11. Okt. 2007 (CEST)

erl (..edigt). einige in wiki übliche ausdrücke werden hier erklärt: [[2]]. Grüsse --Smoking Joe 13:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Action Directe fehlt

habe noch nix. fände einen kurzüberblick mit besonderer beachtung der beziehung zur RAF gut. leider ist das Wiki-Stück zu Action-Direct grauselig.--Smoking Joe 17:13, 10. Okt. 2007 (CEST)

PS:plane außerdem kleines beistück zum thema Weatherman, eine us-amerikanische terrorgruppe. wer was weiß, sag mal an. --Smoking Joe 17:31, 10. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade die französischen Artikel über die RAF und die AD gelesen in der Hoffnung, dass ich da etwas für Dich finde (und Dir damit unterstellt, dass Du kein Französisch sprichst ...), aber das Resultat ist ernüchternd. Der Artikel über die RAF länger ist als der über die AD! Im AD-Artikel fehlt sogar der gemeinsam verübte Anschlag auf die Rhein-Main-Luftbasis. Und der deutsche Artikel über die RAF ist ungefähr zehnmal länger als der französische über die AD. Hier scheint doch deutlich mehr gearbeitet zu werden, Kompliment.

Die beiden französischen Artikel geben kaum etwas her, was nicht schon hier steht. Es wird differenziert, dass der Pariser Arm der AD den Kontakt zur RAF auf strategischer Ebene aufnahm. Das RAF-Mitglieder in Frankreich untertauchten statt im nahen Osten lese ich nur im deutschen AD-Artikel, sonst nirgends.--Binninger 11:40, 11. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe gerade gelesen, was da über die CCC und die AD jetzt steht. Das meiste könnte man weglassen, denn es beschreibt diese beiden Organisationen an sich und gehört in meinen Augen deshalb in deren Artikel. Nur das Verhältnis zwischen den Organisationen sollte beschrieben sein, auch wenn das nur zwei Sätze werden.--Binninger 11:20, 12. Okt. 2007 (CEST)

RAF anti-israelisch oder antizionistisch?

Wo ist der Unterschied? In meinem (möglicherweise nicht repräsentativen) persönlichen Sprachgebrauch ist „antizionistisch“ das weitergehende Attribut. „anti-israelisch“ sind alle möglichen Einstellungen, die „antizionistische“ Ideologie wendet sich aber grundsätzlich gegen die Juden und ihren Staat. Wie ist nun das „anti-israelisch“ genauer zu verstehen, das Hybscher und Hardenacke als Beschreibung bevorzugen? Könnt ihr das näher erklären? Giro 20:05, 11. Okt. 2007 (CEST)

Es war Hardenacke, der den Begriff "antizionistisch" ersetzt hat, nicht ich, also solltest du vor allem ihn fragen. Ich gehe allerdings mit ihm diesbezüglich konform und verstehe die drei Begriffe folgendermaßen (ohne Rücksicht auf offizielle Definitionen):

anti-israelisch = gegen das, was der Staat Israel politisch darstellt und anstellt + gegen alle Isralis, die diese Politik unterstützen (oder gleich gegen alle Einwohner von Israel, die Palästinenser machen so feine Unterschiede bekanntlich nicht, die RAF aber sehr wohl).

anti-zionistisch = eins drauf = gegen den Gedanken und die Existenz eines jüdischen Staates an sich und alle, die diesen Gedanken fördern. Solche Absichten vermag ich bei der RAF-Ideologie nicht zu erkennen.

anti-semitisch = noch eins drauf = gegen alles und jeden, das bzw. der jüdisch ist. Das mag auf einzelne Personen zutreffen (Kunzelmann soll Antisemit gewesen sein), aber auf keine mir bekannte Organisation aus dem radikalen linken Umfeld.

Hybscher 22:24, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke für die Erklärung. Ich kann im Artikel auch mit dem „anti-israelisch“ leben. Persönlich werde ich trotzdem weiter beim „antizionistisch“ bleiben. Das ist halt meine Meinung. Die Rechtfertigung des Attentats von München, die Selektion der Juden in Entebbe, die Abstützung der RAF bei antizionistischen arabischen Gruppen, das geht für meine Begriffe über ein „anti-israelisch“ eigentlich schon ziemlich hinaus. Giro 22:50, 11. Okt. 2007 (CEST)

Danke für das Ersetzen. Anti-israelisch ist ein politischer Begriff und bedeutet für mich gegen den Staat Israel (als Flugzeugträger der USA im Nahen Osten) gerichtet, während antizionistisch oder antisemitisch für mich religiöse Bedeutung haben und gegen die Anhänger des jüdischen Glaubens gerichtet sind. Falls anti-israelisch immer noch nicht genau stimmt ist der Ausdruck sicher immer noch viel näher bei der Wahrheit als antisemitisch/-zionistisch.--Binninger 11:27, 12. Okt. 2007 (CEST)

Die angebliche vierte Generation

Ich mache sowas ja äußerst ungern, aber ich bin dafür, daß der Absatz entfernt wird, weil er nur irgendwelche Seifenblasen der Ermittlungsbehörden darlegt. So gut wie nichts davon hat Hand und Fuß, und außerdem steht es bereits in den Artikeln zu den betreffenden Personen. Abgesehen davon gibt es allein schon deswegen keine vierte Generation, weil die Betreffenden zur dritten gehören. Schon die dritte Generation ist von Vermutungen und Spekulationen überwuchert, und dieser Absatz verläßt endgültig die Realität. Sollte wirklich etwas Brauchbares drinstehen, sollte es ans Ende des Kapitels zur dritten Generation verschoben werden, aber bitte nur die nackten Tatsachen. Hybscher 22:32, 11. Okt. 2007 (CEST)

mein herz hängt auch nicht dran, da aber die frage hier gestellt wurde, dachte ich, man könne es erwähnen. war 2001 schon ein grosses thema. --Smoking Joe 23:03, 11. Okt. 2007 (CEST)

PS hab nochmal gekürzt. allerdings wurde immerhin haftbefehl wegen erneuter gründung einer terr. ver. erlassen. zudem taucht die "vierte generation" gelegentlich mal in der berichterstattung auf und hier sollte erklärt werden, was es damit auf sich hat. --Smoking Joe 01:24, 12. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde auch, dass der Absatz nicht falsch ist. Er sollte bleiben. Aber es reicht, jede Tatsache nur einmal zu beschreiben. Und zum Überfall: es erscheint sicher, dass Staub und Klette am Raub beteiligt waren. Aber je nach Quelle wird von drei oder vier Tätern geschrieben und der Unbekannte muss/die Unbekannten müssen nicht zwingend der RAF angehören.--Binninger 11:19, 12. Okt. 2007 (CEST)

Seriös- zum Thema Mordthese

Also viel gestritten wurde hierüber ja schon in fast allen Artikeln, die die RAF überhaupt irgendwie anschneiden, so möchte ich hier den Versuch wagen das trotzdem mal von beiden Seiten zu beleuchten, weil in meinen Augen unserem Verein ein wesentliches objektives Element fehlt, bitte bis zum Ende lesen, ich versuche sachlich einige Aspekte darzulegen:

Die These des Selbstmordes wird immer als erwiesen abgetan, letztliche Beweise jedoch fehlen völlig! Viele die die Selbstmordthese für richtig halten argumentenieren mit der "Ideologie" - selbst Mohnhaupt wird damit zitiert, dass "sie selbst bis zum Ende bestimmt haben". - aber war nicht eben für diese Ideologie das Überleben der "Anführer" viel wichtiger?

Wichtige Anhaltspunkte für die Mordthese liefert der Pieter Bakker Schut in seinem Buch über den Stammheim-Prozess ab Seite 494 unter dem Kapitel 5.6 "Selbstmord oder Mord?", darunter:

• Baader musste nach Obduktionsergebnissen mit einer Schalldämpfer-Pistole erschossen worden sein: die bei ihm gefundene Waffe hat keinen Schalldämpfer. Darüberhinaus war die Waffe zu lang um sie in der Position des Schusskanals von ihm selbst gehalten zu werden - an der Hand die er WENN er dies trotz Unmöglichkeit zusammen bekommen hätte, dafür benutzen hätte müssen weist jedoch keine Pulverdampfspuren auf.
• Der Obduktionsbericht wiederspricht sich in der Lage des Projektils nach Austritt aus dem Schädel.
• Ensslins Leichnahm zeigte zahlreiche, leichte Verwundungen und Blutgergüsse (Nacken, linke Brust, Handgelenke, Leiste, Oberschenkel, Kniescheiben) auf, die auf Handgreiflichkeiten zurückgeführt werden könntenn. Offiziell versuchte man die "Quetschungen" mit den Todeskrämpfen beim Hängen zu begründen, welche dazu geführt haben sollten, dass sie an harte Gegenstände stieß - für die meisten Verwundungen war diese Begründung nicht im Ansatz hinreichend.
• Der Stuhl den sie zur Selbst-Erhängung gebraucht hätte stand später viel zu weit von ihr weg - sie hatte ihn niemals selber hierfür verwenden können.
• Als man die Leiche ab nahm brach das Elektrokabel an dem sie aufgehängt war sofort an der Stelle des Fenstergitters durch: es wurde nicht überprüft ob es überhaupt für Kräfte wie die eines fallenden menschlichen Körpers stark genug gewesen wäre, auch mit den Enden des Plattenspielers wurde das Kabel nicht verglichen.
• Wie bei Meinhof unterließ man auch bei G. Ensslin den sog. Histamintest: als einziger Test hätte er Hinweise darüber bringen können, ob ein lebendiger oder toter Mensch gehängt worden wäre.
• Da außer bei Ensslin keine Kampfspuren zu finden waren, ist davon auszugehen, dass sie betäubt wurden. Eine toxikologische Untersuchung fand jedoch nur in ganz berschränktem Rahmen statt.
• Für diesen Mord nach Betäubung spricht z.B. Irmgard Möller: sie hätte sich mit dem extrem stumpfen Messer die nicht effektiven Stichverletzungen selbst hinzufügen sollen statt sich die Pulsadern aufzuschneiden?
• Als merkwürdigste Beobachtung verzeichnet Schut folgendes: einer der ausländischen Sachverständigen entdeckte an Baaders Schuhsohle eine Schicht leichten feinkörnigen Sandes.
• und noch etwas sehr seltsames: in Baaders Zellenboden waren säuberlich 4 Patronen (4 - die vorgesehene Opferzahl!) in den Estrich eingegossen und stammten nachweislich aus Beständen der rheinland-pfälzischen Polizei. Ein Sprecher tat das nur damit ab "die seien wohl gestohlen worden"...

Das Ganze sollte stets nach Selbstmord aussehen, doch Schut gibt zu denken, dass damals erst kurz vorher vom CIA eine Studie veröffentlicht wurde, in der erklärt wurde wie man eine Tötung nach Suizid aussehen lassen konnte - bei der Obduktion bezog man derartiges Wissen nicht ein.

Darüberhinaus stellt auch Aust in seiner neuen Dokumentation über die RAF eine tiefe Verstrickung der Geheimdienste in den Umgang in Stammheim zu: ob man Abhörtechnik installierte oder die Gefangenen liquidierte - der BND und Konsorten handelte hier weit über den Köpfen der Gefängnisaufsicht.

Sorry dass es etwas länger wurde, aber musste es ja mit den nötigen Fakten stopfen. Also Leute, passt auf was euch so erzählt wird und bildet euch ein FREIES eigenes Urteil. Aber egal wie das aussehen wird: solange das oben alles nicht widerlegt worden ist ist die Bezeichnung als ziemlich sicherer Suizid doch sehr dreist und garantiert nicht der Wikipedia würdig! ---FG- 11:21, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz ehrlich, ich kanns nicht mehr hören . aber gut. war ja zu erwarten, dass das jetzt nochmal kommt. nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. Ich verweise da auf die Archivseiten dieser Seite. deine punkte sind teile der verschwörungstheorie. sie werden im lemma Todesnacht von Stammheim im Abschnitt Spekulationen thematisiert. Das ist bei der Sachlage völlig ausreichend. Deine Quelle ist auch einfach nicht seriös genug um die seriösen gegenquellen in zweifel zu ziehen. echte beweise und indizien liefert sie nicht. nur deutungen und "merkwürdigkeiten". in der ersten auflage von austs Baader-Meinhof-Komplex gab es ein kapitel "Einladung zur Spekulation" das genau die gleichen deutungen thematisierte. das sind einfach keine beweise. und ein einzelner prozessbeobachter reicht auch nicht um zu schreiben "es bestehen ernsthafte zweifel" oder so. dazukommt das der autor deiner quelle ein bekennender Linker und ehemaliger RAF-Anwalt ist, was ja nun auch nicht gerade für Neutralität spricht. --Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

"Verschwörungstheorie"? "nicht seriöse Quelle"? - das stammt von einem Dozenten für Strafrecht und Anwalt in nahezu ausschließlicher Berufung auf die Orginalunterlagen der Obduktionen! Aha für "Neutralität" sprechen dann auch Quellen wie die staatlichen Organe die hier in eigener Sache zu ermitteln hatten und von Anfang an nur das "wie" des Suizids untersucht haben und nie das "ob". Verweigere mich der These dass man für die politisch vorherrschende Meinung sachliche Fakten fallen lässt! Die Suizidthese ist doch nicht bewiesen wieso werden dann die Verfechter der Mordthese aufgefordert ihre Version zu beweisen? Die einzige Möglichkeit ist, zu schreiben das beide Versionen weder bewiesen noch wiederlegt sind, es aber unaufgeklärte Zweifel an der Suizid-these gibt: denn wiederlegen kannst du mir kein einziges Wort. Das ist eine verkehrte Welt und hat mit Verschwörung herzlich wenig zu tun! ---FG-

Es ist vorerst völlig irrelevant, was und wer der Autor ist. Wir benötigen hier auch keine Pauschaldiffamierungen von Personen. Wäre Schily nicht das geworden was er geworden ist, wäre er genauso einer Diffamierung als RAF-Anwalt ausgesetzt. Wir haben hier auch nicht unbedingt die Qualität zu bewerten, wenn die Quelle existiert, kann sie auch genannt werden. Die Nichtbewertung der Qualität hört aber bei der Bildzeitung auf. Hier wird sehr wohl bewertet!

Ich bin ebenfalls der Auffassung, dass dies im Artikel in keiner Weise berücksichtigt ist, dies aber zumindest sein sollte. Diese völlige Nichtberücksichtigung halte ich für falsch. Aber nur als Hinweis auf die Gegenmeinungen. Der große Rest ist allerdings viel besser im Artikel Todesnacht von Stammheim aufgehoben, hier wäre es fehl am Platz. Und auch dort gilt: der Widerspruch muss sichtbar als Gegenthese dargestellt sein, und nicht als Hauptthese. Mit ausreichender Quellenangabe versehen, sollte es doch die härtesten Staats- und Mediendiener und deren Büttel hier beruhigen können. --Hubertl 11:51, 11. Sep. 2007 (CEST)

Die "Verfechter der Mordversion" werden aufgefordert, beweise zu liefern, weil beweise für selbstmord vorliegen, die nicht anzuzweifeln sind, ganz einfach. lest bitte das archiv, ehrlich. und das es spekulatoren gibt, wird thematisiert. so ist nunmal die erwiesene sachlage. ich kenne keinen seriösen journalisten, gutachter oder wissenschaftler, der die mordversion heute noch stützt. so ist es nunmal. ich kann ja auch nichts dafür. --Smoking Joe 12:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

Du windest dich immer an meiner Argumentation vorbei: Widerlege mir meine Argumente und verweise nicht auf "landläufige Bekanntheiten". Denn "landläufig einig" war man sich auch mal darüber das die Erde eine Scheibe sei. Und der Neutralität bin ich scheinbar näher als du, wenn man sich deine einschlägigen Statements in den Archiven so durchliest. ---FG-

Durch andauernde Ignoranz, die oben genannte Quelle sowie auch Andere als Quelle zu akzeptieren (und diese hier genannte ist nicht die einzige) wird das Gezeter auch nicht zu einer Wahrheit, dass es keine seriösen Journalisten, Gutachter, Wissenschaftler gäbe. Und dass Sie mit Ihrer sattsam bekannten Position niemals die kennenlernen können oder auch nur wollen, ist ja bekannt. Es soll niemand neben mir sein, der meinem Herrn nicht genehm ist. --Hubertl 12:56, 11. Sep. 2007 (CEST)

Ah, ja. In aller Kürze: Der oben genannte Autor hatte keinen Zugang zu den Leichen. Er hatte keinen Zugang zu den Untersuchungsakten und keinen Kontakt zu Zeugn, wie etwa Vollzugsbeamten. Es gab zwei Obduktionen der Leichen, deren Ergebnisse diese Thesen eindeutig widerlegen. Zwei Komissionen haben die Todesumstände untersucht. Eine des BAden Würtemberischen Landtages 1977 und eine der Europäischen Komission 1977/78. Beide fanden keinerlei Hinweise für Mord. Alle relevanten Autoren vertreten die Selbstmordversion. Es gibt keinen Grund in Wikipedia diese widerlegte These zu erhalten außer unter dem Abschnitt Spekulationen zur Todesnacht, wie das bereits geschehen ist. Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. --Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007 (CEST)

Nur weil zwei (staatliche bzw. europäische) Komissionen die Mordthese nicht unterstützten, heißt das mMn noch lange nicht, dass sie aus der Welt geschaffen ist. Zweifelsfrei und belegt sind Umstände, welche die Ergebnisse der Komissionen in Frage stellen, wie z.B. dass Gerichtsmediziner erst 8 Stunden nach der Entdeckung des Todes zum Tatort und den Leichen durften. Fakt ist auch, dass wichtige Untersuchungen einfach nicht durchgeführt worden sind (Histamintest, Spurensuche z.B. am Kabel und Stuhl in der Zelle von Ensslin, etc.) oder widersprechende Aussagen kursierten (Bsp. Lage der Pistole bei Raspe). Die Aussage von Möller ist von höchter Brisanz, jedoch sicher nicht neutral bewertbar. Insofern finde ich die Behauptung, Selbstmord sei bewiesen und die Gegenthese müsse ebenso bewiesen werden, mehr als fragwürdig. Augenmerk möchte ich auch noch auf die dritte, hier bis dato nicht diskutierte Variante richten: staatlich geduldeter Selbstmord. Ich kenne mich nicht aus, aber ist das dann „Beihilfe“? Es darf wohl als belegt gelten, dass die Insassen von Stammheim abgehört worden sind. Über eine entsprechende Formulierung wie „vermutlich Selbstmord“ oder „bis heute ist ungeklärt, ob es sich um Selbstmord handelte“ oder „was am 18. Oktober 1977 in Stammheim passierte, ist bis Heute nicht restlos geklärt“ nachzudenken, halte ich nicht für falsch. Viele Grüße ^Stse _Plan? 13:17, 11. Sep. 2007 (CEST)

ganz meine Meinung! Wie wäre es mit: "Während auf offizieller Seite der Selbstmord der Insassen als gesichert gilt, sind die tatsächlichen Vorgänge bis heute nicht restlos aufgeklärt." ? ---FG-

Das klingt wieder nach Verschwörungstheorie, weil hier "offiziell" und "tatsächlich" gegenüber gestellt wird. Wenn schon, dann muss die "offizielle, wahrscheinliche" Interpretation/Rekonstruktion des Geschehens "verschwörungstheoretischen, unwahrscheinlichen" Interpretationen gegenüber gestellt werden. Warum die offizielle Rekonstruktion auch die wahrscheinlichere ist, dazu finden sich Argumente im Archiv. Anspnsten hat Smoking Joe schon alles wichtige gesagt. --Klaus 09:04, 12. Sep. 2007 (CEST)

Mein senf in form von ein paar begründeten thesen:

• WP hat nicht zu abschließend zu entscheiden und zu beweisen, was stattgefunden hat, sondern relevante sachverhalte zu diesem thema sachlich und neutral darzustellen.

Begründung: ergibt sich aus WP:TF.

• Die zweifel an der "selbstmordthese" sind relevant genug, um in den entsprechenden artikeln dargestellt zu werden.

Begründung: Diese auseinanderstzung ist teil der westdeutschen geschichte. Daß es nach immerhin 30 jahren die offizielle staatliche version der "selbstmordthese" umstritten ist, zeigen nicht nur die zahlreichen diskussionen innert WP sondern ist auch durch vielfältige äußerungen außerhalb der WP belegbar. Das reicht von eher beiläufigen positionierungen wie 2006 in der gewiß unverdächtigen züricher zeitung Die Weltwoche: Thomas Harlans eigene Filme sehen anders aus, der provokanteste und umstrittenste ist «Wundkanal» (1984), wo Harlan die nie zweifelsfrei wiederlegte These verfolgt, dass die inhaftierten Terroristen der RAF umgebracht worden seien. Hans-Peter Kunisch: Der Kampf geht weiter. In: Die Weltwoche, Ausgabe 43/06 [3] über die publizistischen und juristischen auseinandersetzungen (unabhängiger untersuchungsausschuß, Bakker-Schut, Weidenhammer, Aust und die frage des abhörens der zellen etc.) bis hin zu den stellungnahmen der überlebenden betroffenen Irmgard Möller (beispielsweise hier: Oliver Tolmein: „RAF - Das war für uns Befreiung.“ Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 2002, ISBN 3-89458-149-2, Interview mit Irmgard Möller als PDF).

• Die darstellung der zweifel an der offiziellen staatlichen version ist nicht abhängig von irgendeiner beweislage.

Begründung: Smoking Joe argumentiert: nach meiner ansicht kann eine veränderung im artikel nur dann erfolgen, wenn ein sachlicher beleg für die mordversion vorliegt. das anzweifeln der beweise für die selbstmorde allein reicht nicht aus. (Smoking Joe 11:35, 11. Sep. 2007) und: Dem entgegen stehen immer nur wieder pauschale Zweifel an allem, aber keinerlei Gegenbeweis. Deshalb meine ich, ohne einen echten Beweis für Mord, ist euer Diskussionstandpunkt nicht haltbar. (Smoking Joe 13:03, 11. Sep. 2007). Es geht weder darum, daß ein sachlicher beleg für die mordversion nötig ist, noch um das liefern von einen Gegenbeweis, um die darstellung der umstrittenheit zuzulassen. Diese argumentation kann nicht greifen. Zweifel sind vorhanden, werden von den zweifelnden (und nicht uns!) begründet und sind sachlich ohne eigene wertung darzustellen. Das einzige, was hier bewiesen werden muß, ist die herkunft des dargestellten über die quellenlage, nicht der inhalt, sofern er durch die quellenangabe belegt ist.

• Der aspekt der neutralität einer quelle macht in dieser frage wenig sinn.

Begründung: Meines erachtens gibt es in dieser frage keine neutrale quelle. Selbst amnesty international kritisiert in einer für die ai eher ungewöhnlichen klarheit den umgang der staatlichen behörden mit dieser sonst sehr um neutralität bemühten organisation im vorfeld der obduktionen (amnesty international (Hrsg.): Jahresbericht 1978. Nomos Verlagsgesellschaft/amnesty international publications, Baden-Baden Februar 1979, ISBN 0900058811, S. 395). Es ist daher unsere aufgabe im sinn von NPOV, die unterschiedlichen positionen aus ihrer (zu belegenden) quellenlage heraus ohne eigene wertung gegenüberzustellen. Hinter den statements von opfern, staatlichen und parteivertretern, knastwärtern, bundesanwälten, ehemaligen kriminalbeamten und gefängnispriestern, aber auch Bakker Schut, Weidenhammer, Susanne Albrecht, Mahler, Volker Speitel, Boock und Aust steht selbstverständlich immer eine interessenslage, und die kann (und muß, z.B. wenn es sich wie um die aussagen von kronzeugen handelt, wie bei Albrecht, oder andere deals mit der BAW getroffen wurden, wie bei Volker Speitel) auch sachlich und vor allem mit belegen versehen in diesem kontext dargestellt werden.

Von daher kann Smoking Joe ja schonmal die belege beibringen, wo sich Bakker Schut denn nun genau als linker bekennt (und was für ein linker er denn nun genau ist) und wo er über das, was nun mal seine aufgabe als anwalt ist, nämlich gerade nicht neutral zu sein sondern seine mandanten zu vertreten, hinausgeht. Daß hier noch sehr viel zu tun ist, zeigt schon allein die tatsache, daß Weidenhammer - obwohl er da als allererstes hinhgehört - in Todesnacht von Stammheim in der literatur nicht auftaucht, obwohl er doch schon seit langem in Rote Armee Fraktion steht. Der von mir recht willkürlich herausgepickte satz: Wahrscheinlich ist, dass Raspe am 18. Oktober 1977 gegen 00.40 Uhr aus seinem Radio vom Ende der Flugzeugentführung erfuhr und dies an die anderen Gefangenen über die Wechselsprechanlage weitergab. in Todesnacht von Stammheim#Verlauf ist nur eines von leider sehr vielen beispielen der augenblicklichen tendenziösen darstellung. Wer behauptet, daß das wahrscheinlich ist? Zu welcher zeit? In welchem medium? In welchem kontext? Was ist der quellenbeleg dazu? Nichts von alledem! Erbärmlich für eine enzyklopädie. Ich habe vor einiger zeit mit großer hochachtung den artikel Verschwörungstheorien zur Mondlandung gelesen. Von der souveränität, mit der die einzelnen aspekte sachlich dargestellt werden, ohne durch stil, form und ausmaß der darstellung heimlich position zu beziehen, können wir uns hier eine scheibe abschneiden. Grüße -- Krakatau 21:42, 11. Sep. 2007 (CEST) kleine ergänzung: -- Krakatau 21:48, 11. Sep. 2007 (CEST)

Krakatau hätte sich ja auch kürzer ausdrücken können, aber er hat recht. An vielen Stellen werden in der WP die Begriffe "Beleg" und "Beweis" verwechselt. Die Aussage in einem Beleg muss nicht bewiesen sein. Ein Beleg darf sogar "unseriös" sein. Wir alle werden tagtäglich belogen. Sind dann noch Geheimdienste "im Spiel", dann sind die Begriffe "seriös" und "Wahrheit" nicht hilfreich. WP soll "nur" berichten und nicht werten.--Kölscher Pitter 10:25, 12. Sep. 2007 (CEST)

Krakatau bringt mich mit seinem guten Artikel noch auf einen anderen Gedanken: Wie wärs wenn wir diese Diskussion ein für alle mal aufarbeiten indem wir ähnlich diesem Mondlandungs-Artikel einen namens "Theorien zur Stammheimer Todesnacht" (oder so ähnlich) aufmachen und in allen einschlägigen Artikeln darauf verweisen? Dort könnten dann ausführlich und sachlich alle Seiten dargestellt werden - "Verschwörungstheorien" würde ich gar nicht schreiben, das wäre schon wieder zu wertend. Was haltet ihr davon? Wär doch ne Lösung die der wikipedia am ehesten gerecht werden würde. EDIT: hab die Seite jetzt mal angelegt, hoffe das alle Seiten eine schlüssige Ausführung darlegen. Wichtig wäre dann eine komplette Verlinkung von allen entsprechenden Seiten. ---FG-

@Krakatau: zum Zeitpunkt, zu dem Raspe von der Befreiung erfahren haben könnte: gleich zu Beginn der Aust-Doku vom letzten Sonntag kommt ein Tondokument: "Null Uhr achtunddreissig. Hier ist der Deutschlandfunk mit einer wichtigen Nachricht." Die Zeitangabe wird von den Sprechern danach mindestens einmal wiederholt. Hätte Raspe ein funktionierendes Radio gehabt hätte er zu diesem Zeitpunkt tatsächlich von der Befreiung erfahren können.

Ist Euch aufgefallen, dass sich Wikipedia und die Aust-Doku bezüglich der Schusswunde von Raspe widersprechen? In der Wikipedia steht rechte Schläfe, in der Aust-Doku wird linke Schläfe gesagt. Und Aust behauptet, Gudrun Ennslin hing unter einer Decke am Fensterkreuz. Wozu die Decke, und wie zieht man sich eine Decke über, wenn man sich erhängt?--Binninger 09:09, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe nicht den zeitpunkt sondern die formulierung kritisiert. Daß die formulierung sich auch auf einen zeitpunkt festlegt gehört allerdings zu meiner kritik dazu. Der satz müßte, um nicht einen von wem auch immer als wahrscheinlich angesehenen sachverhalt als gegeben zu suggerieren und in die nähe einer tatsache zu rücken korrekt lauten: [Wer immer das behauptet] hält es für wahrscheinlich, dass Raspe am 18. Oktober 1977 frühestens gegen 00.40 Uhr aus seinem Radio vom Ende der Flugzeugentführung erfuhr und dies an die anderen Gefangenen über die Wechselsprechanlage weitergab [und dann kommt der quellenbeleg]. Sollte diese version irgendwie stimmen, kann Raspe das genausogut auch um 01:20 uhr gehört haben. In dieser nach gab es in radio (und übrigens auch im fernsehen) jede menge sondersendungen, um die nachricht zu verbreiten. Aber so, wie der satz da steht, ist er IMHO suggestiv, genauso wie da als überschrift "Verlauf" steht und nicht "Verlauf nach Ansicht/nach der Darstellung von [von wem auch immer]. Und so durchzieht das den ganzen artikel. Grüße -- Krakatau 02:37, 18. Sep. 2007 (CEST)

@Binninger: Gudrun Ennslin hing unter der Zellendecke am Fensterkreuz. Ich habe im Internet ein Bild gesehen. Auch wenn ich persönlich keine Erfahrung mit Aufhängen habe, das Bild kam mir sehr unnatürlich vor. Kann man den Todeskampf unterdrücken? Ist es möglich sich mit freien Armen an eine Wand beim Fenster zu hängen, wo man jederzeit mit den Armen den Vorgang unterbrechen kann? Es fällt einem schwer, hier nicht zu spekulieren.--Kölscher Pitter 17:51, 18. Sep. 2007 (CEST)

Das mit der zellendecke ist IMHO nicht sicher. Nach meinem eindruck beziehen sich unsere artikel bisher leider im wesentlichen nur auf die darstellungen von Stefan Aust und Butz Peters, wobei ich beiden autoren mit einer gehörigen portion skepsis gegenüberstehe und solche darstellungen gerne durch andere, weniger journalistische quellen zusätzlich abgesichert hätte. Aust schreibt: Wieder betrat der Sanitäter als erster den abgedunkelten Raum. [d.i. zelle 720 - K.] Links vom Eingang stand eine Art Spanische Wand, hinter der Gudrun Ensslin ihr Matratzenlager hatte. Soukop [d.i. einer der beiden sanitäter - K.] tastete sich im Halbdunkel an der Stellwand entlang und sah dahinter. Er konnte die Gefangene nicht entdecken und rief laut nach ihr. Keine Antwort. Als er sich umdrehte, sah er zwei Füße unter der Decke hervorhängen, mit der das Zellenfenster abgedunkelt war. In diesem Moment betrat der Anstaltsarzt Dr. Majerowicz die Zelle. Er faßte die Hand der Gefangenen. Sie war kalt. (Quelle: Stefan Aust: Der Baader Meinhof Komplex. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 1. Aufl. erweiterte und aktualisierte Ausgabe 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 19 (der Text folgt der 2. Aufl. der erweiterten und aktualisierten Ausgabe von 1997). Die darstellung von Peters ist (was auch nicht verwundert, beide arbeiten widersprechen sich meines wissens in keinem wesentlichen aspekt)) ähnlich: Anschließend öffnen die Beamten Gudrun Ensslins Zelle. "Da hängt sie!" ruft erschrocken der Gefängnissanitäter Anton Rieder und deutet auf eine Decke, die das Fenster verdeckt. Unter ihr ragen zwei Turnschuhe hervor. Zwanzig Zentimeter über den Fußboden. Der Sanitäter hebt die Decke an, schaut Ensslin ins Gesicht und schüttelt den Kopf: "Da ist nichts mehr zu machen." Gudrun Ensslin hat sich am Fenstergitter aufgehängt. (Quelle: Butz Peters: Tödlicher Irrtum. Die Geschichte der RAF. Argon Verlag, Berlin 2004, ISBN 3-87024-673-1, S. 451. Peters veröffentlich auf der gleichen seite ein bild der toten. Darauf ist der kopf von frau Ensslin noch unter der oberkante des zellenfensters. Sie hing also IMHO nicht unter der zellendecke, das wäre auch von den befestigungsmöglichkeiten her dann zu verifizieren. Im bildnachweis auf S. 863 wird keinerlei hinweis auf die bildquelle von S. 451 gegeben. Da sich rechts neben der toten, hängenden frau Ensslin bereits eine meßlatte befindet, könnte das bild teil der beweissicherung sein. Wir können es aber noch nicht belegen. An der darstellung von Peters verstehe ich noch nicht, warum die nicht licht angemacht haben. Nach darstellung von Irmgard Möller in dem Tolmein-interview (links siehe oben in diesem abschnitt) geht das von außen. Unverständlich, in so einer situation dann im halbdunkeln herumzutappen. Es wäre wohl nicht schlecht, auch den offiziellen bericht zu finden, unter welchen umständen und in welcher situation da die toten und die verletzte vorgefunden wurden. Ich schlage hiermit außerdem mal vor, in dieser diskussion bei allen sachverhalten grundsätzlich immer die konkreten quellen mit anzugeben. Wir sollten hier wirklich noch sorgfältiger sein als sonst. So verstehe ich auch "seriös" und das wird uns helfen, irgendwelche streitereien zu vermeiden. Grüße -- Krakatau 21:10, 18. Sep. 2007 (CEST)

Weidenhammer schreibt zu dieser situation: Danach wird Gudrun Ensslins Zelle geöffnet (720). Die Gefangene hängt tot am Fenstergitter. (Anm. 233 auf S. 486: ebends, S. 16ff.) Quelle: Karl-Heinz Weidenhammer: Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren Baader / Ensslin / Raspe. Neuer Malik Verlag, Kiel 1988, ISBN 3-89029-033-7, S. 97. Die quelle "ebenda" bezieht sich auf anmerkung 231: bw UA, S. 15, diese quelle wird in anmerkung 10 auf S. 479 eingeführt als: Bericht und Antrag des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses, Drucksache 7/3200 vom 9.3.1978, S. 93 (im folgenden: bw UA). In Teil III: Die Ergebnisse des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Eine kritische Würdigung, Kapitel 3.: Der "Erhängungstod" Gudrun Ensslins. schreibt Weidenhammer auf S. 171ff.: Der Sanitätsbeamte Soukup hat vor dem Untersuchungsausschuß über seinen Aufenthalt in Ensslins Zelle ausgesagt: "Ich bin garnicht hineingegangen, ich habe mich nicht vom Tod der Ensslin überzeugt. Ich habe das dem Arzt überlassen..." (Anm. 44, S. 491: P III, S. 312) Die quelle P wird in anm. 70 auf S. 481 erstmals eingeführt als: Protokoll des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses. Weidenhammer fährt fort: Der Arzt, Dr. Majerowicz, hat bei seiner ersten polizeilichen Vernehmung am 18. Oktober über seine Feststellungen an der Leiche zwar ausgesagt: "Berührt habe ich sie nicht..." (Anm. 45, S. 491: TEV III, S. 55) Andererseits heißt es aber in der zweiten Vernehmungsniederschrift vom 26. Oktober: "Die Körperwärme habe ich durch Anfassen einer Hand festgestellt. Die Hand war abgekühlt, aber nicht kalt. (Anm. 46, S. 491: ebenda) Ähnlich sagt Majerowicz dann vor dem Untersuchungsausschuß aus: "Ich habe bloß mit der Hand Temperatur (gemessen)." (Anm. 47, S. 491: P III, S. 425) Möglicherweise hat er dabei auch festgestellt, was er in seiner zweiten Aussage so beschreibt: "Die Extremitäten und der Körper waren in einem tief gelockerten Zustand. Ganz bestimmt lagen keine Anzeichen für eine Starre vor." (Anm 48, S. 491: TEV III, S. 55) Aber nach seiner ersten Aussage am 18. Oktober hat er diese Wahrnehmung nur optisch gemacht: "Berührt habe ich sie nicht, erkannte aber eine Cyanose und stellte fest, daß der Körper völlig entkrampft hing. ... Weitere Maßnahmen habe ich auch in dieser Zelle nicht getroffen, habe nichts verändert und nichts berührt." (Anm: 49, S. 491: TEV III, S. 51) Was an dieser Aussage interessiert, ist nicht so sehr der Widerspruch zu den beiden späteren Aussagen hinsichtlich des Anfassens der Leiche, als vielmehr die daraus folgende Unzuverlässigkeit der Beteuerung Majerowiczs, daß er "nichts verändert und nichts berührt" habe. Immerhin gibt er im unmittelbar vorhergehenden Satz implizit zu, daß er die Decke, die die am Fenster hängende Leiche, mit Ausnahme der Füße, verdeckte, beiseite geschoben habe, um dahinter zu sehen: "Ich habe dann etwas hinter die Bettdecke geschaut und sofort erkannt, daß die Frau tot sein muß." (Anm. 50, S. 491: ebenda) [...] Noch unsicherer wird die Sachlage durch die Aussage des Vollzugsbeamten Münzing, der über den Krankenpflegehelfer Soukop, entgegen dessen eigener Aussage vor dem Untersuchungsausschuß, sagt: "Er hat den Vorhang zur Seite getan und einen Blick dahinter geworfen. Dann hat er gesagt: Die ist tot." (Anm. 52, S. 491: P III, S. 193) Das stimmt überein mit der Aussage Misterfeldts vor dem Untersuchungsausschuß: "Dann ist der Kollege Soukop, der Sanitäter, in die Zelle und hat die Decke ein bißchen abgehoben." (Anm 53, S. 491: P III, S. 212). Weidenhammer geht es eigentlich darum, wo genau der stuhl war, als die zelle geöffnet wurde, und ob er verschoben wurde. Was jedoch die decke angeht scheint mir, wenn auch sonst einiges unklar bleibt, die sache geklärt. Grüße -- Krakatau 23:50, 18. Sep. 2007 (CEST)

@ Kölscher Pitter: Du meinst, sie hing so weit oben am Fenster, dass sie schon fast die Zellendecke berührte? Das kann ich mir nicht vorstellen. Wie kommt sie so weit hinauf, und es widerspricht dem Ausdruck "Fensterkreuz", denn das ist in der Mitte des Fensters. Es muss schon ein sehr kleines Fenster sein und dieses muss sich sehr weit oben in der Wand befinden, dass man den Kopf unter der Zellendecke hat wenn das Genick auf der Höhe des Fensterkreuzes ist. Ich verstehe Krakatau so, dass mit Decke wirklich ein textiles Gebilde zur Wärmung des Körpers gemeint ist, oder?

Es muss keinen Todeskampf geben. Das hängt aber von der eigentlichen Todesursache ab: starb Ensslin durch Erwürgen oder Genickbruch? Erhängen ist Genickbruch durch den Fall in den Henkersstrick oder in diesem Fall die Drahtschlaufe. Das tötet in Sekundenbruchteilen. Die Frage ist dann, ob die Fallhöhe, die sich aus der Körpergrösse von Ensslin, der Höhe des Stuhles, der Länge der Drahtschlaufe und der Höhe des Fensterkreuzes über Boden ergibt, die nötige Wucht für einen Genicksbruch ergibt. (Und dann geht es gleich weiter mit der Frage, ob das verwendete Kabel diese Wucht, ob Erwürgen oder Genicksbruch, ausgehalten hätte.) Wenn es aber Erwürgen war dann ist mit einem Todeskampf zu rechnen, und da kann eine Decke kaum über dem Opfen hängen bleiben. Ich glaube nicht, dass man den Todeskampf unterdrücken kann. Es gibt meines Wissens eine Antwort auf die Frage, ob man sich selbst erwürgen kann, und das ist nicht möglich, weil man die Kontrolle über den Körper immer mehr verliert, je näher man dem Tod ist. Das Stelle ich mir beim Todeskampf sehr ähnlich vor. Und noch etwas zur Decke: laut Beschreibungen, die von Krakatau oben zitiert werden, verdeckte die Decke den Körper bis zu den Fussgelenken. Wenn das keine überlange Decke war hing also der grösste Teil der Decke vor dem Körper nach unten und nur wenig der Decke befand sich hinter dem Kopf, um die Decke als Gegengewicht über dem Körper zu halten. In dieser Situation muss die Decke doch schon bei kleinen Bewegungen nach vorne abrutschen. Aus physikalischen und medizinischen Gründen ist für mich die Frage der Decke auch noch nicht geklärt.

Eine Frage geht mir nicht aus dem Kopf. Ist es wirklich richtig, dass sich Ensslin an der gleichen Stelle und auf die gleiche Art wie Ulrike Meinhof umbrachte? Zwischen Ensslin und Meinhof bestand doch eine abgrundtiefe Abneigung? Ich verstehe bewiesenermassen nichts von Psychologie, aber ich erwarte in dieser Situation, dass sich Ensslin bei dieser grossen Abneigung eine andere Suizidmethode ausgewählt hätte. Für einen Verschwörungstheoretiker oder Anhänger der Mordtheorie ist dieser Umstand ein Beweis für Mord: "Weil die Methode bei Ulrike Meinhof so gut geklappt hat hat man sie bei Gudrun Ensslin nochmals fast unverändert angewandt." Habe ich zu viel Phantasie und stelle mir hier fragen, die sich sonst keiner stellt?--Binninger 09:50, 19. Sep. 2007 (CEST)

Habe ich zu viel Phantasie und stelle mir hier fragen, die sich sonst keiner stellt? Ich gehe davon aus, daß es keine sinnvolle frage gibt, die nicht schon vorher von den staatlichen und unabhängigen untersuchungsausschüssen, den anwälten, politischen gruppen, der presse und im todesermittlungsverfahren gestellt worden wäre. Der dissens in dieser frage ist dafür groß genug. Dein edit zeigt, daß in deinem bild von der situation noch ein mißverständnis vorhanden ist. Die decke (ja, im sinne eines "textilen gebildes") war - und das ist meines wissens unbestritten - schon vor dem 18.10. von frau Ensslin selbst mit nägeln befestigt worden, um (warum auch immer) den raum abzudunkeln. Sie war also nicht über den kopf der am fensterkreuz hängenden toten gelegt. Das ergibt sich unter anderem aus Weidenhammer 1988, S. 170: All dies ist ebensowenig geschehen wie einige zunächst offenbar kriminaltechnische Untersuchungen, z.B. die Herkunftsbestimmung der immerhin gesicherten Spur 14, des Nagels rechts von der Decke (was geschah mit den übrigen Nägeln?), [...] Weidenhammer dokumentiert sehr ausführlich auch die aussagen und spurensicherungs- und spurenauswertungsberichte. Vielleicht macht es sinn, daß du dir das buch mal besorgst, damit ich hier nicht alles abtippen muß. Und vielleicht kann Kölscher Pitter ja hier einen link auf das bild legen, das er im web gesehen hat. Das macht es dann etwas einfacher. Für einen Verschwörungstheoretiker oder Anhänger der Mordtheorie ist dieser Umstand ein Beweis für Mord: "Weil die Methode bei Ulrike Meinhof so gut geklappt hat hat man sie bei Gudrun Ensslin nochmals fast unverändert angewandt." IMHO sollten wir hier nicht von beweis schreiben, das kann nur TF bleiben, denn es gibt da nichts handfestes, das irgendetwas belegen könnte. Wenn überhaupt kann es IMHO in dieser sache nur um fehlende informationen und widersprüche auf der sachlichen seite einerseits und verdachtsmomente auf der spekulativen seite andererseits gehen und alle spekulationen und TF müssen eindeutig als solche bezeichnet werden, und wer sie wann und wo in die welt setzt. Ich bin übrigens in den nächsten tagen seltener hier. Grüße -- Krakatau 15:59, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hier gibts das Foto. --Hödel 16:10, 19. Sep. 2007 (CEST)

Merci! Ganz toll. Das foto entspricht zwar nicht dem in Peters 2004, S. 451, das von der tür aus aufgenommen ist, gibt aber die situation wesentlich besser wieder, weil der abstand zu zellendecke und fußboden und die lage des fensters deutlicher sichtbar sind. Grüße -- Krakatau 16:48, 19. Sep. 2007 (CEST)

Dieses Foto habe ich gesucht und nicht mehr gefunden. Danke. Danach muss man erst recht fragen, warum kein Histamintest. Dieses Foto hat uns auch Aust unterschlagen.--Kölscher Pitter 00:40, 20. Sep. 2007 (CEST)

@Krakatau: Danke für die Erklärung mit der Decke. So ist das schon einleuchtend. Dass die an der Wand befestigt war lese ich aber zum ersten Mal. Und wie schlage ich Nägel in eine Betonwand eines Gebäudes, das besonders sicher sein soll? Oder woraus war die Wand? Diese Decke ist also auf dem Bild schon entfernt worden?

Wo ist das Kabel am Fenster befestigt? An der Strebe auf gleicher Höhe mit dem Genick oder an einer Strebe weiter oben? Wenn es die Strebe hinter dem Genick war dann bestand ja fast keine Bewegungsfreiheit mehr. So könnte man sich nicht selbst aufhängen. Und der Stuhl musste sehr nahe beim Fenster gestanden haben.

Diese Seite, auf der das Photo zu finden ist, ist mir suspekt. Günther Grass und Heinrich Böll als RAF-Sympathisanten? --Binninger 12:41, 21. Sep. 2007 (CEST)

Lieber Binninger, es gibt seit über 40 jahren spezielle stahlnägel für betonwände, auch wenn das nicht in Nagel oder Beton steht. Woraus die wand immer auch war, offenbar war es möglich, die decke zu befestigen und die decke ist auch, wie ich bereits geschrieben habe, meines wissens nirgendwo umstritten oder wesentlicher teil von zweifeln an den vorgängen in dieser zelle. Wo das kabel befestigt war, ist bei Weidenhammer detailliert beschrieben. Auch, daß es beim herunternehmen der leiche brach und unter anderem damit zweifel an der haltbarkeit des kabels hinsichtlich der offiziellen, staatlichen darstellung begündet werden. Wo der stuhl zu welchem zeitpunkt war, ist umstritten. Eine auffälligkeit an einer kniescheibe der toten frau Enssslin wird mit dem stuhl in zusammenhang gebracht. Die website baader-meinhof.com ist auch aus meiner sicht garantiert nicht nicht vom feinsten und keine zulässige quelle. Hier hilft sie uns ja nur über das foto, das ich angesichts des fotos bei Peters nicht für manipuliert halte. Zu Heinrich Böll sind die vorgänge in unserem WP-artikel nicht besonders präzise dargestellt, aber es ist schon einiges ablesbar. Bei Günter Grass müßte ich erstmal recherchieren, aus dem kopf ist mir da nichts präsent. Lieber Binninger, du hast sehr viele fragen und gedanken zu diesem thema und wenn dich das so intensiv beschäftigt, ist es vielleicht wirklich hilfreich, wenn du dir mal den Weidenhammer besorgst, weil dort viele deiner fragen angesprochen werden und darüber hinaus weitere fragen gestellt werden, die dir auch völlig neu sein könnten. Das buch könntest du auch antiquarisch über zvab.com oder eurobuch.com bestellen und dir nach Polen schicken lassen. Sicherlich bezieht Weidenhammer, wie alle, position, und in der auseinandersetzung um die vorgänge in Stammheim und Stadelheim ist das todesermittlungsverfahren gewiß nur ein teil. Aber, wie bereits geschrieben, dokumentiert Weidenhammer halt sehr viel aus den offiziellen unterlagen, die wir als quelle für eine darstellung eben auch brauchen und die - wie sich bereits an der frage des auffindens von frau Ensslin gezeigt hat - wesentlich präziser und zuverlässiger sind als die darstellungen bei Aust und Peters. Grüße -- Krakatau 15:10, 21. Sep. 2007 (CEST) p.s. bin übers wochenende weg.

wer sich diese diskussion anschaut, muss doch meinen anspruch nachvollziehen können, das die verfecheter der mordthese hier mal einen beweis anbringen könnten. jedes mini-detail wird seitenweise besprochen. einfach alles soll belegt werden. Nur mal als beisspiel: Raspe hatte ein Sanyo-Radio neben sich liegen in dem der SW3 eingestellt war, und der hatte um 0:38 die Nachricht verbreitet, dann ist es wohl wahrscheinlich, dass er die nachricht gehört hat und so weiter. nur weil zu diesem detail keine quelle parat ist, wird sofort konstruiert.: alles quatsch, tendenziös,usw. das ist doch albern. Es sind immer nur Zweifel an Details. So baut man ein Kartenhaus. Es gibt keinen Beleg für Mord. Das ist der Sachstand. --Smoking Joe 13:36, 15. Okt. 2007 (CEST)

Verfechter der Mordthese? Wer sollte das sein? Ich sehe hier einige "Verfechter" der Selbstmordthese. Aber diese können nicht beweisen, das es Selbstmord war. ....dann ist es wohl wahrscheinlich.... Deine Worte. Ist es dann "wahrscheinlich", dass man sich mit einem Kabel von etwa 4mm Durchmesser an einem Drahtfenstergitter so erhängen kann, dass nur etwa die halbe Stuhlhöhe als Fallhöhe gegeben ist und dass man sich zu jedem beliebigen Zeitpunkt an dem offenstehenden Fensterflügel festhalten kann. Wir lassen mal weg, dass das Kabel beim Abnehmen der Leiche gerissen ist. Ist es bei diesen simplen (gesicherten) Beobachtungen wohl wahrscheinlich, dass man den logischen Histamintest "vergessen" hat? Ist es wohl möglich, dass man an einer zweifelsfreien Dokumentation nicht interessiert war? Ist man, wenn man diese Fragen stellt, ein "Verfechter"?--Kölscher Pitter 14:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

RAF-Texte

Sollten die umfangreichen Texte der RAF (lesen sich teilweise wie Texte einer Psycho-Sekte) nicht erwähnt wwrden? 77.57.11.238 19:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Kapitel 3.1? --Binninger 12:36, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte so etwas wie eine komplette und kommentierte Version der RAF-Texte. Aber der untenstehende link ist auch sehr Hilfreich.

es gibt einen eigenen Artikel dazu, hier klicken: Texte: RAF. --Smoking Joe 21:52, 29. Okt. 2007 (CET)--Smoking Joe 21:52, 29. Okt. 2007 (CET)

Dokumente online

http://labourhistory.net/raf/ --134.130.68.65 20:00, 19. Okt. 2007 (CEST) Danke für den link. 77.57.11.238 21:42, 29. Okt. 2007 (CET)

Guten Tag, auf Ihrer Seite zur Rote Armee Fraktion haben Sie geschrieben, dass die Mitglieder A,.Baader und U. Meinhoff u.a. durch Selbstmord ums Leben gekommen sind.Das ist jedoch nie völlig nachgewiesen worden.Es gibt Berichte darüber,dass der Tod der Mitglieder als Selbstmord vorgetäuscht wurde,jedoch Mord war. Katrin E.

liebe Katrin, bitte lies dir das archiv zu dieser seite mal durch oder klicke auf das hier Todesnacht von Stammheim und die dazugehörige diskussionsseite. das thema wurde mehrfach besprochen. wenn du etwas beitragen möchtest, wäre wohl die diskussionsseite zu todesnacht die richtige stelle. und wir dutzen uns hier, wie in der spd. grüsse --Smoking Joe 21:07, 29. Okt. 2007 (CET)

Blöd (Zur Löschung des Abschnitts "Internationaler Anspruch ...")

„Der internationalistische Anspruch der linksextremistischen Terrorgruppen der 1960er und 1970er Jahre nahm seinen Anfang im Sieg Fidel Castros in Kuba 1959 und die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution, als Selbstbefreiung der Völker vom Kapitalismus.“ - Was will uns der Autor mit diesem Gestammel eigentlich sagen? --Nuuk 17:27, 29. Okt. 2007 (CET)

mmm, netter typ der nuuk. heute mal wieder die agro-tour oder was? kannst ja gern einfacher formulieren, die ausage ist doch klar. castro yippieh und alle denken dat machen wir jez auch so. etwas weitschweifig, ok, von mir aus kann das sachlicher. grüsse --Smoking Joe 20:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Ja das ist das schöne an Wikipedia, man kann soviel Schwachsinn schreiben wie man will, solang man freundlich bleibt. Abgesehn vom grammatikalischen gehts in dem Satz aber auch inhaltlich drunter und drüber. Statt den noch weiter zu verkürzen, müsste man eigentlich zu jeder dieser Phrasen einen kleinen Absatz schreiben. --Nuuk 20:49, 29. Okt. 2007 (CET)

hohoho na dann mach doch mal. bist eh immer nur am mosern und schreibst selber nix. :)--Smoking Joe 20:54, 29. Okt. 2007 (CET)

Na solange du so fleißig schreibst bin ich mit dem mosern auch voll ausgelastet. --Nuuk 21:38, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich stimme Binninger und Nuuk mehr als zu und habe den abschnitt gelöscht. In dem ohnehin umfangreichen artikel wird weder das versprechen der abschnittsüberschrift erfüllt (bis auf ein paar allgemeinplätze erfahren wir fast nichts zum verhältnis der RAF zu anderen gruppen, bisweilen aber, daß es gar kein verhältnis gab), noch erkenne ich etwas, das nicht redundant zu anderen abschnitten des artikels oder zu anderen lemmata ist. Die weitschweifigen ausführungen an dieser stelle sind inhaltlich und enzyklopädisch nicht zu rechtfertigen - wenn überhaupt gehört das in die entsprechenden artikel eingearbeitet. Bedauerlich ist (nicht nur vom stil der zusammenarbeit"), daß die durchaus berechtigten einwände von Binninger offenbar ignoriert werden.
Zu den einzelpunkten:
Einleitung: Von den von Nuuk zu recht kritisierten sprachlichen wirrheiten mal abgesehen (in diesem fall: Der internationalistische Anspruch [...] nahm seinen Anfang im Sieg Fidel Castros [...] und die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution.) läßt leider auch das inhaltliche (nicht nur in diesem satz sondern leider durchgehend) sehr zu wünschen übrig. Beispiel: die idee des internationalismus nahm nicht 1959 ihren anfang (die Erste Internationale - als nur ein sinnfälliger ausdruck - wird bekanntlich 1864 gegründet und von Pottier (1871 text) und Degeyter (1888 musik) verewigt - in dem hier vorliegenden fall wohl leider vergeblich). Beispiel: die kubanische revolution ist nunmal nicht die Verheißung einer kommunistischen Weltrevolution, bei der russischen revolution kann man zumindest darüber diskutieren. Beispiel: die Bürgerrechtsbewegung in den USA lenkten nicht den Blick auf unterdrückte Völker sondern auf den evidenten rassismus in diesem land. Beispiel: Von anarchistische[n] Terrorgruppen zu schreiben, sich anfang der 1960er jahre gebildet haben sollen, ist zwar höchst amüsant, zeugt aber leider von politischer ahnungslosigkeit oder desinteresse, was den anarchismus angeht. Und worauf die RAF in ihren Schriften immer wieder Bezug nahm, gehört in den abschnitt Die RAF-Schriften. Und weil Marighela in dem offenbar als hauptquelle benutzten sonderheft der ZEIT wohl nicht auftaucht, erscheint er auch nicht hier. Das ganze macht mir insgesamt doch einen eher abgepinselten (natürlich nicht im sinne von URV) als erarbeiteten eindruck, um es freundlich auszudrücken. Und was die RAF, sagen wir mal mitte 1980 über den angeblich richtungsweisenden Debray dachte - naja, wir wollen ja höflich miteinander umgehen und wenn es ein einzelfall wäre, würde ich sagen, schwamm drüber. Ist aber kein einzelfall. Hier dominiert leider theoretische ahnungslosigkeit. Auf eine art lustig ist das aber schon, wenn einerseits in bezug auf Debray und Guevara postuliert wird, Nicht ein entwickeltes Industrieproletariat sei nötig, eine revolutionäre Situation herzustellen, es reiche eine politisch gebildete Avantgarde, um die Volksmassen anzuführen., auf der anderen seite, wie es im abschnitt Die RAF-Schriften immerhin vom gleichen autor (!) so so nett fomuliert ist, sich maoistische Tendenzen nachweisen lassen (wahrscheinlich, weil der Maoismus ja bekanntlich ein besonderes inniges verhältnis zur politisch gebildete(n) Avantgarde entwickelte). Es scheint nun nach den hier ausgebreiteten erkenntnissen, als ob die RAF die ab 1966 die chinesische politik beherrschende "Kulturrevolution" und die damit verbundene verfolgung der politisch gebildeten seit spätestens 1970 einfach nicht wahrgenommen hätte. Es scheint so, als habe Ulrike Meinhof 1970 nach der Baaderbefreiung in dem Ray-interview nicht die begrenztheit der intellektuellen aufgrund ihrer klassenlage thematisiert und als seien die sätze nicht gefallen: „… die Linken [haben] begriffen, daß die Revolution nicht von ihnen gemacht werden wird sondern vom Proletariat, daß man also in die Fabriken zu gehen hat und in die Stadtteile und daß die Organisierung stattzufinden hat. [...] Wir sind also der Meinung, die intellektuelle linke Kritik an der Aktion [Baaderbefreiung - K.] ignorieren zu können, weil wir uns an ganz andere Gruppen wenden. [...] im Bezug auf Aktionen mit dem Teil des Proletariats, der keine Gratifikationen dafür erhält in dieser Gesellschaft, daß er sich ausbeuten läßt.“ Merkwürdig. Wo kommt denn nun die von Debray und Guevara insistierte politisch gebildete Avantgarde her? Hat der autor sich mal die bücher von Debray und Guevara angesehen? Offenbar nicht. Révolution dans la Révolution? erschien in den Cahiers libres nº 98, Maspero erst 1967. Da schreibt man nicht mehr Anfang der 1960er Jahre.
Tupamaros: Die geschichte der organisation ist hier redundant. Daß der autor nicht in der lage ist, zwischen terrorgruppen und nationalen befreiungsbewegungen (immerhin während einer militärdiktatur) zu differenzieren mag seinem ziel geschuldet sein, in der WP konservativ-liberalen einflüsse [4] zu etablieren, ist aber für eine sachliche und neutrale enzyklopädiearbeit inakzeptabel. Die diskussion um Dutschkes aufsatz „Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik“ ist zu ausführlich und kontrovers, um hier nichts anderes als die einseitige und vielfach kritisierte sicht von Kraushaar anzuführen und daraus eine gewaltdiskussion der APO vor dem 2. Juni 1967 zu konstruieren. Meines erachtens setzt sie nach der erschießung Ohnesorgs ein und entfaltet sich breitenwirksam erst im herbst 1967. Und das ist etwas anderes als die diskussionen innerhalb des SDS, die allerdings dem SDS politische und argumentative vorteile in den jeweiligen historischen situationen verschaffen konnte, als die vordiskutierten und vorbereiteten thematiken eine politische und praktische relevanz erhielten. All das gehört aber nicht in den abschnitt Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen sondern ist in dem einleitenden abschnitt Hintergründe bereits ausreichend angesprochen und daher redundant. Was den Abstieg der Tupamaros angeht: die Terrorgruppe sitzt seit 2004 immerhin in der regierung. Der inhalt des einzig relevanten satzes: Die RAF bezieht sich in ihrer so genannten ersten Kampfschrift von 1970 ausdrücklich auf die Tupamaros in Uruguay als Vorbild für eine „Stadtguerilla“. ist bereits im abschnitt Die RAF-Theorie - Das Konzept Stadtguerilla – Mitte 1971 dargestellt. Nebenbei sei bemerkt, daß das wort Kampfschrift natürlich POV ist. Es handelt sich um eine programmatische erklärung der RAF, und das ist es dann schon. Das Ahlener Programm der CDU ist ja auch keine kampfschrift, oder?
Rote Brigaden: Die geschichte der organisation ist hier ebenfalls redundant. Der wesentliche inhalt der beiden einzig relevanten sätze Zu einer wirklichen Zusammenarbeit zwischen der RAF und den Brigate Rosse ist es nie gekommen, obwohl die dritte Generation der RAF dies anstrebte. 1982 bezieht sich die RAF im so genannten Mai-Papier auf die Brigate Rosse als Teil einer internationalen Bewegung. steht schon in der überarbeitungswürdigen darstellung des Mai-Papiers und ist daher redundant. Zu der inhaltlichen darstellung äußere ich mich höflicherweise nicht weiter - bis auf eines: den fall Moro so unkritisch und undifferenziert anzuführen, ohne die problematik des Compromesso Storico zumindest anzudeuten, würde sich selbst ein konservativ-liberaler journalist heute nicht mehr getrauen. Action Directe: Wann war eigentlich Deutschland vor allem vom Linksterrorismus bedroht und wer behauptet das? Lächerlich. Und welche Anarchisten machen wohl mit Marxisten-Leninisten gemeinsam eine Terrorgruppe? Lächerlich. [...] hervorgegangen nicht direkt aus der Studentenbewegung von 1968. Aha. Und woraus dann? Aus der britischen Hippie-bewegung? Oder kommen sie vom Mars? Der Sprengstoffanschlag auf die Rhein-Main Air Base 1985 wurde von der RAF und der Action Directe gemeinsam durchgeführt. Nicht nur redundant zum abschnitt Die dritte Generation sondern in dieser formulierung auch TF, obwohl wir es besser wissen. Da waren wir mit dem - korrekten - satz Die Bekennerschreiben trugen die Embleme der RAF und der Action Directe. doch schonmal präziser, oder? Mehr wissen wir nämlich nicht. Oder ist etwa mittlerweile ermittelt und belegt, welche menschen aus der AD an diesem anschlag beteiligt waren? Hat Boock wieder geplaudert? Nochmal zum sprachlichen: Weitere Zusammenarbeit beider Gruppen ist nicht nachgewiesen. Hui. Hier reicht wohl auch das wort bekannt und vom stil wäre vielleicht auch das wörtchen Eine am satzanfang nicht schlecht, um vom kriminalistendeutsch wegzukommen.
Rote Armee Japans: Völlig unklar, was das hier zu suchen hat. Man muß sich nicht den kopf zerbrechen, um zu erkennen: nichts. Zusammenarbeit? Keine. Theoretische Auseinandersetzung? Keine. Und was das angebliche treffen im Mai 1972 im Libanon angeht: was gibt es denn dazu konkretes und belegbares? Wer war denn dabei? Was wurde denn so geredet? Kam was raus? Stimmt das überhaupt? Oder ist es ein mythos? Wer außer herrn Rudolf Walther von der ZEIT schreibt denn was dazu? Wiederum muß man leider konstatieren: bei der frage nach dem verhältnis der RAF zur Rote Armee Japans lautet die antwort: es gab keins. Wozu steht es also hier?
CCC: Die auch CCC genannte Gruppe hatte Kontakte zur dritten Generation der RAF. Welche denn? Wer mit wem? Um was ging es inhaltlich? Um was praktisch? Nichts außer der gleichfalls redundanten skizzenhaften organisationsgeschichte. Nichts über die inhalte, was das aufeinander beziehen in mehreren schriftlichen Äußerungen angeht. Nichts, was nicht schon im abschnitt Die dritte Generation und in der darstellung des Mai-Papiers steht. Bei der frage nach dem verhältnis der RAF zu den CCC lautet die antwort: es gab eins, aber wir schreiben nicht, was für eins. Ging es um den hungerstreik von 1988? Um den sprengstoff, den die CCC im juni 1984 klaut und von dem etwas dann angeblich im dezember in Oberammergau wieder auftaucht? Was ist denn nun mit der «Campagne anti-impérialiste d’octobre»? Was ist mit diesen sätzen: «Cette conception [frontiste NDE] qui constitue la ligne centrale de la RAF depuis 1982 n’est en fait qu’une forme d’opportunisme à double sens. D’un côté, par son mouvementisme, elle est la négation des plus élémentaires principes et catégories du matérialisme historique ainsi que de toute l’expérience du mouvement communiste international, de l’autre elle prétend ingénument résoudre la faiblesse objective par l’illusion de la force. Nous pensons que plutôt de se livrer à de narcissiques liaisons médiatiques, la tâche des militants révolutionnaires est de se lier au prolétariat de leur pays et d’en unifier les avant-garde sur une ligne de classe.» Da müssen wir wohl doch erstmal noch ein bißchen forschen, bevor wir was gescheites zum politischen verhältnis von RAF und CCC in eine enzyklopädie setzen. Und die texte der CCC lesen natürlich. Bis dahin ist aus meiner sicht weniger mehr. Allerdings wird nichts nicht dadurch mehr, indem man mehrmals nichts schreibt.
Naher Osten: Was bitteschön ist denn RAF-Ideologie? Und wo fühlte sich die RAF in ihrem Verständnis verpflichtet an der Seite der PLO gegen die so genannten israelischen Imperialisten zu kämpfen? Und in welchen aktionen fand das seinen praktischen ausdruck? Und schon wieder diese mythisierte geheime Konferenz im Flüchtlingslager Badawi im Libanon. Mythisiert, weil es keine antwort gibt auf die damit zusammenhängenden zentralen fragen: welche theoretische, strategische, taktische und tatsächliche bedeutung hatte diese konferenz für die RAF? Wie unüberlegt nachgeplappert das hervorheben dieser konferenz ist, über die es offenbar nichts handfestes gibt, zeigt sich schon, wenn man die 1972 erfolgten verhaftungen von mitgliedern der RAF berücksichtigt. Und dann: der Nahe Osten wurde Anfang der 1970er Jahre zu einem ideologischen Nährboden - geschwurbel. Die kontakte zu palästinensischen gruppen sind im artikel bereits ausreichend erwähnt und können, wenn das wirklich nötig ist, ausführlicher in den entsprechenden unterartikeln dargestellt werden. Ein Feindbild Israel ist in den theoretischen schriften abzuleiten und darzustellen - und vor allem, was die sogenannte "dritte generation" betrifft zeitlich einzuordnen. Das buch Hitlers Kinder von Jilian Becker trägt in der deutschen fassung übrigens ein fragezeichen im titel. Frau Becker ordnet Wilfried Böse der RAF zu. Aber solche ahnugnslosigkeit finden wir bei Becker öfter. Auf die schnelle mal die RZ und die RAF in einen topf zu werfen, wenn es einem paßt, ist weder ein wissenschaftlich sorgfältiger noch enzyklopädisch akzeptabler umgang. Fragwürdig bleibt auch, den staat Israel als feindbild in überschrift und dargestellten angeblichkeiten besonders hervorzuheben und diesen aspekt in der politischen theorie der RAF (von praxis kann ja bei diesem aspekt wohl kaum eine rede sein) gegenüber anderen aspekten zu betonen. Was unterscheidet denn den (von der RAF) unterstellten imperialismus Israels zum beispiel von anderen (von der RAF so gesehenen) vasallenstaaten der USA und macht ihn zu etwas besonderem? Da ja auch keine ensprechende politikwissenschaftliche textanalyse zugrunde liegt und mit ihre argumentiert und belegt wird, bleibt völlig unklar, worin dieser hervorherbende umgang gerechtfertigt sein soll. Die politik Israels steht nicht im mittelpunkt der politischen erklärungen der RAF. Nach dem November 1972 kommt das wort Israel nur noch siebenmal in den politischen schriften der RAF vor. Dabei handelt es sich durchgehend um keine analytischen sondern kommentierende äußerungen, vorrangig im zusammenhang mit der situation im Libanon, der situation palästinensischer gefangener und dem ersten Irakkrieg. Nach 1991 äußert sich die RAF in den zentralen erklärungen überhaupt nicht mehr zur politik Israels. Weder die historischen, noch die begründungszusammenhänge werden hier deutlich. Eine aufzählung von fakten allein erhellt nichts. Sicherlich sind die kontakte der RAF in den Nahen Osten wichtig genug, um an den entsprechenden stellen erwähnt zu werden. Sicherlich hat dies einen stellenwert vor allem bei der erklärung zu München 1972 und der entführung der Landshut 1977. Aber all das steht schon, wenn auch in meinen augen kritikwürdig, in diesem artikel und den entsprechenden nachgeordneten arikeln zu einzelaspekten. Dieser abschnitt hier ist, wie die anderen auch, durchgehend redundant.

Fazit: Es ist völlig unbestritten, daß der internationalistische ansatz bei den politischen sichtweisen der RAF (plural, denn wir haben ja verschiedene phasen inhaltlicher schwerpunktlegung, die mit dem "generationenmodell" nicht immer übereinstimmen) eine zentrale rolle einnimmt.

Auf die Trikontinentale, die focustheorie, der vietnamkrieg, antikolonialen befreiungsbewegungen sollte in diesem zusammenhang natürlich verwiesen werden. Ohne zweifel ist auch das sogenannte "frontkonzept" als eine dieser phasen hervorzuheben. Die komplexen inhaltlichen zusammenhänge, verschränkungen und widersprüche, die zu berücksichtigenden durchaus unterschiedlichen historischen situationen innerhalb von fast 28 jahren organisationsgeschichte sind - für mich zwar noch unbefriedigend, aber wenigstens zum teil - jedoch bereits angesprochen und benannt. Insofern ist das unterkapitel Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen, abgesehen von seinen sprachlichen und inhaltlichen mängeln, redundant. Ausführlichere darstellungen, die sicher den enzyklopädischen informationswert dieser thematik bereichern, haben sinnvoll in den entsprechenden bereits bestehenden lemmata ihren platz. Wer versucht, das von mir gelöschte dort einzuarbeiten, wird überdies feststellen, daß nahezu alle relevanten informationen bereits dort stehen. Der unkollegiale umgang mit der bereits auf der diskussionsseite geübten kritik von Binninger und Nuuk spricht ja für sich, ich werde das also nicht kommentieren. Zur verbesserung des artikels lösche ich daher dieses kapitel. Grüße -- Krakatau 03:07, 3. Nov. 2007 (CET)

Wer soll das denn lesen? Ich steige aus, viel zu lang für ein Disk.beitrag am Morgen. Oder Lösung, das wichtigste fett machen. Gruß.--Fräggel 08:38, 3. Nov. 2007 (CET)

dein diskussionsbeitrag ist, finde ich ehrlich gesagt eine frechheit. was fällt dir ein dich arrogant auf so ein hohes ross zu stellen und hier die leberwurst zu spielen wegen einer diskussion an der du gar nicht beteiligt warst? deine beiträge hier rechtfertigen das nicht. und fass dich mal etwas kürzer, nach deinen textriemen, weiss man nie was du eigentlich sagen willst. wenn du meinst hier bestehen redundanzen, dann kannst du ja kürzen oder einen vernünftigen vorschlag machen. ein kapitel zum internationalen anspruch wurde jedenfalls mehrfach angesprochen und gewünscht insbesondere zu den beziehungen im nahen osten und zum feindbild israel. natürlich gibt es noch viele offene fragen, woher soll ich das alles wissen? recherchier es doch und füg es ein. deine argumentation ist, von dem miesen unterton mal abesehen, auch nicht eindeutig. du löscht den text, benennst dann aber hundert sachen, die eingefügt werden sollten, was soll das denn? offenbar meinst du ja auch, dass etwas dazu geschrieben werden sollte. von mir aus kann gekürzt werden, aber wieso alles gelöscht werden soll, verstehe ich nicht. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 07:54, 3. Nov. 2007 (CET)

Ich habe den Beitrag von Krakatau gelesen und schließe mich seinen Ausführungen vollinhaltlich an. Du, Smoking Joe, hehst mit keinem Wort auf die gut begründete und quellenbasierte Kritik Krakataus ein. --Ulitz 12:24, 3. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn ich den scharfen Ton von Krakataus Argumentation nicht teile, so bin ich doch - von Details abgesehen - auf seiner Seite. Mich schaudert schon vor der argumentativen Klatsche, die ich mir einfange, falls ich mal völlig anderer Meinung als er sein sollte. :-) Eine Totallöschung ist für den Haupt-Autoren immer Streß pur, insofern möchte ich Smoking Joe hier mal intellektuell umarmen. Im Gegensatz zu "die angebliche vierte Generation" finde ich dieses Kapitel von der Idee her durchaus interessant.
Da sich gerade ein Edit-War anbahnt, mache ich den Vorschlag, gewissermaßen einen Neuanfang von unten zu machen: Formuliert erstmal die Überschrift (kürzer als bisher) und die Einleitung. Dann kann man unter Rückgriff auf die bisher vorliegenden Beiträge nach und nach das Thema komplettieren. Besonders die Redundanzen sollten sich dabei sehr leicht vermeiden lassen. Man kann ja auch mal an anderen Stellen streichen und dann das Thema an einer Stelle zusammenfassen. Die Grundidee finde ich jedenfalls behaltenswert. Hybscher 12:29, 3. Nov. 2007 (CET)

Auch wenn einige Punkte Krakataus nicht falsch sind, sollte er sich kürzer fassen und selbst etwas klarer formulieren, damit man seine Argumente verstehen kann. Natürlich kann ein wichtiger Abschnitt über das Verhältnis zu anderen Terrorgruppen nicht trollartig gelöscht werden. Allerdings sollte man auf korrekte Formulierungen achten! --Jack-Bauer-CTU 14:28, 3. Nov. 2007 (CET)

habe mir den riesendiskbeitrag genau angeschaut. es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. der einleitungssatz wird lang und breit bemängelt, dann ändere ihn doch! verbessern, statt löschen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 15:03, 3. Nov. 2007 (CET)

Das hab ich ja, du kannst ja den Absatz jetzt weiter überarbeiten und noch etwas auf die Kritikpunkte eingehen. --Jack-Bauer-CTU 15:15, 3. Nov. 2007 (CET)

ein versuch zur güte: den von nuuk kritiserten satz halte ich auch für geschwurbel, das nicht annährend den bezug von sozialen befreiungsbewegungen und statdhuerrillia organisationen, zu ihren motivationen herstellt. auch teile ich die einschätzung, daß es sich in der dargestllten version um eine oberfläschliche (spitz gesagt) bildanaylse handelt, welche die gesamten internationalen prozesse dieser zeit völlig ausblendet bzw. auf die schlagwörter kuba und weltrevolution reduziert - was schilicht falsch ist. nix desto besant die zusammenarbeit der raf mit anderen europäischen gruppen in einem rahmen den man unabängig von der motivation zu kämpfen beschreiben kann. ich denke auch daß diese zusammenarbeit wieder dargestllt werden kann, aber ohne die einleitung. Bunnyfrosch 12:55, 4. Nov. 2007 (CET)

Ich mache mal ein Experiment:

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Mikro-Meinungsbild zum Absatz "Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen"

Stimmberechtigt sind alle Mitglieder mit Stimmberechtigung (Test) Die Optionen sind kumulativ. Wer für ein Extrem stimmt, stimmt damit automatisch für den weniger extremen Standpunkt, falls der extreme Standpunkt keine Mehrheit erreicht.

a) Totale Löschung

Der Abschnitt ist ungenügend, gehört total gelöscht und nicht wieder hergestellt.

1. Historie und Studentenunruhen behandeln das Thema. Keinen im Artikel eingebetteten Essay.--Kölscher Pitter 16:53, 4. Nov. 2007 (CET)
2. -- Krakatau 18:37, 4. Nov. 2007 (CET)
3. --Nuuk 19:50, 4. Nov. 2007 (CET)
4. --Ulitz 19:57, 4. Nov. 2007 (CET)
5. --Fräggel 17:44, 8. Nov. 2007 (CET)

b) Totale Löschung und Neuanfang

Der Abschnitt ist ungenügend, gehört total gelöscht und sollte von vorn begonnen werden.

1. Hybscher 16:38, 4. Nov. 2007 (CET)
2. --Dicker Pitter 18:15, 5. Nov. 2007 (CET) Generell klingt eine Ausführung über Kontakte zu anderen Gruppen interessant. Im jetzigen Zustand ist der Abschnitt aber zum mindesten Themaverfehlung.
3. ----Quadricarinatus 00:02, 6. Nov. 2007 (CET) Das geht deutlich kürzer! Der absatz "Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten" sollte in gekürzter fassung an anderer stelle in den artikel eingebaut werden.

c) Keine Löschung, statt dessen Kürzung und Verbesserung

Der Abschnitt mag Mängel haben, soll aber zunächst bestehen bleiben, gekürzt und verbessert werden.
1. nur fürm diese version. so eine abstimmung ist imho bei inhaltlichen fragen untauglich und nicht bindend.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 21:17, 4. Nov. 2007 (CET)

d) Keine Löschung, statt dessen Verbesserung

Der Abschnitt mag Mängel haben, soll aber bestehen bleiben und verbessert werden.

Ich wäre für einen Überarbeitungsbaustein an dieser Stelle, bis etwas besseres geschrieben wurde. Redundanzargument finde ich in diesem Fall auch nicht so schwerwiegend. Es geht um die RAF und so wäre bei totalem Löschungsbegehren streng genommen zu behaupten, daß ohne diesen Abschnitt alle für ein Verständnis der RAF (des Phänomens) nötigen Facetten/Aspekte enthalten sind. Das wird, wenn ich richtig gesehen habe (nicht alles genau gelesen), aber auch von denen, die für Löschung sind, bestritten. Wichtige Aspekte eines Phänomens sollten m.E. nicht nur über ein weiteres Lemma gefunden werden, sonderm im Artikel selbst (kürzer) dargestellt sein. Der Kraushaar Sammelband: Die RAF und der linke Terrorismus widmet dem, was hier thematisch zur Löschdebatte steht, in Bd. 2 u.d.T. VI. Die internationalen Parallelorganisationen und ihre Vernetzungen S. 736 bis 930. In Bd. 1 gibts auch noch einiges dazu. Meine historischen Kenntnisse reichen nicht aus, um den Abschnitt in seiner jetzigen Form prüfen/beurteilen zu können. Mir fiel nur auf, daß auf die Frage nach der Vernetzung die Antwort öfters ausbleibt oder schwer zu finden ist. Das müßte natürlich längerfristig geleistet werden bei dieser Überschrift. --Sonnenblumen 15:27, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich bin nicht stimmberechtigt (Test: 171 Edits bis heute).--Sonnenblumen 17:41, 8. Nov. 2007 (CET)

e) Keine große Veränderung

Der Absatz mag Mängel haben. Die sind aber nicht gravierend und können nach und nach verbessert werden.

f) Keine Veränderung

Der Absatz ist genau richtig und sollte so stehen bleiben.

g) Enthaltung und Kommentar

a) der erste absatz ist murgs und gehört gelöscht, auch sei erwähnt, das nicht che als theoretiker der raf galt sondern eher leute wie marhigela - handbuch des stadtguerillero (bestimmt falsch geschrieben^^) b) wage ich zu bezweifeln, daß die raf ihre richtungsweisenden bezüge bei den tupamaros sahen. c) ist das wort terrorgruppe für bewegungen im trikont völlig verfehlt, außer du meinst damit die damalige dortige regierung (ganz lateinamerika) d) steht es sogar im artikel, daß es zwischen der raf-d und der raf-j keine zusammenarbeit gab, somit ist auch der hergestellte bezug falsch e)zu ad, ccc und br halte ich abschnitte über die zusammenarbeit mit der raf für sinnvoll f) der absatz zur israelpolitik der raf ist so nicht zu vertreten. g) @joe, du hast es vermutlich schon öfter gehört, aber du solltest der eigenen quellenkritik zu liebe abstand von authoren wie peters und aust nehmen (als primärquellen) beide autoren erhalten ihre informationen von geheimdiensten, beide autoren haben sich damit in ein abhängigkeitsverhältnis begeben, daß von gegenseitigkeit (geben und nehmen) geprägt, ist, was zumindest informationen die nicht anderswo bestätigt werden, als strittig anzusehen macht. Bunnyfrosch 18:02, 8. Nov. 2007 (CET)

abstand von authoren wie peters und aust nehmen (als primärquellen) beide autoren erhalten ihre informationen von geheimdiensten verlangt Bunnyfrosch - mein Eindruck von Aust ist nicht, daß er in dieser Form bestechlich wäre. Informationen von Geheimdiensten zu erhalten (Quelle dazu?) wäre im übrigen zunächst ein Vorteil. So ein Buch wie das von Aust kann man m.E. nicht in toto unter Verdacht stellen, ohne das eigene Vorhaben letztlich zu behindern. In strittigen Fällen könnte Nachweis durch eine zweite Quelle verlangt werden. Die Berechtigung des Verdachts müßte aber auch erst einmal ausgewiesen werden.--Sonnenblumen 10:37, 9. Nov. 2007 (CET)

ich behalte mir vor, den Chefredakteuer des Spiegel Aust und den Rechtsanwalt und Welt-Journalisten Peters weiterhin als seriösen Autoren zu betrachten. Bunnyfrosch, deine argumentation ist abenteuerlich und eigentlich ein unhaltbares unbewiesenes vorurteil. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:35, 9. Nov. 2007 (CET)

bin vielleicht missverstanden worden, ich würde von einer überwertung dieser leute bei dem themenkomplex abstand nehmen, und ihre schriften eben aufgrund ihrer geheimdienst verbindungen die, man den texten, wenn man diese ließt (zahlreiche internas die nicht einfach recherchiert werden können), auch entnehmen kann. aber da daß nicht gewollt ist und stattdessen meinungen wie gerade deswegen vorgebracht werden, spar ich mir eine weitere disko dazu. Bunnyfrosch 13:58, 9. Nov. 2007 (CET)

Ziel dieser enzyklopädie ist es, gesichertes und bekannten wissen darzustellen. Dabei wird verlangt, sich auf zuverlässige Publikationen und quellen stützen. Es sind grundsätzlich Informationsquellen zu bevorzugen, die nach den Grundsätzen wissenschaftlichen Arbeitens erstellt wurden. (Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist) Das gilt auch für die zeitgeschichte. Aust und Peters sind keine wissenschaftlichen sondern - allerdings erfolgreiche und damit meinungsbildende - journalistische werke. Aust gibt überhaupt keine quellen und belege an. Peters nur zum teil. Jounalistische quellen sind erlaubt, wenn wissenschaftliche quellen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden sind und sie als solide recherchiert gelten können. Letzteres gilt für Aust und Peters nur zum teil. Von daher halte ich die unkritische haltung von Smoking Joe für verantwortungslos. In beiden büchern gibt es genug kritikwürdige stellen. Beispiel: Die körperwärme beim auffinden der leiche von Gudrun Ensslin. Aust schreibt: In diesem Moment betrat der Anstaltsarzt Dr. Majerowicz die Zelle. Er faßte die Hand der Gefangenen. Sie war kalt. (Quelle: Stefan Aust: Der Baader Meinhof Komplex. Hoffmann und Campe Verlag, Hamburg, 1. Aufl. erweiterte und aktualisierte Ausgabe 2005, ISBN 3-455-09516-X, S. 19 (der Text folgt der 2. Aufl. der erweiterten und aktualisierten Ausgabe von 1997). Tatsächlich sagt Dr. Majerowicz in der zweiten Vernehmungsniederschrift vom 26. Oktober 1977: Die Körperwärme habe ich durch Anfassen einer Hand festgestellt. Die Hand war abgekühlt, aber nicht kalt.' (Quelle: Protokoll des baden-württembergischen Untersuchungsausschusses, III, S. 425, zit. n. Karl-Heinz Weidenhammer: Selbstmord oder Mord? Das Todesermittlungsverfahren Baader / Ensslin / Raspe. Neuer Malik Verlag, Kiel 1988, ISBN 3-89029-033-7, S. 171, der gesamte text ist dort als Dokument 15, S. 369ff. nachlesbar). Der hier eingebrachte aspekt scheint nur auf den ersten blick marginal. Die frage der verbliebenen köperwärme ist in diesem fall natürlich für den todeszeitpunkt von großer bedeutung und genau darum geht es auch bei der befragung des arztes. Die kalte hand einer leiche macht sich aber wohl in einem journalistischen werk besser. Die sachlich richtige darstellung wird hier möglicherweise der journalistischen darstellung geopfert. Weiter oben auf dieser diskussionsseite wurde bereits ausführlich dargestellt, wie sowohl Aust als auch Peters die von den zeugen zum teil sehr widersprüchlich dargestellten umstände des betretens der zelle und des auffindens der leiche glätten und teilweise sachlich falsch darstellen. (Hier geht es um die innerhalb des todesermittlungsverfahrens aufgeworfene frage, ob der von Ensslin angeblich benutzte stuhl nach dem auffinden der leiche und vor der dokumentation des tatortes an eine andere stelle gerückt wurde.) Das ist nur zwei von vielen beispielen. Insofern besteht genug anlaß, beide quellen, wie alle anderen quellen auch, immer kritisch zu prüfen auf

1. inhalte, die behauptet werden, aber ansonsten nicht durch quellen belegbar sind, die sich nicht auf Aust und Peters stützen,
2. inhalte, die verzerrt, tendenziös und/oder suggestiv und unterstellend dargestellt werden,
3. inhalte, die verschwiegen werden, und
4. ob die dargestellten inhalte von anderen - wissenschaftlichen - quellen bzw. primärquellen zusätzlich gestützt werden.

Das ist normale, eigentlich selbstverständliche wissenschaftliche (und übrigens auch journalistische) sorgfalt. Pauschales unkritisches unterstellen von seriosität hat mit ernsthafter enzyklopädischer arbeit nichts zu tun. Grüße -- Krakatau 15:01, 9. Nov. 2007 (CET), kleine aber wichtige ergänzung -- Krakatau 15:07, 9. Nov. 2007 (CET)

klein aber fein^^ @krakatau :)

Informationen von Geheimdiensten zu erhalten (Quelle dazu?) wäre im übrigen zunächst ein Vorteil. das wäre ein abhängigkeitsverhältnis, welches in gewisser weise zu auf gegenseitigkeit beruht, letztlich aber zu pov führt, ansosnten siehe krakatau's anmerkung Bunnyfrosch 16:02, 9. Nov. 2007 (CET)

die diskussion, ob peters und aust, seriös sind, ist lächerlich. und wenn du noch hundert zitate anschleppst karatakau. den spiegel-chef unseriös nennen, da weiß ich echt nicht ob ich lachen oder weinen soll. das ist einfach lachhaft. peters ist mehrfach ausgezeichnet, in der ausbildung von jungen journalisten tätig, und hat branchenintern den status eines denkmals, das nur noch von einigen unter anderem stefan aust überragt wird. es ist soooo albern, leute. ich lasse mich darauf auch nicht mehr ein. karatakau, ich hatte es an anderer stelle schon mal gesagt, es gibt eine grundebene an quellensicherheit, die einfach anerkannt und satz ist und die beiden fallen zweifelllos unter diese einschätzung. sonst kommt man ja nie weiter. es ist übertrieben, die autoren von primärquellen auch noch zu durchleuchten. da findet man ja kein ende. ich spare mir jetzt den bezug zu der von euch bei jeder gelegenheit eingefügten "Kritik" von der mörderin irmgard möller zur todesnacht, die ihr ja ohn zweifel für zitierungswürdig und wissenschaftlich haltet oder zu dem neuesten vorschlag, die mitten in der gesellschaft stehende und förmlich die neutralität lebende jutta dittfurth in die liste der primärquellen aufzunehmen. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 20:34, 9. Nov. 2007 (CET)

Lieber Smoking Joe, es wird dich nicht überraschen, daß ich mit keinem deiner sätze und sichtweisen einverstanden bin. <kleiner scherz an> Allerdings gibt es eine ausnahme. Den satz: es ist übertrieben, die autoren von primärquellen auch noch zu durchleuchten. finde ich unterstützenswert. Es soll ja nicht heißen, daß ich dir immer aus prinzip widerspreche :-) <kleiner scherz aus> Grüße -- Krakatau 10:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz: Ich sehe gerade, daß ich erstaunlicherweise sogar noch einen zweiten aspekt unterstütze! <kleiner scherz an> Ich stimme zu, das buch von Jutta Dittfurth nicht in die liste der primärquellen aufzunehmen. <kleiner scherz aus> Grüße -- Krakatau 10:23, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Krakatau, was Du oben schreibst zu Aust inkl. Beispiele überzeugt mich, ich sehe also ein, daß bei diesen Autoren Vorsicht angebracht ist. Ditfurths Bio scheint mir in ähnlicher Weise so einen Status zu haben, es hat eben auch belletristische Züge von populär lesbaren Biographien. Zugleich enthält dieses Buch aber natürlich eigene Recherchen der Autorin. Das wäre ein Aspekt, wo es doch wieder sich der Primärquelle annähert, und Aust hat doch wohl auch recherchiert. Und wenn man sich auf der anderen Seite die wissenschaftliche Literatur anschaut - nehmen wir das zweibändige Kraushaar-Buch - so darf man dort ganz ähnliche Zweifel anmelden. Es kommt in wissenschaftlicher Manier daher, aber enthält genauso tendeziöse Momente und ist sicherlich keine interesselose Publikation. Zum Beispiel intellektuelle Abwertung von Meinhof Bader Ensslin. Also auch mit der wissenschaft ist das hier so eine Sache. Primärquelle im geschichtswissenschaftlichen Sinn wären ja wohl am ehesten die Akten und Dokumente selber, also weder Kraushaar noch Aust noch sonst eine bloß wissenschaftliche Publikation. So eine Strenge können wir uns aber nicht recht erlauben, denn das hieße letzlich von den Autoren des Artikels selbst Archivarbeit fordern (Theoriefindung?)--Sonnenblumen 12:32, 10. Nov. 2007 (CET)

Hallo Sonnenblumen, du hast völlig recht, daß es sich weder Aust, noch bei Peters oder bei Ditfurth (ja, das ist die richtige schreibweise) um primärquellen handelt. Deshalb auch mein scherz-an-aus-schalter, denn bei einem Wikipedia-autoren, der seit jahren den bereich zeitgeschichte bearbeitet und nach eigenen angaben 10 jahre als reporter gearbeitet hat, darf und muß man eigentlich erwarten, daß ihm der unterschied zwischen sekundär- und primärquelle geläufig ist. Auch die wiedergabe einer recherche ist eine sekundärquelle, die auf der recherche eben der primärquellen (flugblätter, briefe, aussageprotokolle, dokumente, augenzeugenberichte und was auch immer) basiert. Wenn du aber eine arbeit über den rechercheur schreibst, dann wird seine recherche natürlich zur primärquelle, denn sie ist ja ein zeugnis zu seiner person und arbeit. Was Kraushaar angeht, hat er sicher tendenziöse momente, aber Kraushaar ist wissenschaftler und kommt mit seinem werk auch wissenschaftlich daher, muß sich also wie jeder andere wissenschaftler auch daran messen lassen, ob er den maßstäben wissenschaftlichen arbeitens asureichend genügt. Das passiert auch in der öffentlichen diskussion und kritik. Eine zeithistorische wissenschaftliche arbeit darf auch werten, kommt daran auch meistens nicht vorbei. Hier beruht die wertung aber auf einer argumentationskette und überprüfbaren quellen. So wurde Kraushaar z.B. für seine arbeit über den bombenanschlag auf das Jüdische Gemeindehaus in Berlin ziemlich geprügelt. Das ganze nennt sich dann wissenschaftliche diskussion. Wissenschaft (und nicht nur geschichtswissenschaft) ist also niemals interessenlos, bloß strengeren regeln und höheren ansprüchen unterworfen. Eine journalistische arbeit darf dagegen für sich in anspruch nehmen, auf einem geringeren niveau zu informieren und zu unterhalten. Es wird zwar auch eine journalistische sorgfaltspflicht erwartet, aber die maßstäbe sind nicht so streng wie im wissenschaftlichen bereich. Entsprechend weniger gewichtig wird die aussage eines "populärwissenschaftlichen" journalistischen werkes bewertet und deshalb soll in der WP die wissenschaftliche quelle immer bevorzugt werden. Aust kann und darf natürlich schreiben, die hand von Gudrun Ensslin sei kalt gewesen (und ich bin mir sehr sicher, daß er das entschieden hat und daß ihm die originalaussage des arztes bekannt ist). Aust muß sich dann aber auch gefallen lassen, daß seine arbeit mit größerer skepsis betrachtet wird. Und das erst recht, wenn er - im gegensatz zu einem wissenschaftlichen werk - seine quellen nicht offenlegt und sich dadurch noch weniger und nur unter großer mühe überprüfbar macht. Das heißt für mich natürlich nicht, daß wir uns garnicht auf Aust beziehen dürfen. Aber das ist halt nur zweite wahl und seine behauptungen sollten durch eine quelle erster wahl zusätzlich abgesichert sein. Wenn nur Aust etwas behauptet und wir finden sonst keinen weiteren hinweis auf die richtigkeit, dann sind zweifel angesagt. Ich bin also der ansicht, daß wir aus enzyklopädischer sorgfalt heraus gerade in einem so umstrittenen themengebiet bei jeder information, ob aus wissenschaft oder journalismus, kritisch und genau hingucken müssen, und beim leisesten zweifel und besonders umstrittenen aspekten lieber noch eine unabhängige zweite und dritte quelle suchen, die die information stützt. Das heißt in manchen fällen möglicherweise auch archivarbeit. Mir ist schon klar, daß nicht bei jedem ein archiv um die ecke ist, und wenn doch nicht unbedingt das archiv, das er braucht. Im großen ganzen werten wir die vorhandene literatur aus nach den kriterien und regeln der Wikipedia, die ich oben in meinem beitrag verlinkt habe. Aber wenn es z.B. um das verhältnis zwischen RAF und CCC geht, ist es IMHO schon nötig, zusätzlich einen blick in die erklärungen von RAF und CCC zu werfen, wo sie sich aufeinander beziehen. Denn eine gründliche und seriöse wissenschaftliche untersuchung zu dieser frage ist mir nicht bekannt. Und dann ist es natürlich auch eine frage, ob die erklärungen der CCC, die in der Knipselkrant stehen, authentisch sind und die Knipselkrant wenigstens in dieser hinsicht als seriös anzusehen ist. Und wenn wir uns unsicher sind, haben wir immer eine alternative: wenn wir nichts wissen, zuwenig wissen, nur bruchstückhafte oder widersprüchliche angaben haben, nur auf wenig seriöse quellen zurückgreifen können, dann können wir auch erstmal schweigen, bis wir schlauer sind. Auf diese möglichkeit weist zum beispiel Elians Deppenregel Nr. 1 hin, die in der WP zum glück wenigstens noch bei einigen populär ist. Besser nichts in der Wikipedia als etwas falsches. So viel zu meiner sichtweise. Sieh es mir bitte nach, daß es wieder mal so lang geworden ist und falls ich etwas geschrieben habe, daß dir eh schon klar war. Herzliche grüße -- Krakatau 17:21, 10. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz (weil übersehen): das ergebnis von archivarbeit ist nicht zwangsläufig theoriefindung, es kann ja auch faktenfindung sein. TF meint ja, eigene schlüsse hier in einem artikel zu entwickeln und darzustellen. Wenn ich in einem archiv eine primärquelle einsehe, um die darstellung eines journalisten besser einschätzen zu können und einen sachverhalt zu klären, hat das IMHO mit TF innerhalb eines artikels erstmal nix zu tun. -- Krakatau 17:32, 10. Nov. 2007 (CET)

Schön, einhelliger Meinung zu sein, Krakatau. Die markierte Ironie habe ich doch glatt überlesen, hat sich nun aber ja geklärt. Was die TF angeht: In diesem Fall - also die Selbstmord/Mordgeschichte, scheint es mir im günstigen Fall (d.h. daß man überhaupt noch etwas neues fände, was ein klares Licht auf die Sachen wirft, z.B. Todesnacht, z.B. Meinhof Tod) schon auf das hinauszulaufen, was hier TF heißt. Die Fakten selber sind als bloße Fakten nicht von Belang (eine Glühbirne, aufgeschraubtes Radio, Abstand von der Zellwand usw.) es kommt bei der Rekstruktion solcher Tathergänge immer auf die Schlüsse an, die aus den Fakten gezogen werden. Ganz zugespitzt: Fände sich doch noch ein Abschiedsbrief von Meinhof, indem sie ihren Selbstmord ankündigt, wäre die Deutung dieses Befundes TF. Ich verstehe TF bisher als klare Ansage, daß wir hier nicht selbst zu forschen brauchen einerseits, und nicht forschen sollen andererseits. D.h. in diesem Fall nicht für Wikipedia in die Archive gehen dürfen! Schweigen bis wir schlauer sind, schön; weniger schön, daß die damaliger Bundesregierung und ihre juristischen und polizeilichen Apparate mit dazu beigetragen haben, daß die Sachverhalte mit solchen dunkeln Stellen belegt sind. Was im Krisenstab geredet wurde, ist bis heute unter Verschluß (bin wohl nicht der erste, der das auf dieser Seite schreibt), und das bedeutet für den Historiker Ausgang von einer durch Hindernisse lückenhafte Quellenlage. Es grenzt an Verrücktheit, auf dieser Grundlage endgültige Versionen zusammenzubasteln bzw. mit diesem Anspruch aufzutreten. (Mir fällt das Hamburger Gericht ein, schön, daß nicht verurteilt hat, weil der amerikanische Geheimdienst Unterlagen zurückgehalten und Zeugenbefragungen verhindert hat: sehr richtig!). Wikipedia, das der historischen Forschung noch nachgeordnet ist, sie zwar kritisch sichten und beurteilen, aber nicht mit ihr wetteifern kann, muß sich da für Schweigen noch weniger "schämen" als die Historiker selbst. Ezra Pound, das muß ich jetzt noch bringen, zitiert im Canto XIII Konfuzius:

"And even I can rembember

A day when the historians left blanks in their writings,

I mean for things they didn't know

But that time seems to be passing"

Gruß, --Sonnenblumen 22:51, 10. Nov. 2007 (CET) Huch, ich war gerade auf Deiner Benutzerseite, sehr sehr toll, gerade auch die Idee der Nutzung; jetzt schäme ich mich allerdings etwas, da ich mit meinem Geblubber bei Dir ja offenkundig offene Türen einrenne bzw. lapidar über Sachen abspreche, über die Du Dir schon weit gründlicher und länger Gedanken gemacht hast. Naja, hier wird ja automatisch archviert.--Sonnenblumen 23:17, 10. Nov. 2007 (CET)

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v.f.d.I.d.MB.: Hybscher 16:38, 4. Nov. 2007 (CET)

Diskussion zum Mikro-MB

Smoking Joe schreibt: habe mir den riesendiskbeitrag genau angeschaut. es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. 15:03, 3. Nov. 2007 (CET)
Ich habe nicht nur redundanz zu anderen abschnitten des artikels oder zu anderen lemmata kritisiert, sondern ebenso sprachliche wirrheiten, inhaltliche ahnungslosigkeit, fehlende und falsche informationen, magelhaftes differenzieren, POV, TF, mythisieren, geschwurbel, mangende wissenschaftliche sorgfalt, unverständnis über den enzyklopädischen ansatz, den wir hier haben und nicht zuletzt unkollegialen umgang mit anderen autoren. Wenn Smoking Joe die quellentexte so liest wie meinen diskussionsbeitrag, wundert mich nichts mehr.
Redundanz zu kürzen ist auch eines meiner anliegen. Daher habe ich den durchgehend redundanten abschnitt gelöscht und halte das nach wie vor für gerechtfertigt.
Zum weiteren inhaltlichen vorgehen:
Ein kernproblem bei dem versuch, die internationalistisch mitgeprägte sichtweise der RAF darzustellen, ist, daß nicht nur theorie und praxis und ihre träger hier innert 28 jahre organisationsgeschichte differieren. Auch die historische situation, auf die sich die RAF bezieht, ändert sich. Beispiel: von der sogenannten "dritten generation" gibt es überhaupt keine quellen. Beispiel: das "frontkonzept" ist ein grundlegender wandel in der RAF-strategie und muß auch an seinem umsetzen und bestand gemessen werden. Beispiel: der vietnamkrieg und die antikolonialen nationalen befreiungsbewegungen haben in den 1980er jahren weltpolitisch einen völlig anderen stellenwert als in den anfang der 1970er jahre. Bei einer eigenständigen darstellung müßte also zur verständlichkeit und nachvollziehbarkeit vieles eingebracht und wiederholt werden, was sinnvoll schon an anderer stelle ausführlich behandelt wird. (Und damit meine ich nicht die in diesem artikel ohnehin völlig irrelevante skizzierung der organisationsgeschichte anderer gruppen.) Die redundanz ist also zwangsläufig. Das widerspricht dem ziel, einen enzyklopädischen artikel zu schreiben und in solchen fällen auf andere artikel zu verweisen, in denen einzelaspekte angemessen ausführlich dargestellt werden können. Ein eigener artikel zum internationalismus der RAF ist ebenfalls kaum zu rechtfertigen, wir haben es mit einer nicht voll entfalteten, in der illegalität und in der gefangenschaft entstandenen theoriebildung zu tun, letztlich mit theoriefragmenten. Selbst wenn wir (was dann unumgänglich wäre) dazu die erklärung vom 14.5.1972 und vom 25.5.1972 und selbstverständlich den gesamten Stammheim-prozeß, vor allem die beweisanträge, und darüber hinaus etliche andere erklärungen von RAF-gefangenen vor gericht hinzuziehen, hätten wir doch nur einen relativ dünnen ausschnitt, der vornehmlich die sichtweisen in den 1970er jahren betrifft. Ob das "frontkonzept", selbst wenn hier von jemand die inhalte zum verhältnis AD und CCC erarbeitet würden, unter dem label internationalismus laufen könnte, ist fragwürdig. Ein berechtigter einwand wäre, daß es vorwiegend unter strategischen und taktischen gesichtspunkten und nicht auf der basis von theoriebildung zustandekommt. Wie dünn die quellenlage tatsächlich ist, zeigt sich ja auch darin, daß das verhältnis zu ETA und IRA, Black Panther und Weathermen garnicht beschrieben werden kann (was ja bei der großspurigen abschnittsüberschrift naheliegend wäre). Von daher war und ist der bisherige umgang sinnvoll. Die orte, in denen das, mit entsprechendem bezug zur historischen situation und den protagonisten - stehen sollte und überwiegend bereits schon steht sind:

• einleitung - selbstverständnis um den aspekt internationalismus ergänzen
• kapitel Hintergründe - selbstverständnis in dem absatz Die RAF verstand sich...
• kapitel Chronik zur RAF - Die erste Generation - den vietnamkrieg mit den anschlägen auf US-einrichtungen in bezug bringen
• unterartikel Flugzeugentführung der Landshut - von was ist das verhältnis zur PFLP geprägt (falls es dazu mehr quellen als herrn Boock gibt)
• kapitel Chronik zur RAF - Die zweite Generation - zum frontkonzept, worin sich das bezüglich AD und CCC materialisiert mit verweis auf das Mai-Papier im theorieteil
• kapitel: Die RAF-Theorie - Das Konzept Stadtguerilla – Mitte 1971 - für die sichtweise der sogenannten ersten generation, hier auch der kontext zu vietnamkrieg und den späteren anschlägen in Heidelberg und Frankfurt am Main
• kapitel: Die RAF-Theorie - Die Aktion des Schwarzen September in München – November 1972 - zum sogenannten nahostkonflikt
• kapitel: Die RAF-Theorie - Guerilla, Widerstand und antiimperialistische Front – Mai 1982 - zum frontkonzept,
• Die artikel Geiselnahme von München (in diesem artikel kein handlungsbedarf), Action Directe (AD), Cellules Communistes Combattantes

Hier kann man überall nochmal kritisch draufgucken und verbessern und das ist alles. Grüße -- Krakatau 18:37, 4. Nov. 2007 (CET) kleine ergänzung -- Krakatau 19:02, 4. Nov. 2007 (CET)

du bemängelst weiterhin ausschließlich redundanzen und die zwei einleitungssätze. deine einschätzung, alles sei bereits in den anderen lemmas gesagt, stimme ich nicht zu. zu einem ganz besonders erhaltenswerten teil hast du gar nichts gesagt. Die ausführungen zu den antiisraelischen äußerungen der raf und den kontakten im nahen osten wurden hier mehrfach gewünscht. die verschiedenen terrorgruppen in zusammenhang zu stellen, der gleiche backround zeigt sich ja schon in den logos, halte ich für sinnvoll. das geschieht in keinem anderen lemma. und spar dir einfach den persönlichen unterton, du kennst das system hier, und weisst, das mein einfach miteinander auskommen muss. diese art kommentare sind einfach überflüssig. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:33, 4. Nov. 2007 (CET)

Damit das später nicht edit-war mißverstanden wird und zu erneuter sperrung des artikels führt: Weil seit über einer woche kein neues argument eingebracht und nicht weiterdiskutiert wird, gehe ich davon aus, daß einigkeit bei der frage der löschung erzielt wurde. Ich werde daher entsperrung beantragen, um zu löschen. Sollte ich mich irren, sehe ich keinen anderen weg als den vermittlungsausschuss. Grüße -- Krakatau 20:41, 18. Nov. 2007 (CET)

Ich habe zu meinem bedauern den entsperrungsantrag soeben zurückgezogen. Siehe hier: Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/November#Rote Armee Fraktion Grüße -- Krakatau 01:50, 21. Nov. 2007 (CET)

zum Kapitel "Feindbild Israel"

Zum argumentativen stand: Nach dem gescheiterten versuch einer vorzeitigen entsperrung am 20.11. (siehe Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/November#Rote Armee Fraktion) scheint sich der konflikt auf die frage nach einem eigenständigen kapitel "Feindbild Israel-Die Kontakte der RAF im Nahen Osten" zu reduzieren, das Smoking Joe offenbar zur bedingung für eine vorzeitige entsperrung und seinen verzicht auf editwars macht. Ich sehe sachlich keinen anlaß, darauf einzugehen. Die bisherigen argumente von Smoking Joe sind, so weit ich sehe:

• hohoho na dann mach doch mal. bist eh immer nur am mosern und schreibst selber nix. :) (Smoking Joe 20:54, 29. Okt. 2007) - gegenüber Nuuk ([5])
• ein kapitel zum internationalen anspruch wurde jedenfalls mehrfach angesprochen und gewünscht insbesondere zu den beziehungen im nahen osten und zum feindbild israel. natürlich gibt es noch viele offene fragen, woher soll ich das alles wissen? (Smoking Joe 07:54, 3. Nov. 2007) ([6])
• es wird eigentlich nur redundanz bemängelt, da kann man kürzen. (Smoking Joe 15:03, 3. Nov. 2007) ([7])
• Die ausführungen zu den antiisraelischen äußerungen der raf und den kontakten im nahen osten wurden hier mehrfach gewünscht. (Smoking Joe 19:33, 4. Nov. 2007) ([8])

Dem gegenüber stehen seit dem 4. November folgende argumente und vorschläge von mir im raum:

• Israel spielt weder in der politischen theorie der RAF noch in ihrer praxis eine zentrale rolle.
• Dieser aspekt betrifft im wesentlichen die sogenannte "erste generation". Nach dem November 1972 kommt das wort Israel nur noch siebenmal in den politischen schriften der RAF vor. Dabei handelt es sich durchgehend um keine analytischen sondern kommentierende äußerungen, vorrangig im zusammenhang mit der situation im Libanon, der situation palästinensischer gefangener und dem ersten Irakkrieg.
• Nach 1991 äußert sich die RAF in den zentralen erklärungen überhaupt nicht mehr zur politik Israels.
• Zu den 20 jahren von 1978 bis 1998 gibt es also keine ausreichenden informationen zu diesem aspekt.
• Aussagen für die gesamte organisationsgeschichte der RAF sind daher nicht möglich oder weitgehend unsinnig.
• Entsprechend wird der aspekt in der wissenschaftlichen literatur als nebenaspekt behandelt (Beispiel: Petri 2007).
• Entsprechend ist ein hervorhebender umgang mit diesem aspekt durch ein eigenes, diesen aspekt besonders betonendes kapitel sachlich nicht gerechtfertigt.
• Eine sachliche begründung, diesen nebenaspekt dennoch gegenüber anderen aspekten (z.B. - inhaltlich naheliegend - dem "frontkonzept") hervozuheben, wurde nicht eingebracht.
• Das "Feindbild Israel" ist - da es keine entsprechende praxis gibt - nur aus den theoretischen schriften abzuleiten und darzustellen, also im zusammenhang mit der erklärung zu München 1972 (andere theoriebildende stellen gibt es ja offenbar nicht, zumindest wurden sie bisher nicht eingeführt).
• Durch ein solches vorgehen (darstellung im zusammenhang mit München 1972) wird diese sichtweise auch zeitlich korrekt eingeordnet, sie kann ja auch nicht auf die sogenannte "zweite" und "dritte" generation bezogen werden, gilt nicht nachweisbar für die RAF während ihrer gesamten organisationsgeschichte.
• Ein die aspekte "Israel / Kontakte in den Nahen Osten" eigenständig darstellendes kapitel führt zwangsläufig zu vielfältigen redundanzen (ausbildungslager 1971, München 1972, Landshut-entführung 1977, "flucht und ruheraum" ende der 1970er jahre/anfang der 1980er jahre). Insofern ist ein eigenes, die diskutierten aspekte besonders betonendes kapitel auch strukturell vom aufbau des gesamtartikels her nicht gerechtfertigt.
• Dabei muß auch der ohnehin schon sehr große umfang des artikels mitbedacht werden.
• Kontakte zu PLO und PFLP (ausbildung, Naher Osten als "flucht- und ruheraum") können ohne redundanz in ihrem jeweiligen konkreten zeitlichen und personellen zusammenhang dargestellt werden. Sie lassen sich ohnehin nicht oder nur an sehr wenigen punkten (z.B. hinsichtlich des offenkundig pragmatischen handelns) verallgemeinern.
• Die kontakte zur PFLP im zusammenhang mit der entführung der Landshut 1977 können ohne redundanz in dem entsprechenden unterartikel dargestellt werden. Hier handelt es sich sowieso um einen singulären spezialfall, da erst- und einmalig eine palästinensische gruppe für die RAF einen anschlag ausführt. (Umgekehrt führte die RAF in ihrer gesamten organisationsgeschichte keinerlei anschläge für palästinensische gruppen aus oder bot nachweisbar irgendwelche anderen gegenleistungen an.)

Zum diskussionsverhalten: Gegenüber diesen sachargumenten von mir am 3. Nov. 2007, 03:07 (zu den inhaltlichen mängeln) und am 4. Nov. 2007 18:37 (zu problemen der artikelstruktur, redundanzen sowie konkrete vorschläge zum weiteren vorgehen) äußert sich Smoking Joe seit immerhin 17 tagen nicht. Er nimmt nicht nur in kauf, daß in dem artikel deshalb über wochen hinweg dummheiten und falschheiten stehen. Nach meinem eindruck ist Smoking Joe auch an der behebung der probleme durch eine ernsthafte diskussion nicht sonderlich interessiert. Der mehrfachen aufforderung von verschiedenen autoren, sachbezogen zu diskutieren und auf kritik einzugehen, kommt er nicht nach:

• Du, Smoking Joe, h[g]ehst mit keinem Wort auf die gut begründete und quellenbasierte Kritik Krakataus ein. (Ulitz 12:24, 3. Nov. 2007) ([9])
• du kannst ja den Absatz jetzt weiter überarbeiten und noch etwas auf die Kritikpunkte eingehen. (Jack-Bauer-CTU 15:15, 3. Nov. 2007) ([10])
• Weil seit über einer woche kein neues argument eingebracht und nicht weiterdiskutiert wird, gehe ich davon aus, daß einigkeit bei der frage der löschung erzielt wurde. (Krakatau 20:41, 18. Nov. 2007) ([11])
• Nun, dann hab ich mich wohl doch geirrt und wir müssen leider noch weiterdiskutieren. Ich habe ja bereits dazu ausführlich argumentiert. [...] all das harrt ja noch einer antwort, die darüber hinausgeht, das thema sei mehrmals gewünscht worden. (Krakatau 01:45, 21. Nov. 2007) ([12])

Selbst mein hinweis auf bisher unbeantwortete argumente und das ergänzen von argumenten am 21. Nov. 2007, 03:06 in der diskussion um entsperrung ([13]) ([14]) ([15]) ([16]) führt zu keinem umdenken. Smoking Joe geht bisher auf kein einziges argument inhaltlich ein. Beiträge zur problemlösung kommen hier offenbar nicht eigeninitiativ sondern nur zustande durch direkte ansprache von admins - und wenn es irgendwie nicht mehr anders geht (wie durch die nachfrage von Karsten11 in der diskussion zur entsperrung, vgl. [17]). Ich kann diese umgangsweise leider nur als bewußtes ausbremsen und als ausdruck von eindeutig mangelndem willen zur enzyklopädischen mitarbeit interpretieren.
Konsequenzen: Durch diese - nicht generelle, aber nach meinem eindruck doch gezielte - verweigerungshaltung werden IMHO notwendige änderungen unnötig verzögert, eine ignorante, unkollegiale haltung ausgedrückt, weitgehendes desinteresse an einer produktiven sachlichen zusammenarbeit signalisiert und ein schlechtes arbeitsklima geschaffen. Ich hatte angeboten, mit einem vermittlungsausschuß einverstanden zu sein, falls ich mich irre und noch immer inhaltliche differenzen eine vorzeitige entsperrung verhindern. Dieses angebot wurde von Smoking Joe nicht aufgegriffen und bis heute ignoriert, obwohl ich sowohl hier auf der diskussionsseite als auch im antrag auf entsperrung darauf hingewiesen habe. Ich ziehe daher dieses angebot zurück, weil ich jetzt von einem ernsthaften interesse bei Smoking Joe, zeitnah sachlich vertretbare einvernehmliche lösungen und einen konsens zu schaffen, nicht mehr überzeugt bin. Ein vermittlungsverfahren, auf das sich von einer seite nur aus taktischen erwägungen eingelassen wird, ist IMHO von vornherein zum scheitern verurteilt. Die nötige glaubwürdigkeit, daß ein ernsthaftes interesse an einer konfliktlösung besteht, ist ja nicht mehr gegeben und es bleibt ja dann auch fragwürdig, ob wirklich ein ernsthafter wille besteht, die in einem solchen verfahren getroffenen vereinbarungen später auch tatsächlich zu respektieren und einzuhalten. Der versuch, jenseits aller inhaltlichen abwägung zu feilschen und dabei völlig ignorant an der tatsache vorbeizusehen, daß zu der Israel/Nahost-thematik bereits seit zwei wochen argumente dazu im raum stehen, spricht ja eine eigene sprache, nämlich: es ist mir ziemlich egal, was du sagst und wie du argumentierst. Ob mein eindruck hier ein einzelfall ist, mag jeder für sich selbst entscheiden. Mein AGF ist da jedenfalls aufgebraucht.
Von daher werde ich, sollte der artikel jemals wieder entsperrt werden, das umstrittene kapitel löschen unter hinweis auf die bisher eingebrachten ausführlichen sachlichen begründungen, die zustimmenden stellungnahmen vieler mitautoren und die tatsache, daß sich Smoking Joe trotz mehrmaliger aufforderung einer zielführenden, von argumenten geprägten diskussion dauerhaft entzieht, obwohl dafür nun viele wochen lang zeit war. Das revertieren oder das wiedereinstellen von unveränderten teilen ohne vorherige diskussion und einigung auf der diskussionsseite werde ich als versuch betrachten, den gegen Ulitz angezettelten editwar wieder aufflammen zu lassen. -- Krakatau 01:26, 22. Nov. 2007 (CET) p.s. Mittlerweile ist von Smoking Joe auf meiner disku noch eine nachricht eingegangen, auf die hier hier verweise Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF

lass doch die persönlichen angriffe, führt doch zu nichts. dein gesamter absatz zum diskussionsverhalten widerspricht deiner aussage, du würdest dies nicht persönlich nehmen. natürlich hat ein kapitel israel eine berechtigung. gerade der auf den ersten blick höchst widersprüchliche umstand, dass der deutsche Linksterrorismus antiisraelische Überzeugungen vertrat, bedarf einer erklärung. ob das nun nur die erste und zweite generation betriftt, ist erstmal nicht der punkt. außerdem weißt du über die dritte generation genauso wenig wie alle. nichts wissen heisst nicht, da war nichts. die beziehung palästinenser - RAF ist zweifellos relevant und auch interessant. Die Landshut-Entführung rechtfertigt das jawohl schon an sich. wie kommt es, dass die RAF von Palästinensern in dieser art "unterstützt" wird? Wieso haben Palästinenser deutsche Terroristen ausgebildet? Wieso hielt sich nahezu die gesamte zweite generation monatelang in Aden auf? Wieso hat boock 76 in aden einen entzug gemacht? usw. ich glaube das interessiert viele leser. es gibt auch viele Publikationen dazu, die ich auch genannt habe. Mit meinem Zugeständniss, die Abschnitte zu den anderen Terrorgruppen wegen redundanz zu löschen, wollte ichb ganz ehrlich, auf dich zugehen. Warum stellst du dich jetzt so an? Natürlich ist Kompromissfindung immer wie Feilschen. Das muss man auch nicht überbewerten. Ich glaube, ich weiß ich habe großen anteil an der eskalation, du steigerst dich gerade in etwas hinein. Kompromissvorschlag bleibt: AD, Brigate rosse, CCC und Japan erstmal weg, über israel wird weiter diskutiert. warum gehst du nicht darauf ein? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 01:58, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich habe "Gisela Dachs, Feindbild Israel" nicht gelesen, aber nach meiner Wahrnehmung war Israel immer nur ein Feindbild im Sinne von "Teilmenge des US-Imperialismus". Es wurde von Seiten der RAF nie etwas Besonderes gegen Israel unternommen, und was sich in den Köpfen der RAF-Mitglieder an anti-israelischen Gedanken abgespielt haben mag, bleibt Spekulation. Ich habe hier zwar noch von "antisemitisch" auf "anti-israelisch" verbessert, aber insgesamt neige ich fast vollständig zu Krakataus Standpunkt. Wenn es hier wirklich etwas zu sagen gibt, dann sollte man es als Standpunkt einer bestimmten Autorin und nicht als festgefügte Tatsache darstellen. Hybscher 03:24, 22. Nov. 2007 (CET)

Ok, Smoking Joe, ich versuche mal auf deine bisherigen argumente (so weit ich sie als argumente begreife) differenziert einzugehen. Es wäre natürlich auch hilfreich, wenn du und andere umgekehrt ebenso differenziert auf meine argumente eingehen würden, damit wir das ganze aufdröseln können und genauer sehen, wo - und vor allen, warum - hier unvereinbarkeiten bestehen.

• Smoking Joe schreibt: gerade der auf den ersten blick höchst widersprüchliche umstand, dass der deutsche Linksterrorismus antiisraelische Überzeugungen vertrat, bedarf einer erklärung. Ich denke: ja und nein (und lasse eine auseinandersetzung um die worte antiisraelisch und linksterrorismus mal beiseite, das ist gerade - noch - nicht die debatte). Das verhältnis der linken zum sogenannten "Nahost-Konflikt" ist ein relevanter aspekt. Der tunnelblick auf RAF allein ist da aber nicht hilfreich. Eine erklärung betrifft die politische auseinandersetzungen der gesamten westdeutschen linken dazu spätestens nach dem Sechstagekrieg 1967. Eine ausführliche darstellung der analysen zu diesem aspekt ist im RAF-artikel der falsche ort. Das muß, nicht nur wegen seiner komplexität sondern auch wegen der historischen kontinuitäten und brüche, solide gearbeitet und ausführlich woanders stehen. Darauf könnte man sich dann - was die ausbildung 1971 angeht, was München 1972 und Landhut 1977 angeht und beim thema flucht- und ruheraum - sobald es dazu was gibt, beziehen. Dieses faß innerhalb des RAF-artikels aufzumachen, halte ich also nicht nur für falsch hinsichtlich der struktur des RAF-artikels sondern auch für falsch hinsichtlich der struktur der enzyklopädie insgesamt. (Wen es interessiert: einen ganz guten differenzierenden einstieg zu diese thematik bietet z.B. das kapitel über die APO-generation in: Micha Brumlik, Doron Kiesel, Linda Reisch (Hrsg.): Der Antisemitismus und die Linke. Haag + Herchen Verlag, Frankfurt am Main 1991, Reihe Arnoldshainer Texte - Band 72, ISBN 3-89228-726-0. Ich halte das bändchen nicht für der weisheit letzten schluß, aber für sehr informativ und fundiert.)
• Smoking Joe schreibt: ob das nun nur die erste und zweite generation betriftt, ist erstmal nicht der punkt. Ich denke genau das gegenteil. Es ist gerade der punkt, daß gewichtige unterschiede bestehen, wenn Meinhof (*1934) im jahr 1972 mit 38 jahren sich zum "Schwarzen September" äußert und wenn der 17 jahre jüngere Boock (*1951) im alter von 26 jahren 1977 mit der PFLP-SC verhandelt. Meinhof bezieht sich auf eine andere elterngeneration als Boock, die weltpolitische situation ist eine andere (z.B. ist der vietnamkrieg beendet, z.B. sind die ölfördermengen mittlerweile zu einem politischen faktor geworden), die politische situation in Nahost ist auch eine andere (z.B. Jom-Kippur-Krieg 1973, z.B. hat sich die lage im Iran so zugespitzt, daß nur ein paar monate später die "islamischen Revolution" beginnt), die innenpolitische situation in der BRD ist eine andere (und frau Meinhof ist tot und man darf wohl annehmen, daß dies herrn Boock beeinflußt hat). Die alters- und zeitunterschiede zu ignorieren, verhindert geradezu die von Smoking Joe geforderte erklärung (siehe oben).
• Smoking Joe schreibt: außerdem weißt du über die dritte generation genauso wenig wie alle. nichts wissen heisst nicht, da war nichts. Und was hat das für konsequenzen? Aus meinern sicht Elians Deppenregel Nr. 1.
• Smoking Joe schreibt: die beziehung palästinenser - RAF ist zweifellos relevant und auch interessant. Die Landshut-Entführung rechtfertigt das jawohl schon an sich. Daher mein vorschlag, genau in diesem nachgeordneten artikel das nötige zeit- und personenbezogen auszuführen. Dein argument ignoriert noch immer meinen einwand, daß wir nicht alles über einen kamm scheren können. Die El-Fatath, mit der die sogenannte "erste generation" kontakt hatte, ist nicht die PFLP, mit der die sogenannte "zweite generation" kontakt hatte.Palästinenser muß genauso differenziert werden wie RAF und die historischen rahmenbedingungen - und das führt in einem zusammenfassenden kapitel zwangsläufig zu großen redundanzen.
• Smoking Joe schreibt: wie kommt es, dass die RAF von Palästinensern in dieser art "unterstützt" wird? Wieso haben Palästinenser deutsche Terroristen ausgebildet? Berechtigte frage. Sollte auch da, wo solche unterstützungen dargestellt werden, kurz erklärt sein. Und könnte an den entsprechenden stellen sogar noch erweitert werden: wie kommt es, dass die RAF von Palästinensern nicht unterstützt wurde?
• Smoking Joe schreibt: Wieso hielt sich nahezu die gesamte zweite generation monatelang in Aden auf? Nun, wir stellen schon dar, daß es sich dabei um keinen betriebsausflug gehandelt hat, oder?
• Smoking Joe schreibt: Wieso hat boock 76 in aden einen entzug gemacht? Hat er das? Vor ziemlich genau einem monat schreibt Smoking Joe mit dem bearbeitungskommentar (neutraler, etwas mehr kritischen abstand zu dem herrn waren) in dem artikel zu Boock: Nach umstrittenen Berichten war Boock bis 1976 heroinabhängig. [18] (unterstreichung von Krakatau)
• Smoking Joe schreibt: es gibt auch viele Publikationen dazu, die ich auch genannt habe. Nun, bisher haben wir die ZEIT-korrepondentin in Israel Gisela Dachs mit einem artikel in einem sonderheft der ZEIT, Peter Waldmann (2005), den ich selbstverständlich gelten lasse [19], er gehört hier hin, sollte aber selbstverständlich mit seinem wissenschaftlichen standpunkt nicht alleine bleiben, dann die umstrittene autorin (und nicht wissenschaftlerin) Jilian Becker mit einer publikation von 1977 (zu den folgenden 22 jahren gibt es hier also nichts), und wieder mal den journalisten Butz Peters, über den (weil wir ja dazu weiter oben diskutiert haben) der sicher nicht verdächtige (weil politisch Smoking Joe nachestehende) wissenschaftler Alexander Straßner schreibt: Die populärwissenschaftliche Literatur bietet hierzu [wissenschaftliche Untersuchung der RAF von 1982 bis zur Gegenwart - K.] ebensowenig Vorleistung. Die Bearbeitung von Peters [Terrorismus in Deutschland - K.] hat stellenweise den Charakter eines "überlangen Polizeiberichts" [...] Sie beschränkt sich auf die - meist historische - Deskription der Anschläge der RAF, widmet der Struktur und personellen Zusammensetzung ebenso wie der ideologischen Fundierung jedoch nur wenig Aufmerksamkeit. (Alexander Straßner: Die dritte Generation der "Rote Armee Fraktion": Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. 2. Aufl., VS Verlag für Sozialwissenschaften, Wiesbaden 2005, ISBN 978-3-531-14114-5, S. 21) Das ist im wissenschaftlichen diskurs übrigens, wenn man den dort üblichen sprachduktus entkleidet, eine höfliche kleine ohrfeige. "Übersetzt" bedeutet das: "wissenschaftlich untauglich". Insgesamt ist da also in meinen augen noch eine ziemlich dünne quellenlage. Waldmann ist ok, reicht aber allein nicht aus, Dachs und Peters mögen bisweilen zur orientierung dienen, Becker ist IMHO unbrauchbar und steht hier wohl auch nur wegen des suggestiv-spektakulären buchtitels (nicht vergessen: in der deutschen ausgabe mit einem fragezeichen :-).
• Smoking Joe schreibt: Natürlich ist Kompromissfindung immer wie Feilschen. Vielleicht, aber nicht um den preis der inhaltlichen korrektheit. Und davor steht argumentieren. Feilschen ohne zuvor argumente ausgetauscht zu haben, um daran festzustellen, wo der dissens nun konkret liegt, ist unverantwortliches verhalten gegenüber den inhalten und vor allem auch den personen. Wenn darüber hinaus von einer seite schon argumentiert wurde, diskreditiert der versuch des feilschens den feilschenden, denn es ist letztlich eine beleidigung. Weil es ausdrückt: ich will mir garnicht nicht die mühe machen, zuerst mal auf der inhaltlichen ebene die argumente auszutauschen und im diskurs zu ermitteln, was geht und was nicht geht. Ich will mit dir nicht diskutieren. Ich überspringe das sachliche und feilsche gleich. Vielleicht bin ich da wertkonservativ, aber so sehe ich das zumindest.

Grüße -- Krakatau 19:02, 22. Nov. 2007 (CET)

brauche 24 stunden um das durchzugehen. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:35, 22. Nov. 2007 (CET)PS: Zum Thema Feilschen habe ich hier schon eine Primärquelle gefunden. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:46, 22. Nov. 2007 (CET)

Antwort: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt, das halte ich für sinnvoll, ist aber auch ein großes vorhaben. dann könnte man natürlich von hier darauf verweisen und thats it. allerdings gibt es nachweislich Kontakte der RAF zwischen 1970 und 1977, was ja auch die Hochzeit des Terrorismus war, deshalb verstehe ich deine grundsätzliche kritik nicht, dies hier abzuarbeiten wäre unlexikarisch und würde die struktur des raf-artikels sprengen. Die Quellenlage ist zwar schwierig, aber wesentlich umfangreicher als zur dritten generation überhaupt, insofern gibt es auch einfach genug zu erzählen. Zu deiner genauen Wortkritik. Es ist wenig hilfreich jetzt den diskussionsbeitrag so zu zerpflücken als sei er ein textvorschlag, das war natürlich nicht abschließend gemeint, sondern erstmal um grundsätzlich in die diskussion einzusteige. Ich weiß auch das hinter Palästinenser alles mögliche stecken kann. darauf kann man sich aber dann einigen. deine darstellung, die lanshut-entführung sei ein einzelfall und die kontakte zum nahen osten seien sonst überbewertet, ist nicht zutreffend. die kontakte waren weitergehend. f.krabbe ist offenbar in aden untergetaucht. alle andern haben sich dort aufgehalten und hatten kontakt zu terroristen aus anderen ländern, was angesichts des internationalistischen anspruchs der zeit doch eine relevante tatsache ist. auch ist es erwähnenswert, dass es bis auf wenige ausnahmen, eben nicht zu weiteren koordinierten aktionen kam, obwohl man sich kannte. ob boock nun in aden entzogen hat oder nicht ist mir eigentlich egal. da wird es wohl immer zweifel geben. Die Grundsatzkritik Butz Peters sei als Autor in irgendeine Ecke zu stellen oder aus anderen gründen nicht akzeptabel, teile ich nicht und finde sie absurd. aber das hatten wir ja schon. da werden wir uns erstmal nicht einigen. Grundsätzlich finde ich einfach das dem nicht vorgebildeten Leser die simple Frage beantwortet wird, wieso haben die damals zusammengearbeitet? und wieso gab es trotz der NS-Vergangenheit Deutschlands in den 1970er Jahren deutsche Linke die gegen Israel eingestellt waren und antiisraelischen terror befürworteten? grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:12, 24. Nov. 2007 (CET)

Es tut mir sehr leid, aber igendwie gelingt es mir immer wieder nicht, meine beiträge kürzer zu halten. Ich bin fest entschlossen, das zu lernen, aber diesmal bitte ich noch um nachsicht.

• Smoking Joe schreibt: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt. Um mißverständnisse zu vermeiden: ich schreibe von der gesamten westdeutschen linken, also nicht von einer reduktion des aspekts auf den teil der linken, der gewalttätig agiert. Nur in so einem kontext macht ein artikel (vielleicht als unterartikel von Außerparlamentarische Opposition und/oder Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre) enzyklopädisch sinn. Und das vorhaben ist noch größer, weil diese beiden artikel IMHO nicht die nötige trennschärfe aufweisen und zusammen in dieser hinsicht überarbeitungsbedürftig sind. Der internationalismus als wurzel einer sichtweise oder haltung zum israelisch-palästinensischen konflikt geht ja viel weiter zurück, mindestens bis zur algerischen unabhängigkeitsbewegung (Hans-Jürgen Wischnewski war z.B. nicht umsonst in Mogadischu, er hatte sich als "kofferträger" - in den koffern war u.a. geld :-) - für den algerischen befreiungskampf in der arabischen welt einen "guten ruf" erworben. Und man kann davon ausgehen, daß auch die meisten protagonisten der bewaffneten gruppen vorher in den 1960er jahren genauso wie Hans-Jürgen Wischnewski Fanon gelesen hatten). Eine guter, umfassender einstieg dazu (der zwar bei El Salvador endet und die 1990er jahre nicht abdeckt, dafür aber bis 1945 zurückreicht) wäre beispielsweise: Werner Balsen, Karl Rössel: Hoch die internationale Solidarität. Zur Geschichte der Dritte-Welt-Bewegung in der Bundesrepublik. Kölner Volksblatt Verlag, Köln 1986, ISBN 3-923243-21-9. Langer rede kurzer sinn: was in den köpfen gewachsen ist hat schon mindestens in der APO-zeit seinen ursprung und das wäre sinnvoll mitzuberücksichtigen. In einem artikel nur auf die RAF bezogen geht das nicht. Was dabei den sogenannten "Nahost-Konflikt" angeht, ist natürlich der Sechstagekrieg ein wichtiges datum. Spätestens seit dem 5. Juni 1967 ist das auch ein thema der APO. Nehmen wir zum beispiel Ulrike Meinhof. Wenn Smoking Joe wirklich auf ihrer autorinnenschaft des textes zu München 1972 besteht (bekanntlich teile ich diese TF nicht), dann ist es in dem von ihm intendierten kapitel wohl unumgänglich, zumindest in erfahrung zu bringen, was frau Meinhof im Juli 1967 in ihrer konkret-kolumne zum Nahostkonflikt schreibt und daß dieses - sicherlich mit ihrer zustimmung - im August 1968 als vorwort dient zu Isaac Deutscher: Der israelisch-arabische Konflikt. Edition Voltaire, Frankfurt am Main, Berlin 1968 (Reihe: Voltaire Flugschrift 21). Oder nehmen wir zum beispiel Leila Khaled. Schon 1971 erscheint in der Fizz ein plakat von ihr. Ihre autobiographie bei Trikont wird 1974 und in den folgejahren ein renner (Leila Khaled: Mein Volk soll leben. Autobiographie einer Revolutionärin. (herausgegeben von George Hajjar). Trikont Verlag, München 1974, ISBN 3-920385-63-2) Wie immer man zu dieser information steht, innerhalb des RAF-artikels hätte sie nichts zu suchen, aber innert eines artikels über die linken in der APO und in den 1970er jahren hätte der mythos (mein POV), der um frau Khaled gewoben wurde (und der auch in der "bürgerlichen" presse nicht zu kurz kam) möglicherweise seinen berechtigten platz. Es mag ja sein, daß Smoking Joe es gut meint. Aber ein tunnelblick auf das verhältnis RAF - Israel kann nicht erhellend sein für das verhältnis westdeutsche linke - Israel. Erst umgekehrt wird da ein schuh draus. (Auch wenn ich fürchte, daß ein solcher artikel dann zum perma-editwar-feld mit den sogenannten "Antideutschen" wird, die ja auch auf der RAF-disku immer wieder mal anklopfen, und die Smoking Joe klopfen gehört hat, IMHO ohne nachzuschauen, wer da klopft) - Alles mein POV :-).
• Smoking Joe schreibt: allerdings gibt es nachweislich Kontakte der RAF zwischen 1970 und 1977. Das wird nicht bezweifelt und mein vorschlag ist, an entsprechender stelle darauf angemessen einzugehen (ausbildungslager 1971, München 1972, Landshut-entführung 1977, "flucht und ruheraum" ende der 1970er jahre/anfang der 1980er jahre). Wir tun es übrigens schon weitgehend.
• Smoking Joe schreibt: die lanshut-entführung sei ein einzelfall und die kontakte zum nahen osten seien sonst überbewertet, ist nicht zutreffend. Die Landshut-entführung ist der einzige fall, in dem eine palästinensische gruppe für die RAF einen anschlag ausführt. Im vergleich mit der mir vorliegenden wissenschaftlichen literatur ist IMHO ein eigenständiges kapitel eindeutig eine überbewertung und dieses wäre dann sachlich sehr gut zu begründen. Diese begründung fehlt noch immer. Ich hatte hier an Mario Petri: Terrorismus und Staat. Marin Meidenbauer Verlagsbuchhandlung, München 2007, ISBN 3-89975-627-2 schon gezeigt, daß bei Petri in seiner gesamtdarstellung der RAF die thematik "kontakte zum nahen osten" gerade mal 1/93 des umfangs ausmacht, das sind 1,08%. Offenbar beeindruckt das nicht, also ein weiteres beispiel: Die von Wolfgang Kraushaar herausgegebenen beiden bände Die RAF und der linke Terrorismus. Hamburger Edition, Hamburg 2006. ISBN 3-936096-65-1 umfassen zusammen 1.415 seiten. Herr Kraushaar höchstselbst steuert bei: in band 1 das kapitel Antizionismus als Trojanisches Pferd. Zur antisemitischen Dimension in den Kooperationen von Tupamaros West-Berlin, RAF und RZ mit den Palästinensern (S. 676-696). Bekanntlich reitet Kraushaar zur zeit auf dieser welle und hat in sachen TW schon vorgearbeitet. Nun haben wir da 20 seiten von 1.415. Das sind 1,42% der gesamtdarstellung. Eine beeindruckende zahl. Kraushaar muß sehr viel kritik aushalten, aber das wäre schon ein ding, ihm vorzuwerfen, er habe die thematik unterbewertet. Selbst wenn wir einräumen, daß auch in anderen artikeln mal ein paar weitere sätze stehen, wären 2% oder 3% ein ausdruck davon, daß meine kritik des überbewertens bei Smoking Joe nicht vom himmel gefallen ist. (Smoking Joe sollte aber nicht glauben, daß er das spielchen nun weiter treiben kann und bei jedem weiteren besipiel von mir immer wieder 0,5% dazukommen :-) Zäumen wir das pferd nun mal umgekehrt auf und nehmen: David Th. Schiller: Palästinenser zwischen Terrorismus und Diplomatie. Die paramilitärische palästinensische Nationalbewegung von 1918 bis 1981. Bernard & Graefe Verlag, München 1982, ISBN 3-7637-5240-4, 479 seiten plus bildteil. Einigen mag der verlag zu konservativ sein, aber ich will ja, wie bereits mit Petri und Kraushaar, Smoking Joes dezidiert liberal-konservativem ansatz entgegenkommen. Finden wir hier auch nur ein wort über die RAF? Schauen wir ins register: Baader? Fehlt. Meinhof? Fehlt. Mohnhaupt? Fehlt. Boock? Fehlt. Hoppla, da ist was: Bommi Baumann - in zwei anmerkungen (Dem autor hat u.a. das wort "Pressetrip" so gut gefallen und die formulierung "Leere ohne Berichterstattung"). Immerhin lese ich nach langer suche: Während die Presseberichterstattung, genährt von boulevardstilartigen Meldungen über Carlos, das Bild einer Konspiration auf weltweiter Basis mit zentraler Schaltstelle und Führungsfigur aufbaute, glich die wirkliche Verbindung zwischen palästinensischen Organisationen und ausländischen Gruppen eher einem lose geknüpften Netzwerk, das von den Opportunitätsprinzipien und Bedürfnissen der einzelnen Elemente zusammengehalten wurde. Kaum Ausdruck einer strategischen Konzeption und in den einzelnen Verbindungen oft ideologisch widersprüchlich, entsprach dieses Netzwerk kaum noch den Theoremen einer Guerillakriegführung im herkömmlichen Sinn. Das stützt die these, daß eher zufällige persönliche kontakte als grundlegende politische, theoretische und strategische gemeinsamkeiten eine rolle spielen. Das unterstützt meinen vorschlag, zwischen inhaltlichen aspekten und pragmatischem vorgehen (wie untertauchen) zu unterscheiden. Den pragmatischen askpekt bewerte ich dabei wesentlich geringer als den text zu München 1972, der immerhin als die sichtweise der gesamten gruppe gesehen werden will (und garantiert nicht als die persönliche meinung von frau Meinhof). Wäre das pragmatische aus politischen theoretischen äußerungen abzuleiten und dem ziel einer kontinuierlichen politischen und praktischen zusammenarbeit, dann sähe die sache anders aus. Das ist aber nicht gegeben. Bis jetzt scheint es eher so, daß die in den Nahen Osten sind, weil sie woanders nicht hin konnten und einzelne palästinensische gruppen (nicht "die palästinenser"), die dort über quasi selbstkontrollierte, "rechtsfreie" räume verfügten, sich (warum auch immer) zeitweise solidarisch-unterstützend verhalten haben. Das haben sie gegenüber nazis auch (z.B. der fall Hepp). Da ist erstmal nicht so viel dran. Könnte es nicht auch sein, das war einfach bloß ein gegenseitiges instrumentalisieren? Ich will es jetzt nicht belegen, aber IMHO hat Wadi Haddad bei der Landshut-entführung ganz ordentlich sein eigenes süppchen gekocht.
• Smoking Joe schreibt: und hatten kontakt zu terroristen aus anderen ländern Kann ja sein, aber da gibt es IMHO kaum handfeste seriöse konkrete belege, nichts als vermutungen und TF. Bei Smoking Joes argument kontakt zu terroristen aus anderen ländern muß ich übrigens immer an diese textpassage denken: [...] dieses Leader-Prinzip - da habe wir uns in Aden richtig gekracht, allein das Wort war für mich schon ein rotes Tuch, wie konnte man sowas in den Mund nehmen? Naja, und das wurde dann so legitimiert: Wir hätten das von uns aus auch gar nicht so betitelt, aber die PFLP hat darauf bestanden, bei bestimmten Diskussionen eben nur mit einer verantwortlichen Person zu reden. Das stimmte, da ließ sich wirklich das Kollektiv-Prinzip nicht aufrechterhalten. Die PFLP hatte allerdings auch noch einen anderen Grund. Wir sind ihnen nämlich furchbar auf die Nerven gegangen mit unserer ideologischen Rechthaberei, von wegen nur wir haben das passende Konzept für die Weltrevolution. Die dachten immer, die sind ein bißchen wahnsinnig, diese Typen. Da war es für die einfacher, lieber nur mit einem zu reden, statt ständig eine ganze Gang auf dem Hals zu haben, die ihnen erzählt, wie man das eigentlich zu machen hätte. (Peter-Jürgen Boock: »Mit dem Rücken zur Wand...« Ein Gespräch über die RAF, den Knast und die Gesellschaft. Palette Verlag, Bamberg 1994, ISBN 3-928062-10-7, S. 38f. Wir stimmen sicher überein, daß man bei den erzählungen von Boock absolut vorsichtig sein muß. Das war jetzt auch nur ein kleines exkursives späßchen von mir. Also: was haben wir sonst an quellen? Was für kontakte? Zu welchen terroristen? Aus welchen ländern? Wann genau? Wo genau? Welchen charakter hatten die kontakte? Ich weiß es nicht. Und ich warte nun schon seit wochen, daß Smoking Joe mal fleisch an die knochen bzw. butter bei die fische bringt.
• Smoking Joe schreibt: auch ist es erwähnenswert, dass es bis auf wenige ausnahmen, eben nicht zu weiteren koordinierten aktionen kam, obwohl man sich kannte. Und genau bei solchen sätzen bin ich nicht dabei. Welche ausnahmen? Warum sind es ausnahmen? Was suggeriert denn obwohl man sich kannte? In solchen formulierungen fängt für mich TF an. Wir belegen. Und was wir nicht belegen können, darüber schweigen wir.
• @Smoking Joe, zu Peters: in irgendeine Ecke zu stellen - ich habe dich lediglich darauf aufmerksam gemacht, was ein wissenschaftler dazu schreibt, von dem ich annehme, daß auch du ihn für seriös halten müßtest. Ob dir das zu denken gibt, ist dann deine sache.
• @Smoking Joe, zu: Grundsätzlich finde ich einfach das dem nicht vorgebildeten Leser die simple Frage beantwortet wird, wieso haben die damals zusammengearbeitet? und wieso gab es trotz der NS-Vergangenheit Deutschlands in den 1970er Jahren deutsche Linke die gegen Israel eingestellt waren und antiisraelischen terror befürworteten? Und was ist - sagen wir mal als unverbindliche vorläufige hypothese - deine antwort auf diese frage? (Du weißt es ja, meine nächste frage ist selbstverständlich dann die nach den quellen...)

Grüße -- Krakatau 01:25, 25. Nov. 2007 (CET) typo Krakatau 01:35, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich finde es unangemessen, dass dies zu einem dialog geworden ist. eine dritte meinung würde helfen. Ich finde es unfair von dir, meine diskussionsbeiträge so zu zerpflücken, als seien dies textvorschläge. so kommen wir nicht weiter. Theoriefindung ist ein weiter begriff und auch ein totschlagargument. ich will keine theorie entwickeln. ich stelle zwei offensichtliche Fragen:

Wieso kooperierten RAF und Palästinenser? und Wieso hatte die RAF anti-israelische Standpunkte? Bitte halte dich jetzt nicht mit begrifflichkeiten auf, ich weiß auch dass man sich über jedes einzelne wort streiten kann. ich will dir nur grundsätzlich mitteilen, was ich will. Meine Vorstellung des Lesers ist ein Schüler der neunten Klasse der "RAF" gerade in Gemeinschaftskunde durchnimmt und sich zweifellos irgendwann diese Fragen stellt. wieso soll wikipedia ihm die nicht beantworten? Außerdem möchte ich dir nochmals einen entsperrvorschlag machen. Vorschlag: Wir schreiben auf entsperrwünsche, dass die fünf kapitel zu den anderen terrorgruppen wegen redundanz gelöscht werden, wir einigen uns bis zum ende der diskussion den israel-abschnitt drin zu lassen. Wenn der Artikel wieder frei wäre, gäbe es vielleicht auch mehr beteiligungen hier. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:59, 26. Nov. 2007 (CET)

Offenbar kommen wir nicht weiter. Dein vorschlag ist identisch mit dem am 20. November 2007 (Wikipedia:Entsperrwünsche/Archiv/2007/November#Rote Armee Fraktion). Wir haben nun

• fast einen monat lang,
• über 17 bildschirmseiten,
• auf über 78.000 K diskutiert (das ist mehr als der gesamte artikel Rote Armee Fraktion),
• es sprechen sich bereits seit dem 8. November 2007 8 von 11 autoren (bei einer enthaltung) gegen deinen behalten/überarbeiten-wunsch aus,
• es liegen konkrete vorschläge für umgangsweisen auf dem tisch, die deinem inhaltlichen interesse entgegenkommen,
• und ich kann nun bei dir kein einziges neues argument erkennen.

Findest du nicht, daß das langsam absolut unverhältnismäßig wird? Ich habe meins wohl bereits ausreichend mit einem großen stapel von argumenten, belegten zitaten und literaturhinweisen gesagt. Was soll ich da noch hinzufügen? Und mir fällt auf, daß ich nach antworten frage und du mit fragen antwortest. Hol dir doch bitte mal bei einem admin deines vertrauens ein feedback, ob das noch angemessen ist, wie du dich hier sperrst. -- Krakatau 18:29, 26. Nov. 2007 (CET)

von den 78 000 KB gehen jawohl 70 000 auf dich, oder was? also modifizierter vorschlag unter vorbehalt: alle sechs artikelteile werden erstmal gelöscht (inklusivbe israel, also alle erweiterungen der letzten wochen). du behälst das aber im kopf, den israel-abschnitt gebe ich noch nicht auf. vorschlag: ich schlage dir in ein paar tagen einen neuen text zur israel-problematik vor, mit mehr als einer quelle. auf einer meiner oder deiner unterseiten, jedenfalls nicht hier, das machen wir später ab und wenn wir miteinander klar sind, treten wir hier gemeinsam an. finde es wie gesagt doof, dass das hier ein dialog ist. entsperrung sollte erstmal im vordergrund stehen. also erstmal voll in deinem sinne: entsperrung zur löschung der sechs neuen kapitel, ich stimme zu und wir reden weiter. okay? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 19:46, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich habe ausführlichst argumentiert, belegt und begründet, warum ich ein solches kapitel für falsch halte. Und ich habe konkrete vorschläge gemacht, wie die inhalte in den artikeln Rote Armee Fraktion und Flugzeugentführung der Landshut (wo ja die vorgschichte der verhandlungen mit der PFLP-SC völlig fehlt, oder?) ihren sinnvollen und angemessenen platz finden können. Darauf und auf den edit von Hybscher vom 22. Nov. 2007 gehst du nicht ein. Mit einer ausnahme: am 24. Nov. 2007 17:12 schreibst du: dein erster absatz läuft irgendwie darauf hinaus, dem ganzen einen extra artikel zu widmen indem man den gesamtzusammenhang inklusive rz usw. darstellt, das halte ich für sinnvoll, ist aber auch ein großes vorhaben. dann könnte man natürlich von hier darauf verweisen und thats it. Hinter diesen satz fällst du wieder zurück, nachdem ich genauer ausführe, was ich unter "gesamtzusammenhang inklusive rz usw.", vor allem unter "usw." verstehe. Ein modifizierter vorschlag unter vorbehalt (was immer das ist) kann doch wohl nicht ernsthaft sein, daß ich jetzt an einem kapitel mitschreiben soll, das ich inhaltlich und strukturell die ganze zeit begründet ablehne. Du hast das, was dir fehlt, ja schon als frage formuliert: Wieso kooperierten RAF und Palästinenser? und Wieso hatte die RAF anti-israelische Standpunkte? Erarbeite die antworten und prüfe die punkte ausbildung 1971, München 1972, Landhut 1977 und flucht- und ruheraum. Falls da wirklich was entscheidendes fehlt, setz es rein, und gut is. Das ist mein vorschlag. Mein vorbehalt dabei ist: wenn ich da was falsch finde, werde ich irgendwann, wenn ich mich dazu eingelesen habe, begründet kritisieren, diskutieren und auf änderung drängen. Thats it. -- Krakatau 23:17, 26. Nov. 2007 (CET)

Nachsatz: wenn das für dich ein gangbarer weg ist, beantrage entsperrung, denn schließlich hängt es ja die ganze zeit an dir. -- Krakatau 23:22, 26. Nov. 2007 (CET)

Halbsperre bis zum 03.12.

Frei auf Wunsch von Krakatau. Mit der Bitte pfleglich miteinander umzugehen. Immer dran denken, es geht bloß um einen Text. Gruß -- Andreas Werle 16:37, 1. Dez. 2007 (CET)

Anschläge der 1. generation

Sollten die Anschläge der ersten generation nicht auch alle einzeln besprochen werden?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:22, 2. Dez. 2007 (CET)

Literaturergänzungen (nach Aufhebung der Vollsperrung)

wäre ganz gut, wenn dieser titel mit aufgenommen werden würde:

Karl-Heinz Dellwo: Das Projektil sind wir. Der Aufbruch einer Generation, die RAF und die Kritik der Waffen. Gespräch mit Tina Petersen und Christoph Twickel. Hamburg (Edition Nautilus) 2007. ISBN 978-3-89401-556-5

ebenso unter sonstiges dieser Titel:

Jutta Ditfurth: Ulrike Meinhof. Die Biographie. Berlin: Ullstein 2007 ISBN 978-3-550-08728-8

ferner ist bei dtv eine Baader-Biographie erschienen, die man m.E. unter Sonstiges auch aufnehmen sollte, trotz eigenen Baader-Lemmas--Sonnenblumen 17:40, 7. Nov. 2007 (CET)

Hinweis: Jutta Ditfurth bezweifelt Selbstmord von Meinhof in der neuen Biographie. Etwas mehr habe ich auf der Meinhof-Diskussionsseite geschrieben. Darf das Buch als seriöse Quelle für eine abweichende Meinung gelten? Ich meine ja. --Sonnenblumen 09:43, 8. Nov. 2007 (CET)

Von mir aus. Meinen diesbezüglichen Standpunkt habe ich ja oben schon ausführlich dargelegt. Könntest du noch beim Mikro-Meinungsbild was sagen? Hybscher 12:04, 8. Nov. 2007 (CET)

mal eine anmerkung: das dittfurth-buch ist heute erschienen, also am 21. November. Wie kommt ihr zu der Einschätzung, dass es eine sinnvolle ergänzung wäre, ohne es je gesehen zu haben? --Smoking Joe κοη / קεεÐ 03:00, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich fürchte, du irrst dich im datum. Ich habe das buch jedenfalls schon seit samstag vorliegen. -- Krakatau 03:15, 22. Nov. 2007 (CET)

Weil Jutta Ditfurth als Autorin mMn wesentlich ernster zu nehmen ist als beispielsweise Butz Peters - obgleich man einen neutralen Standpunkt bei ihr natürlich auch nicht unbedingt erwarten kann. Aber wenn sie etwas Relevantes zu sagen hat, ist das bei einer Person ihres Formats automatisch für die WP interessant. Was das im Einzelfall ist und ob es verwendet werden kann, wird sich zeigen. Hybscher 03:17, 22. Nov. 2007 (CET)

interessante theorie. eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig. in dem buch fällt das wort "terroristin" nicht einmal. habs noch nicht ganz durch. ich habe es direkt vom verlag zur rezenssion. Krakatau, entweder du hast das buch aus irgendwelchen gründen vorher erhalten oder ich verstehe das nicht... --Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:38, 22. Nov. 2007 (CET)PS: Sorry, nehem alles zurück! Das Buch ist am 12.11. erschienen. Hab extra angerufen. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:34, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich hatte das Buch am 6. November, ich hatte es aus irgendwelchen Gründen, auch Vorbestellung genannt, vorher erhalten. "Extra angerufen" ist witzig. --Sonnenblumen 11:45, 25. Nov. 2007 (CET)

eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig - Da kann man mal sehen, wie sich unsere Wahrnehmung unterscheidet. ;-) Ich unterstelle Butz staatstragende Motive und du unterstellst Jutta... ja, was eigentlich? Hybscher 12:17, 22. Nov. 2007 (CET)

das wollte ich damit ausdrücken. ich unterstelle jutta ganz klar ideologische nähe zu meinhof. die grundthese meinhof sei eine politische gefangene gewesen, lehne ich schon mal ab. butz peters steht für objektivität:)) vielleicht sollten wir das buch beide erstmal zu ende lesen, bevor wir drüber reden. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:25, 22. Nov. 2007 (CET)

Ich besitze das Dithfurth-Buch nicht und habe auch gar keine Zeit, es zu lesen. Ich habe allerdings eine recht konkrete Vorstellung von den politischen Standpunkten der Autorin. Sie in die Terroristen-Ecke zu manövrieren ist absurd. Hybscher 12:37, 22. Nov. 2007 (CET)

hier eine renzension zu dem dittfurth-buch von spiegel-online: [20]. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 16:52, 24. Nov. 2007 (CET)

Zitat Rezensent Reinhard Mohr am Ende: Womöglich könnte dabei [d.i. bei der Suche nach "Parallelen" zwischen Autorin und Gegenstand] ein Satz von Astrid Proll hilfreich sein, die im November/Dezember 1969 dabei war, als Andreas Baader und Gudrun Ensslin an den südlichsten Gestaden Siziliens über den künftigen bewaffneten Kampf in Deutschland räsonnierten: "Ich weiß gar nicht, ob die RAF eine politische Gruppe war. Sie war eher so etwas wie die Selbstanmaßung einer ganzen Generation." - Die mit dieser finalen Pointe offenkundige Absicht, Ditfurth biographisch/psychologisch zu disqualifizieren, macht die Spiegel-Rezension hier wertlos. --Sonnenblumen 23:13, 24. Nov. 2007 (CET)

Eine Rezension, die mir ausgewogener scheint, hat Barbara Sichtermann in der ZEIT geschrieben (22.11.). U.a. wird die intensive Recherche Ditfurths positiv hervorgehoben. Kritisch wird mangelnde politische Distanz bzw. "temparamentvolle Anteilnahme" sowie "Dämonisierung der 'Deutschen Verhältnisse'" moniert, aber Ditfurth schaffe es so "immerhin, die Absurdität herauszuarbeiten, die darin lag, dass Regierung, Justiz, Vollzug und die meisten Menschen der Stadtguerilla die politischen Motive absprachen und sie als 'gewöhnliche Kriminelle' oder 'anarchistische Gewalttäter' hinstellten" - Rezension bleibt allerdings Rezension - und die Presse die "Vermittlung des Durchschnittsmenschen mit sich selber" (Sartre).--Sonnenblumen 16:19, 26. Nov. 2007 (CET)

Trotz all meiner politischen distanz zu der autorin und was immer das format (Smoking Joe) von frau Ditfurth sein mag - das bezweifeln, daß es sich hier um eine benutzbare quelle handelt, ist IMHO mehr als absurd. Aber wenn es denn sein muß, trage ich auch mein scherflein bei: Ist das Buch etwa der Versuch einer Reinwaschung? Gewiss nicht, sagt die Autorin, die sich bis heute als undogmatische Linke versteht und als solche im Frankfurter Stadtrat sitzt. "Mir geht es nicht um Verständnis, mir geht es um Verstehen." (Quelle: Holger Schmale: Dem Leben ein Stück näher. In: Berliner Zeitung vom 21.11.2007, S.3 [21] ) Dieser feine, aber wichtige unterschied sei einigen unserer mitautoren ins stammbuch geschrieben. Grüße -- Krakatau 17:03, 26. Nov. 2007 (CET)

natürlich ist das eine zitierbare quelle, das habe ich nie bezweifelt. man muss nur wissen, wo die autorin steht. wir scheinen by the way auch die einzigen zu sein, die das buch schon mal gesehen haben, insofern ist diese ganze diskussion gaga, oder nicht? die rezension vom spiegel ist schon eher vernichtend, findest du nicht auch? das kann man nicht so einfach vom tisch wischen, spiegel bleibt spiegel. auch wenn man zZt nicht weiß was aus dem ehemals wichtigsten Magazin Europas werden soll. Die feuern aust und keiner sagt was. absolut unwürdig. sie in der lit-liste zu nennen, dagegen habe ich nichts. konkrete textvorschläge, die sich auf das buch beziehen, gibt es bisher nicht. muss man dann halt einzeln durchgehen. mir waren die hintergründe zu meinhofs pflegemutter und ihren eltern neu, aber das gehört in den meinhof-artikel. ansonsten sehe ich im westen nichts neues. grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 17:47, 26. Nov. 2007 (CET)

Smoking Joe, Du schreibst: natürlich ist das eine zitierbare quelle, das habe ich nie bezweifelt. Das war noch nicht so klar, als Du weiter oben schriebst: eine person ihres formats ist imho total unglaubwürdig. - Vom Tisch gewischt ist die Spiegelkritik nicht, sie hat ihren Geltungsbereich und ihre Relevanz in der Landschaft der deutschsprachigen Öffentlichkeit, aber sie ist natürlich nicht maßgeblich - genausowenig wie die ZEIT oder die FAZ -, um die Relevanz einer Literatur hier zu qualifizieren, der Tisch ist woanders. spiegel bleibt spiegel könnte aus anderem Munde im übrigen auch heißen, daß man vorher wissen könnte, wie ein Buch von Jutta Ditfurth (oder die Psychoanalyse) in der dortigen Kritik wahrscheinlich abschneidet (und wenn es dann noch um die RAF geht...). Relevant nicht nur für den Meinhof- sondern auch für diesen Artikel könnte - weiter sehe ich noch nicht, und mein Wissen ist hier nicht ausreichend - die wieder in den Raum gestellte Mordhypothese sein, da ist Ditfurth ja recht nahe an der RAF-Position dran. Bei den Details zum Tod (siehe mein Zitat auf Meinhof-Disk.) sollte Ditfurth mal mit den bisherigen Darstellungen verglichen werden. Aber hier können wir das Thema (und die Presseschau) wirklich vorerst lassen, weil nachrangig. Gruß,--Sonnenblumen 23:37, 26. Nov. 2007 (CET)

Ich hab die beiden bücher in der literatur eingebaut und einen abschnitt mal umbenannt in "Biographische und autobiographische Texte". Es erscheint mir sinnvoll, das zusammenzufassen. Grüße -- Krakatau 14:05, 2. Dez. 2007 (CET)

Israel-Abschnitt

Die vorgenommenen marginalen änderungen im Israel-kapitel sind zwei gelöschte sätze:

• Diese geheime Konferenz gilt als Beginn der Zusammenarbeit zwischen Palästinensern und der RAF im Kampf gegen Israel und die USA.
• Nach umstrittenen Berichten hielt sich das RAF-Mitglied Peter-Jürgen Boock 1976 mehrere Wochen zum Drogenentzug in diesem Gästehaus auf.

Weiterhin wurde geändert: Terrorgruppen in linken Terrorgruppen der 1970er und ideologisch in insgesamt ideologisch. Im wesetlichen ist das kapitel also in dem zustand vom 9. November, bis zu dem sich insgesamt 11 autoren zur vorgehensweise geäußert hatten. Dabei hatten sich 8 für löschen ausgesprochen. Der autor des disponiblen abschnitts war für kürzen und verbessern, ein autor sah sich als nicht stimmberechtigt, ein weiterer hat sich enthalten. In der umfangreichen diskussion wurden als kernkritikpunkte an dem kapitel angeführt:

• schwere sprachliche und inhaltliche mängel,
• probleme der zeithistorischen zuordnung,
• die zwangsläufig zu redundanz führen müssen,
• untergeordneter stellenwert des aspekts in theorie und praxis der RAF,
• keine ausgearbeitete theoriebildung der organisation, auf die sich bezogen werden könnte,
• widersprüchlichkeit, weil der abschnitt sich auf die gesamte organisationsgeschichte bezieht, aber nur bis ende der 1970er jahre sinnvoll etwas aussagen kann,
• strukturelle gesichtspunkte im artikel RAF hinsichtlich seines umfangs,
• inhaltliche und strukturelle erwägungen im gesamtdarstellungszusammenhang des verhältnisses westdeutsche linke/Nahostkonflikt/Israel.

Zu all diesen kritikpunkten wurden keine substanziellen gegenargumente eingebracht, die zu sinnvollen konstruktiven lösungen hätten beitragen können. Auf konkrete gegenvorschläge zur einarbeitung der thematik im artikel und den unterartikeln wurde inhaltlich und praktisch seit dem 4. November nicht eingegangen. Auf der basis des eindeutigen inhaltlichen diskussionsstandes und der eindeutigen mehrheitsmeinung lösche ich also dieses kapitel. Grüße -- Krakatau 12:36, 2. Dez. 2007 (CET) typo Krakatau 12:43, 2. Dez. 2007 (CET)

Es besteht kein Konsens über die Löschung des Abschnittes. Der Themenbereich ist relevant und es gibt genug Material. Warum verbesserst Du den Text nicht?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:06, 2. Dez. 2007 (CET)--Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:06, 2. Dez. 2007 (CET)

Wie ich dir ja schon auf meiner diskussionsseite geantwortet habe: Ich habe einen ganzen stapel an inhalten, zitaten, literaturhinweisen und artikelstellen benannt, die unter diesem aspekt geprüft und bei bedarf ergänzt oder korrigiert werden können. Beispiel: am 23:17, 26. Nov. 2007 (CET) weise ich in einem diskussionsbeitrag darauf hin, daß in Flugzeugentführung der Landshut die vorgschichte der verhandlungen mit der PFLP-SC völlig fehlt. Beispiel: am 01:35, 25. Nov. 2007 (CET) zitiere ich: Während die Presseberichterstattung, genährt von boulevardstilartigen Meldungen über Carlos, das Bild einer Konspiration auf weltweiter Basis mit zentraler Schaltstelle und Führungsfigur aufbaute, glich die wirkliche Verbindung zwischen palästinensischen Organisationen und ausländischen Gruppen eher einem lose geknüpften Netzwerk, das von den Opportunitätsprinzipien und Bedürfnissen der einzelnen Elemente zusammengehalten wurde. Kaum Ausdruck einer strategischen Konzeption und in den einzelnen Verbindungen oft ideologisch widersprüchlich, entsprach dieses Netzwerk kaum noch den Theoremen einer Guerillakriegführung im herkömmlichen Sinn. (David Th. Schiller: Palästinenser zwischen Terrorismus und Diplomatie. Die paramilitärische palästinensische Nationalbewegung von 1918 bis 1981. Bernard & Graefe Verlag, München 1982, ISBN 3-7637-5240-4). Beispiel: Im gleichen diskussionsbeitrag weise ich auf die konkret-kolumne von Meinhof im Juli 1967 zum Nahostkonflikt hin, die als vorwort dient zu Isaac Deutscher: Der israelisch-arabische Konflikt. Edition Voltaire, Frankfurt am Main, Berlin 1968 (Reihe: Voltaire Flugschrift 21). Hast du das denn garnicht gelesen? Da läßt sich viel an entsprechenden stellen im artikel verarbeiten oder einbauen. -- Krakatau 13:17, 2. Dez. 2007 (CET)

vielen dank und wieso werden diese quellen dann nicht eingebaut und der text verbessert? Ich frage, warum löscht Du den Text? Dann kommst Du mit Quellen die ihn verändern könnten. Und das soll dann die Löschbegründung sein? Versteh ich nicht. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 13:18, 2. Dez. 2007 (CET)

Lieber Smoking Joe, du hast mich drauf hingewiesen, daß hier bereits im umfang 70.000 K diskutiert habe. Von den damals tatsächlich 57.600 K könnte es nun mittlerweile wirklich auf diesen wert angestiegen sein. Ich will das wirklich nicht alles wiederholen. Lies also bitte in einer ruhigen viertelstunde meine argumente nochmal nach. Vielleicht hast du es nicht bemerkt, aber ich versuche hier die ganze zeit, dir goldene brücken zu bauen und sinnvolle umgangsweisen ins spiel zu bringen, die deinem interesse entgegenkommen. Ich weiß selbst, daß man sich als autor nur ungern von einem text verabschiedet. Aber du solltest auch nicht nur diesen einzelaspekt sondern auch den gesamtzusammenhang im blick behalten. Geh doch mal konstruktiv ran. Wenn ich (insgesamt neunmal!) schreibe, in Flugzeugentführung der Landshut fehlt die vorgschichte und nochmal ein entsprechendes Boock-zitat extra abtippe (das bändchen aus dem Palette Verlag ist ja hier wohl noch nie aufgetaucht, oder?), dann ist das doch auch eine einladung, dich darum zu kümmern, wenn dir dieser aspekt so wichtig ist und du dazu schon gelesen hast. -- Krakatau 14:01, 2. Dez. 2007 (CET) erg. Krakatau 16:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Lieber Krakatau. Wünsche schönen ersten advent gehabt zu haben. Ich verstehe das immer noch nicht. Es ist doch nicht möglich alle israel-plo-geschichten in das landshut lemma zu packen?--Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:12, 2. Dez. 2007 (CET)

So war es auch sicher nicht gemeint. -- Krakatau 23:34, 2. Dez. 2007 (CET)

Who is Who der RAF im Textarchiv 7

Hallo,

unter Weblinks gibt es den Eintrag "Who is Who der RAF" im Textarchiv 7. Ich habe nicht den Eindruck, dass das eine zuverlässige Quelle ist. Dass Rudi Dutschke als RAF-Gegner dort aufgeführt wird ist doch mehr als ein grosser Fehler? Bommi Baumann war im Untergrund, aber nicht bei der RAF, oder? Wenn man die Liste durchgeht und mit der Mitgliedertafel der RAF bei Wikipedia vergleicht findet man noch viele Abweichungen. Ich glaube, den Verweis kann man ohne Substanzverlust löschen.--Binninger 09:26, 18. Dez. 2007 (CET)

Hallo Hybscher,

sieht so aus, als ob Du meine Meinung teilst? --Binninger 08:56, 21. Dez. 2007 (CET)

+1 grüße -- Krakatau 14:01, 21. Dez. 2007 (CET)

Meine Zustimmung hatte ich ja bereits erkennen lassen. Ich melde mich nur, um Krakataus bislang kürzesten Diskussionsbeitrag rot anzustreichen. ;-)

Hybscher 14:40, 21. Dez. 2007 (CET)

:-))) -- Krakatau 15:02, 21. Dez. 2007 (CET)

ip-revertierungen

ich hab mal eine zeitlich begrenzte Teilsperre wg. der Reverts gemacht. Wenn ihr lieber überhaupt keine Sperre haben wollt, weil manchmal nichtangemeldete Benutzer substantiell an dem Artikel arbeiten und ihr diese Möglichkeit offen halten möchtet, nehm ich die Sperre wieder raus. Wenn die ips nur nerven kann ich die Teil-Sperre auch infinte machen. Gruß -- Andreas Werle 00:58, 20. Dez. 2007 (CET)

Während der weihnachtsferien vielleicht nicht schlecht, aber nachdem der medienhype so langsam vorbei ist, erwarte ich da erstmal nicht mehr so viel. Von mir aus kanns mitte Januar wieder freigeschaltet sein und wir melden uns dann eigeninitiativ, wenn es nerven sollte. Herzliche grüße -- Krakatau 15:07, 21. Dez. 2007 (CET)

neuer URV-Verdacht in Rote Brigaden

Ich habe diesen Abschnitt nach Diskussion:Rote Brigaden kopiert. --tsor 11:04, 1. Jan. 2008 (CET)

Meldung von Benutzer:Krakatau

Von Benutzer Diskussion:Tsor hierher kopiert. --tsor 09:36, 31. Dez. 2007 (CET)

Mögliche URV in Rote Armee Fraktion

Hallo Tsor, leider zu später stunde und zum jahresende schlechte nachricht: Etwas aufgeschreckt durch den URV-vorfall in Der Untertan und deine bereinigung der dortigen versionsgeshichte habe ich einen anderen URV-verdacht von mir in Rote Armee Fraktion von anfang Dezember (Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF (5)) genauer untersucht. Dabei geht es um das kapitel Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen, über das Smoking Joe und vor allem ich den ganzen November über sehr erbittert gestritten haben (Diskussion:Rote Armee Fraktion#Blöd (Zur Löschung des Abschnitts "Internationaler Anspruch ...") und: Diskussion:Rote Armee Fraktion#zum Kapitel "Feindbild Israel" und: Diskussion:Rote Armee Fraktion#Israel-Abschnitt). Das kapitel wurde endgültig am 2. Dez. 2007, 12:36, von mir gelöscht und stand ab 10. Okt. 2007, 11:49, [22] auf der später durch einen editwar zwischen Nuuk und Smoking Joe um dieses kapitel einen monat lang gesperrten seite.
Das kapitel orientiert sich im inhaltlichen und strukturellen aufbau sehr eng an: Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62-66 und dem nachfolgenden artikel: Gisela Dachs: Feindbild Israel., ebd. S. 67. Mir waren anfang Dezember zwei sätze aufgefallen, die wörtlich übernommen wurden. Nun habe ich den kapitelanfang etwas genauer abgeglichen und stoße auf viele wortgleiche sätze und möglicherweise grenzwertige formulierungen. Ebenfalls davon betroffen könnten auch inhaltlich korrespondierende artikel wie Rote Brigaden sein. Beispiele (das erste zitat entstammt immer der letzten fassung in Rote Armee Fraktion, das kursive zitat aus der - von Smoking Joe allerdings hin und wieder auch angegebenen quelle):

Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext

• Richtungweisend für alle diese Gruppen waren die Schriften Che Guevaras, insbesondere das Buch „Guerilla – Theorie und Methode“ und das Buch des französischen Journalisten und späteren Guerilleros Régis Debray „Revolution in der Revolution?“ Anfang der 1960er Jahre. Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Aus den Erfahrungen der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren Thesen ab, die der orthodoxen marxistischen Revolutionstheorie fundamental widersprachen.
  • Richtungsweisend für die Terrorgruppen in allen Ländern waren die Artikel und Bücher Che Guevaras (Guerilla-Theorie und Methode) und des französischen Journalisten und Guerilleros Régis Debray (Revolution in der Revolution?). Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. Aus den Erfahrungen der Erfahrung (Korrektur von mir, Quelle wurde mir als pdf-Datei zugestellt. --tsor 19:45, 31. Dez. 2007 (CET)) der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren drei Konsequenzen ab, die der orthodoxen marxistischen Doktrin widersprachen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62)

• 1962 marschierten in Uruguay unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen in die Hauptstadt Montevideo. Am 31. Juli 1963 überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia". Das war der Beginn der Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte, in Anlehnung an den peruanischen Rebellenführer Tupac Amaru II., der im 18. Jahrhundert gegen die spanischen Eroberer kämpfte.
  • 1962 marschierten dort unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen nach Montevideo. Am 31. Juli 1963, einem Tag vor dem schweizerischen Nationalfeiertag, an dem auch die Auslandsschweizer traditionell Schützenfeste feiern, überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia" und erbeutete 28 Gewehre. Das war der Beginn einer urbanen Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte - in Anlehnung an Tupac Amaru II., der die Indianer im 18. Jahrhundert in den Kampf gegen die spanischen Eroberer Kolonialherren Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. geführt hatte. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62 und 64)

• Der Abstieg der Tupamaros begann, als die Gruppe begann, Menschen zu töten und so den Rückhalt in der Bevölkerung verlor. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Gruppe gewaltsam zerschlagen.
  • Der Abstieg der Tupamaros begann, als sie anfingen, Menschen zu töten, wodurch sie ihren Rückhalt im Volk verloren. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Guerillabewegung gewaltsam Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) zerschlagen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

• Rudi Dutschke führte 1966 die Begriffe "Tupamaros" und "Stadtguerilla" in die politische Diskussion in Westdeutschland und Westberlin ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für terroristische Gruppen in Deutschland lieferte. Denn Dutschkes Aufsatz von 1966 "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik", sprach eher vage von einer "Propaganda der Tat", die konkret nur Sabotageakte befürwortete.
  • So führte etwa Rudi Dutschke die Begriffe "Stadtguerilla" und "Tupamaros" bereits 1966 in die deutsche Protestbewegung ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für Gruppierungen wie die Bewegung 2. Juni, die Tupamaros West-Berlin und schließlich die Rote Armee Fraktion mit ihrem Konzept Stadtguerilla (April 1971) lieferte. Denn Dutschkes "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik" zielte nicht auf eine "Propaganda der Schüsse", sondern sehr vage auf eine "Propaganda der Tat", womit er "irreguläre Aktionen" und "aufklärende Gegensignale durch sinnlich manifeste Aktionen" meinte. Dazu zählte er Sabotageakte wie die Sprengung von Strommasten. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Weitere Ergänzungen durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

• Nach dem sogenannten „heißen Herbst“ 1968, in dem durch monatelange Arbeitskämpfe das ganze Land lahm gelegt war, hatten sich nicht weniger als 47 militante, linke Organisationen gebildet. Zwischen 1969 und 1980 zählte man mehr als 13000 Anschläge – von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
  Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Die Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach, nicht mit der RAF vergleichbar ist. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt. Im Unterschied zu anderen Terrorgruppen wollten sie, „die Revolution in Italien und nirgendwo sonst auf der Welt.“, so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti.
  • Nach dem "heißen Herbst" 1968, als das Land von Arbeitskämpfen lahmgelegt wurde, entstanden hier nicht weniger als 47 Organisationen. Zwischen 1969 und 1980 zählte man rund 13000 Anschläge - von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
    Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar sind. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt.
    Im Unterschied zu Guerillagruppen in anderen Ländern wollten sie "die Revolution in Italien und nicht irgendwo sonst auf der Welt" - so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Anmerkungen

Wie du dir denken kannst, habe ich wenig lust, das gesamte kapitel abzugleichen. Ich befürchte aber, daß es so weitergeht. Das kapitel ist ja mittlerweile gelöscht und steht nur noch in der versionsgeschichte und möglicherweise auf den benutzerunterseiten von Smoking Joe. Das sonderheft der ZEIT habe ich natürlich vorliegen. Soll ich noch was tun, und wenn ja, was? Grüße -- Krakatau 22:58, 30. Dez. 2007 (CET) corr -- Krakatau 23:00, 30. Dez. 2007 (CET) 2.corr -- Krakatau 00:08, 31. Dez. 2007 (CET) (sorry)

Nachtrag: sorry, ich habe einen fehler eingebracht: Die quelle heißt richtig: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007 -- Krakatau 23:06, 30. Dez. 2007 (CET) Weil du offenbar offline bist, hab ich mich getraut und es korrigiert. -- Krakatau 02:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Überprüfung durch Admin Tsor

Ich habe die Beobachtung von Krakatau geprüft. Dabei habe ich vorausgesetzt, dass seine Zitate aus der angegebenen Quelle (Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007) stimmen; das Heft liegt mir nicht vor.

Demnach sind die Versionen von 10. Okt. 2007, 11:49 bis einschliesslich 1. Dez. 2007 22:47 URV. Mit seinem Edit am 2.Dezember 2007 hat Benutzer:Smoking Joe die URV-Abschnitte entfernt, m.E. sind die Versionen ab 2.Dezember 2007 ok.

Zwecks URV-Bereinigung lösche ich deshalb folgende Versionen:

URV-belastete, gelöschte Versionen

1. 22:47, 1. Dez. 2007 -- Nuuk -- (94.884 Bytes) (Die RAF in Belletristik und bildender Kunst)
2. 18:10, 1. Dez. 2007 -- Smoking Joe -- (94.912 Bytes) (siehe disk kratakau, die zahl ist belegt)
3. 17:54, 1. Dez. 2007 -- Krakatau -- (94.556 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968–1985 - mögl. falschangabe, siehe Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF (5))
4. 16:41, 1. Dez. 2007 -- Krakatau -- (94.912 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968–1985 - URV beseitigt)
5. 16:32, 1. Dez. 2007 -- Andreas Werle -- (Änderte den Schutz von „Rote Armee Fraktion“: Auf Wunsch von Krakatau. [edit=autoconfirmed:move=autoconfirmed] (bis 14:04, 3. Dez. 2007 (UTC)))
6. 15:04, 3. Nov. 2007 -- S1 -- (Änderte den Schutz von „Rote Armee Fraktion“: Editwar zum 5937sten [edit=sysop:move=sysop] (bis 14:04, 3. Dez. 2007 (UTC)))
7. 14:59, 3. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.777 Bytes) (Änderung 38560473 von Nuuk (Diskussion) wurde rückgängig gemacht.)
8. 14:43, 3. Nov. 2007 -- Nuuk -- (77.746 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Nuuk (3. Nov. 2007, 12:00). WP:BNS)
9. 14:21, 3. Nov. 2007 -- Jack-Bauer-CTU -- (94.777 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - neutraler, Redundanzen raus)
10. 14:05, 3. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.797 Bytes) (Änderung 38555148 von Nuuk (Diskussion) wurde rückgängig gemacht.)
11. 12:00, 3. Nov. 2007 -- Nuuk -- (77.746 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Krakatau (3. Nov. 2007, 03:09). Die Behauptungen in dem Abschitt wurde von Krakatau überzeugend widerlegt)
12. 07:43, 3. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.797 Bytes) (das ist zu hart, den gesamten text einfach zu löschen, bitte erstmal diskutieren)
13. 03:09, 3. Nov. 2007 -- Krakatau -- (77.746 Bytes) (redundant, siehe diskussionsseite)
14. 07:54, 2. Nov. 2007 -- Smoking Joe -- (94.797 Bytes) (Die zweite Generation - Juni 90, einheit im oktober)
15. 01:37, 2. Nov. 2007 -- Hybscher -- (94.767 Bytes) (Die zweite Generation - fehlendes Wort ergänzt)
16. 01:36, 2. Nov. 2007 -- Hybscher -- (94.762 Bytes) (Die zweite Generation - Zweck Auslagerung entfernt.)
17. 17:42, 31. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (95.305 Bytes) (Siehe auch - f)
18. 09:48, 31. Okt. 2007 -- Nuuk -- (95.315 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Sir (A) (30. Okt. 2007, 21:47). Welche Zeitleiste? Die in WP ist AFAIK nicht vollständig)
19. 23:23, 30. Okt. 2007 -- Hybscher -- (95.379 Bytes) (zwölf Überfälle lt. Zeitleiste. Einleitung leicht ergänzt)
20. 21:47, 30. Okt. 2007 -- Sir -- (95.315 Bytes) (Die dritte Generation)
21. 17:18, 30. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (95.307 Bytes) (in allen quellen vielleicht)
22. 16:47, 30. Okt. 2007 -- Ganz sachlich -- (95.305 Bytes) (Morde verübt man; die 34 ist mir so noch nie untergekommen - aus welcher Quelle stammt das denn?)
23. 06:18, 30. Okt. 2007 -- Mycomp -- (95.307 Bytes)
24. 04:08, 30. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (95.280 Bytes) (Zu einzelnen Aspekten)
25. 22:57, 29. Okt. 2007 -- Nuuk -- (95.101 Bytes) (Die erste Generation - Das kann ja heiter werden...)
26. 22:52, 29. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (95.100 Bytes) (Die erste Generation - so siehts wohl aus, erbitte 48 stunden für refs und quellen, danke!)
27. 11:05, 29. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.430 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - bus)
28. 16:51, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.431 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - bf)
29. 16:50, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.431 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983–1985 - bf)
30. 16:48, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.431 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983–1985 - bbfd)
31. 16:38, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.426 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962–1972)
32. 16:34, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.360 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - bilder, links)
33. 14:04, 28. Okt. 2007 -- PsY.cHo -- (94.122 Bytes)
34. 09:32, 28. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.104 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - li)
35. 14:17, 27. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.086 Bytes) (Die zweite Generation - li)
36. 14:16, 27. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.067 Bytes) (Die zweite Generation - li)
37. 10:17, 27. Okt. 2007 -- Abundant -- (94.063 Bytes) (Sonstiges - wiki)
38. 18:30, 23. Okt. 2007 -- Orient -- (94.059 Bytes) (Umfassende Darstellungen - Links zur Rezensionen eingefügt)
39. 23:38, 22. Okt. 2007 -- Conspiration -- (93.879 Bytes) (Hintergründe - oops)
40. 23:37, 22. Okt. 2007 -- Conspiration -- (93.880 Bytes) (Hintergründe - linkfix)
41. 09:34, 22. Okt. 2007 -- Kurt Jansson -- (93.860 Bytes) (Änderungen von JonnyJo (Beiträge) rückgängig gemacht und letzte Version von Sebbot wiederhergestellt)
42. 08:16, 22. Okt. 2007 -- JonnyJo -- (93.866 Bytes)
43. 12:20, 20. Okt. 2007 -- Sebbot -- (93.860 Bytes) (Kategorie:RAF umbenannt in Kategorie:Rote Armee Fraktion : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2007/Oktober/8&diff=prev&oldid=38030768] - Vorherige Bearbeitung: 14.10.2007 01:30:10)
44. 00:30, 14. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (93.844 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983 - 1985 - 'nur' raus)
45. 12:29, 13. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (93.845 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983 - 1985 - ty)
46. 10:21, 13. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (93.842 Bytes) (Die erste Generation - das ist nicht bewiesen, woher weiß man das?)
47. 00:55, 13. Okt. 2007 -- Jbuechler -- (94.200 Bytes) (Die erste Generation - Typo correct)
48. 17:06, 12. Okt. 2007 -- Nuuk -- (94.199 Bytes) (Die dritte Generation - Also ich tippe auf Volker Hogelfeldt als Verfasser)
49. 16:19, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (94.223 Bytes) (Die dritte Generation - einleit erg)
50. 10:30, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.642 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987 - gekürzt)
51. 10:27, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.311 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - nr. 3 ist unbekannt)
52. 00:51, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.311 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
53. 00:51, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.375 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
54. 00:48, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.421 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
55. 00:48, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.420 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987)
56. 00:47, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.420 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987 - erg)
57. 00:31, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.538 Bytes) (Die Action Directe in Frankreich 1979 - 1987 - gekürzt)
58. 00:29, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.771 Bytes) (Internationaler Anspruch – Das Verhältnis der RAF zu anderen Terrorgruppen - umsortiert)
59. 00:27, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.770 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - fußnotenfix)
60. 00:20, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (91.784 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - gekürzt, redundant)
61. 00:03, 12. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (92.678 Bytes) (Die Cellules Communistes Combattantes in Belgien 1983 - 1985 - AD)
62. 23:46, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (90.428 Bytes) (Die Rote Armee Japans 1970 - 1972 - ccc)
63. 21:29, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (89.439 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - quellen)
64. 21:22, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (89.060 Bytes) (Die Rote Armee Japans 1970 - 1972 - quelle)
65. 21:21, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.923 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962 – 1972 - ty)
66. 21:20, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.949 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968 - 1985 - quelle)
67. 21:16, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.849 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962 – 1972 - quellen)
68. 20:58, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.565 Bytes) (Die angebliche vierte Generation - ty)
69. 20:57, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.561 Bytes) (Auflösung der RAF - ty)
70. 20:56, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.563 Bytes) (Auflösung der RAF - ty)
71. 20:56, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (88.568 Bytes) (Auflösung der RAF - 4.gen, siehe disk)
72. 18:34, 11. Okt. 2007 -- Hardenacke -- (85.528 Bytes) (Revert auf Version von Benutzer:Hybscher (11. Okt. 2007, 19:27). nein, eindeutig anti-israelisch in Wort und Tat)
73. 18:33, 11. Okt. 2007 -- Giro -- (85.546 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - "antizionistisch" trifft es wohl noch besser - siehe unter Antizionismus#Antizionismus der politischen Linken)
74. 18:27, 11. Okt. 2007 -- Hybscher -- (85.528 Bytes) (Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten - BILD-Stil korrigiert)
75. 18:26, 11. Okt. 2007 -- Hybscher -- (85.527 Bytes) (Feindbild Israel - Kleiner aber feiner Unterschied: Es mag Antisemiten gegeben haben (weiß man nicht), aber die Tendenz war anti_israelisch_)
76. 18:22, 11. Okt. 2007 -- Hybscher -- (85.528 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968 - 1985 - Wir sind doch nicht bei FOCUS: "Fakten, Fakten, Fakten..." ;-))
77. 18:16, 11. Okt. 2007 -- Pittigrilli -- (85.524 Bytes) (Terrorgruppen in Italien 1968 - 1985 - Zusammenhang Brigate Rosse - Gladio / Quellen siehe Gladio-Artikel)
78. 17:07, 11. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.323 Bytes) (Die Tupamaros in Uruguay 1962 – 1972)
79. 16:21, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.309 Bytes) (Inhaftierungen - da nicht gefasst und somit nicht verurteilt, nur "mutmasslich")
80. 16:19, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.295 Bytes) (Inhaftierungen - @bunny, das ist doch echt unlogisch, wenn sie ein eigenes lemma haben, kann man sie hier auch nennen/ links gesetzt)
81. 16:16, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.275 Bytes) (nein, personen nach denen offiziell gefahndet wird, fahndungsplakate, hallo?!, darf man voll nennen. insbesondere, wenn sie ein eigenes namenslemma haben)
82. 15:51, 10. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (85.322 Bytes) (Inhaftierungen - annonymisierung wikipedia ist keine kopfgeldjägergilde und die tatsache eines vermutlich laufenden ermittlungsverfahrens rechtfertigt keine volle nennung)
83. 15:49, 10. Okt. 2007 -- Bunnyfrosch -- (85.339 Bytes) (Inhaftierungen - keine vorverurteilungen, auch die quelle spricht von 'mutmaßlichen')
84. 15:45, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.275 Bytes) (Inhaftierungen)
85. 15:42, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.182 Bytes) (Inhaftierungen - kl. erg.)
86. 12:01, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.024 Bytes) (Die zweite Generation - ty)
87. 11:54, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.109 Bytes) (ty)
88. 11:53, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.109 Bytes) (ty)
89. 11:51, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.099 Bytes) (ty)
90. 11:49, 10. Okt. 2007 -- Smoking Joe -- (85.087 Bytes) (Die RAF-Schriften - erbitte 3 tage zeit zum einfügen der quellen)

 

--tsor 09:36, 31. Dez. 2007 (CET)

das ist völlig übertrieben und substanzlos. Ich weise den Vorwurf vollumfänglich zurück. Ich habe keine URV begangen. Ich bin erschüttert, dass ein Administrator zu solchen Massnahmen greift und sie mit den worten einleitet Ich habe die Beobachtung von Krakatau geprüft. Dabei habe ich vorausgesetzt, dass seine Zitate aus der angegebenen Quelle (Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007) stimmen; das Heft liegt mir nicht vor. Wie willst Du denn auf URV geprüft haben, wenn dir die angebliche originalquelle nicht vorliegt? Es liegt keinerlei URV vor, ich habe umformuliert, 1:1 Übernahmen gibt es nicht. Die Quelle ZEIT ist reputabel genug, um dort erarbeitet Schlussfolgerungen zu übernehmen. Natürlich muss man diese nah an der quelle beschreiben, sonst wären sie nicht mehr belegt. Das ist aber noch lange keine URV! Und das so hintzudrehen ist böswillig. Insbesondere da es monate später gescheiht und sich auf eine gelöschte artikelversion bezieht.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 11:15, 31. Dez. 2007 (CET)

@Smoking Joe: Hat Benutzer Krakatau aus der ZEIT-Quelle korrekt zitiert? Bitte beantworte diese Frage. Danach werde ich einen weiteren Admin, der sich mit Urhebeerrechten auskennt, bitten, die Sache nochmals zu prüfen. --tsor 12:04, 31. Dez. 2007 (CET)

das ist jetzt kein spaß: ich bin seitdem 2mal umgezogen und weiß gerade beim besten willen nicht in welcher kiste das heft ist. außerdem ist heute silvester. dafür brauche ich ein paar tage zeit. Ich bitte Dich davon unabhängig, mal an die 150-Zeichen-grundregel zu denken, um überhaupt von einer urv zu sprechen. nach grobem überlesen gibt der vortrag nach meiner einschätzung so auch keine urv her. (150 zeichen am stück müssen 1:1 sein, das ist nicht der fall)grüsse --Smoking Joe κοη / קεεÐ 12:06, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe Ra'ike gebeten, meine Beurteilung noch einmal zu prüfen. Ich gehe weiterhin fest davon aus, dass Krakatau korrekt zitiert hat, denn diese Zitate sind ja für jeden, der Zugang zu der Quelle hat, leicht nachprüfbar. - Die Geschichte eilt auch nicht mehr so furchtbar, da ich die (aus meiner Sicht) URV-Versionen gelöscht habe. --tsor 12:18, 31. Dez. 2007 (CET)

Wenn Ra'ike oder du, tsor es für nötig haltet, könnt ihr mir auch mailen (bitte mit hinweis auf meiner disku) und dann scanne ich die fraglichen seiten ein und schicke sie euch als PDF. An meiner glaubwürdigkeit ist mir sehr gelegen. Grüße -- Krakatau 14:01, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe das Heft gefunden, die Zitate stimmen. Das habe ich nie bestritten. Jedoch ist jeder einzelne hier bemängelte Satz von mir umformuliert worden, die quelle wurde als fußnote angegeben, somit liegt keine URV vor. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 14:13, 31. Dez. 2007 (CET)

Hallo Krakatau und Smoking Joe, es wäre tatsächlich das Beste, wenn Tsor und mir Unterlagen als Bild- oder PDF-Datei zugesandt würden, da sonst gerade bei möglichen Literatur-URVen nicht zweifelsfrei geprüft werden kann, ob hier tatsächlich eine URV vorliegt, wenn man die Quelle nicht vorliegen hat. Ich werde an beide eine kurze Mail schicken, damit ihr die Adresse erhaltet. Gruß -- Ra'ike D C B 14:51, 31. Dez. 2007 (CET)

*dazwischenquetsch*: mail an Ra'ike mit PDF ist raus. Kannst du sie bitte an Tsor weiterleiten, so weit ich sehe, kann ich über Wikipedia-E-Mail keine attachments versenden (bzw. ich weiß nicht, wie das geht). Grüße -- Krakatau 16:16, 31. Dez. 2007 (CET)

Yep, ich kümmer mich drum. Außerdem weise ich auf folgendes hin: Für das aus dem gelöschten kapitel zunächst stehengebliebene unterkapitelkapitel Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten (ab hier: [23] ) das dann hier: [24] von mir gelöscht wird, finde ich nachfolgende übereinstimmungen und ähnlichkeiten. Dabei ist der kursive text entnommen: Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67 (die quellenangabe S. 67ff. im artikel ist übrigens nicht korrekt, da der artikel nur auf einer seite (S. 67) abgedruckt ist und sich nicht über drei oder mehr seiten erstreckt)

• Spätestens seit dem Sechstagekrieg 1967 wurden die militanten Palästinenser in den Augen vieler späterer Terroristen zu Vorbildern.
• Spätestens seit dem Sechstagekrieg 1967 sind die Palästinenser dabei in den Augen vieler Linker die "Juden der Juden." (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Der Nahe Osten wurde Anfang der 1970er Jahre zu einem ideologischen Nährboden, aber auch zum Ausbildungsgelände und zur Zufluchtsstätte deutscher Terroristen.
• Der Nahe Osten wird dadurch zu einem ideologischen Nährboden - aber auch zum Ausbildungsgelände und zu einer Zufluchtsstätte für deutsche Terroristen. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Bereits die späteren Kernmitglieder der ersten Generation der RAF knüpften ab 1969 Kontakte in den Nahen Osten.
• Zur Vorbereitung auf den revolutionären Kampf in Westeuropa knüpfen bereits 1969 die späteren Kernmitglieder der RAF erste Kontakte. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Im Mai 1972 trafen sich auf Einladung der PLO und PFLP Abgesandte von Terrorgruppen aus Europa und Japan im palästinensischen Flüchtlingslager Badawi im Libanon.
• Im Mai 1972 treffen sich auf Einladung von PLO und PFLP Abgesandte von Terrorgruppen aus ganz Europa und Japan im palästinensischen Flüchtlingslager Badawi im Libanon. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Anfang 1975 wurden zwölf RAF-Mitglieder im Südjemen von palästinensischen und jemenitischen Trainern unterrichtet.
• Anfang 1975 werden zwölf RAF-Mitglieder im Südjemen von palästinensischen und jemenitischen Trainern unterrichtet, deren Wissen aus einer sowjetischen Schule für Spezialeinsatzgruppen stammt. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Die Grundausbildung bestand aus dem Umgang mit Kleinfeuerwaffen sowie mit Granat- und Raketenwerfern und dem Trainieren von Geiselnahmen und Flugzeugentführungen.
• Die Grundausbildung - bei der RAF intern "Häuserkampftraining" genannt - besteht aus dem Umgang mit Kleinfeuerwaffen sowie mit Raketen- und Granatwerfern. Ausgewählte dürfen danach das sogenannte special training absolvieren: Geiselnahme und Flugzeugentführungen. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Ein palästinensisches Gästehaus in der Hauptstadt des Jemen, Aden diente zu dieser Zeit Terroristen aus aller Welt als Herberge.
• Ein Gästehaus in der südjemenitischen Hauptstadt Aden diente zu dieser Zeit Terroristen aus aller Welt als Herberge und Rehazentrum. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Vier Mitglieder der Bewegung 2. Juni schlüpften 1975 hier unter, nachdem sie durch die Lorenz-Entführung aus westdeutschen Gefängnissen freigepresst worden waren.
• Vier Genossinen der Bewegung 2. Juni schlüpfen hier unter, nachdem sie aus dem Gefängnis befreit worden sind; Peter-Jürgen Boock versucht sich hier von seiner Drogensucht zu lösen. (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)
• Die englische Autorin Jillian Becker bezeichnete die deutschen Terroristen aufgrund dieser Vorgänge in einem Buch 1976 als „Hitlers Kinder“.
• Carl Améry hatte die Floskel vom "Antizionismus" enttarnt, die englische Autorin Jillian Becker bezeichnete die deutschen Linksterroristen in einem Buch 1976 als "Hitlers Kinder". (Gisela Dachs: Feindbild Israel., In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZEITgeschichte Nr. 3/2007, S. 67)

Grüße -- Krakatau 15:14, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachtrag: Aufgrund dieser nachfrage von Nuuk: Diskussion:Rote Brigaden#3800 Mitglieder? habe ich mich am 1. Dezember 2007 um freischaltung des gesperrten artikels bemüht (Benutzer Diskussion:Karsten11#Bitte um hilfe bei URV-verdacht und: Benutzer Diskussion:Andreas Werle#Bitte um hilfe bei URV-verdacht in gesperrtem artikel), um folgende zwei sätze zu löschen, bzw. als zitat zu kennzeichnen:

• Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse, die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar ist. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt.
• Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Rote Brigaden), die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar simd. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Das führte zu dieser nachfrage: Benutzer Diskussion:Krakatau#RAF (5) von Smoking Joe auf meiner diskussionsseite. Für den 2. Dezember war von mir die erneute löschung des kapitels angekündigt. Nachdem Smoking Joe 5 der 6 unterkapitel selbst gelöscht hat, blieb nur noch übrig, das verbliebene unterkapitel Feindbild Israel – Die Kontakte der RAF in den Nahen Osten zu löschen [25]. Das Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007 hatte ich zwar mittlerweile bestellt, es lag mir aber erst in der zweiten Dezemberwoche vor. Weil die heftig umstrittenen kapitel im artikel mittlerweile gelöscht waren, sah ich damals (vielleicht etwas zu vertrauensselig) keinen anlaß, nachträglich noch abgleichungen vorzunehmen. Der anlaß ergab sich erst durch die URV in Der Untertan. -- Krakatau 17:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Es geht hier eigentlich nur darum, ob Krakatau's obige beiden Gegenüberstellungen, die Smoking Joe ja als korrekt bestätigt hat, als URV zu beurteilen sind. Ich halte das für URV, da die Gegenüberstellung große Verwandschaften aufweisen und da viele Formulierungen wörtlich übernommen wurden (kann man mit der Suchfunktion des Browsers leicht prüfen). Allerdings habe ich überhaupt kein Problem damit, wenn andere Admins, speziell Ra'ike, das anders sehen und ggfls. die von mir gelöschten Versionen wieder herstellen. --tsor 17:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe nun die ZEIT-Quellen als pdf-Datei erhalten. Krakatau's Zitate aus dieser Quelle stimmen, lediglich eine kleine Ungenauigkeit habe ich oben korrigiert. --tsor 19:58, 31. Dez. 2007 (CET)

Und dafür bitte ich selbstverständlich alle beteiligten um entschuldigung. -- Krakatau 20:10, 31. Dez. 2007 (CET)

Nachfolgend zur Anmerkung und zum Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext meine Bestätigung, dass

1. die Gegenüberstellungen bis auf die genannten Kleinigkeiten und fehlenden URV-Teile korrekt sind und
2. aufgrund der Menge an übernommenen Textteilen (hinzu kommen ja noch die Übernahmen aus "Feindbild Israel" von Gisela Dachs) das tolerierbare Maß an Zitaten aus meiner Sicht (und da stimme ich Tsor zu) überschritten wird.

Ich hätte also im vorliegenden Fall auch nicht anders gehandelt und die betroffenen Versionen gelöscht. -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

Vergleich zwischen genannter Quelle und Artikeltext

• Richtungweisend für alle diese Gruppen waren die Schriften Che Guevaras, insbesondere das Buch „Guerilla – Theorie und Methode“ und das Buch des französischen Journalisten und späteren Guerilleros Régis Debray „Revolution in der Revolution?“ Anfang der 1960er Jahre. Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Aus den Erfahrungen der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren Thesen ab, die der orthodoxen marxistischen Revolutionstheorie fundamental widersprachen.
  • Richtungsweisend für die Terrorgruppen in allen Ländern waren die Artikel und Bücher Che Guevaras (Guerilla-Theorie und Methode) und des französischen Journalisten und Guerilleros Régis Debray (Revolution in der Revolution?). Ergänzt durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. Aus den Erfahrungen der Erfahrung (Korrektur von mir, Quelle wurde mir als pdf-Datei zugestellt. --tsor 19:45, 31. Dez. 2007 (CET)) der kubanischen Revolution leiteten beide Autoren drei Konsequenzen ab, die der orthodoxen marxistischen Doktrin widersprachen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62)

• 1962 marschierten in Uruguay unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen in die Hauptstadt Montevideo. Am 31. Juli 1963 überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia". Das war der Beginn der Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte, in Anlehnung an den peruanischen Rebellenführer Tupac Amaru II., der im 18. Jahrhundert gegen die spanischen Eroberer kämpfte.
  • 1962 marschierten dort unter der Führung des Sozialisten Raúl Sendic Arbeiter von Zuckerrohr- und Reisplantagen nach Montevideo. Am 31. Juli 1963, einem Tag vor dem schweizerischen Nationalfeiertag, an dem auch die Auslandsschweizer traditionell Schützenfeste feiern, überfiel eine kleine Gruppe den Schießverein in "Nueva Helvecia" und erbeutete 28 Gewehre. Das war der Beginn einer urbanen Guerillabewegung, die sich ab Mai 1965 "Tupamaros" nannte - in Anlehnung an Tupac Amaru II., der die Indianer im 18. Jahrhundert in den Kampf gegen die spanischen Eroberer Kolonialherren Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) Quelle liegt vor. geführt hatte. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 62 und 64)

• Der Abstieg der Tupamaros begann, als die Gruppe begann, Menschen zu töten und so den Rückhalt in der Bevölkerung verlor. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Gruppe gewaltsam zerschlagen.
  • Der Abstieg der Tupamaros begann, als sie anfingen, Menschen zu töten, wodurch sie ihren Rückhalt im Volk verloren. Die Staatsmacht reagierte mit Großrazzien und Folter. 1972 wurde die Guerillabewegung gewaltsam Korrektur durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET) zerschlagen. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

• Rudi Dutschke führte 1966 die Begriffe "Tupamaros" und "Stadtguerilla" in die politische Diskussion in Westdeutschland und Westberlin ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für terroristische Gruppen in Deutschland lieferte. Denn Dutschkes Aufsatz von 1966 "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik", sprach eher vage von einer "Propaganda der Tat", die konkret nur Sabotageakte befürwortete.
  • So führte etwa Rudi Dutschke die Begriffe "Stadtguerilla" und "Tupamaros" bereits 1966 in die deutsche Protestbewegung ein. Fraglich ist allerdings, ob er damit, wie der Politologe Wolfgang Kraushaar annimmt, tatsächlich eine "intellektuelle Blaupause" für Gruppierungen wie die Bewegung 2. Juni, die Tupamaros West-Berlin und schließlich die Rote Armee Fraktion mit ihrem Konzept Stadtguerilla (April 1971) lieferte. Denn Dutschkes "Urbanisierung ruraler Guerilla-Taktik" zielte nicht auf eine "Propaganda der Schüsse", sondern sehr vage auf eine "Propaganda der Tat", womit er "irreguläre Aktionen" und "aufklärende Gegensignale durch sinnlich manifeste Aktionen" meinte. Dazu zählte er Sabotageakte wie die Sprengung von Strommasten. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Weitere Ergänzungen durch -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

• Nach dem sogenannten „heißen Herbst“ 1968, in dem durch monatelange Arbeitskämpfe das ganze Land lahm gelegt war, hatten sich nicht weniger als 47 militante, linke Organisationen gebildet. Zwischen 1969 und 1980 zählte man mehr als 13000 Anschläge – von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
  Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Die Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach, nicht mit der RAF vergleichbar ist. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt. Im Unterschied zu anderen Terrorgruppen wollten sie, „die Revolution in Italien und nirgendwo sonst auf der Welt.“, so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti.
  • Nach dem "heißen Herbst" 1968, als das Land von Arbeitskämpfen lahmgelegt wurde, entstanden hier nicht weniger als 47 Organisationen. Zwischen 1969 und 1980 zählte man rund 13000 Anschläge - von denen viele allerdings politisch nicht eindeutig zuzuordnen sind.
    Die wichtigste Gruppe waren die Brigate Rosse (Roten Brigaden), die allein ihrer Größe nach nicht mit der RAF vergleichbar sind. Die Zahl der Aktivisten ist unbekannt, aber 3800 wurden rechtskräftig verurteilt.
    Im Unterschied zu Guerillagruppen in anderen Ländern wollten sie "die Revolution in Italien und nicht irgendwo sonst auf der Welt" - so die ehemalige Brigadistin Anna Laura Braghetti. (Rudolf Walther: Grenzenloser Terror. In: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007, S. 64)

Anmerkungen

Wie du dir denken kannst, habe ich wenig lust, das gesamte kapitel abzugleichen. Ich befürchte aber, daß es so weitergeht. Das kapitel ist ja mittlerweile gelöscht und steht nur noch in der versionsgeschichte und möglicherweise auf den benutzerunterseiten von Smoking Joe. Das sonderheft der ZEIT habe ich natürlich vorliegen. Soll ich noch was tun, und wenn ja, was? Grüße -- Krakatau 22:58, 30. Dez. 2007 (CET) corr -- Krakatau 23:00, 30. Dez. 2007 (CET) 2.corr -- Krakatau 00:08, 31. Dez. 2007 (CET) (sorry)

Nachtrag: sorry, ich habe einen fehler eingebracht: Die quelle heißt richtig: Die Jahre des Terrors., Sonderheft der ZEIT, ZeitGeschichte 3/2007 -- Krakatau 23:06, 30. Dez. 2007 (CET) Weil du offenbar offline bist, hab ich mich getraut und es korrigiert. -- Krakatau 02:33, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich habe im Analyseteil noch einmal Ergänzungen der Teile vorgenommen, die mir zusätzlich auffielen. Weiterhin waren noch zwei Worte nicht ganz korrekt zitiert. Der zweite Absatz im letzten Abschnitt ("heißer Herbst") findet sich zwar unten auf der Diskussionsseite nochmals, aber hier im Zusammenhang ergibt sich ein besserer Überblick über den gesamten URV-Bereich. Weiter siehe unter Überprüfung durch Admin Tsor -- Ra'ike D C B 01:14, 4. Jan. 2008 (CET)

"Hintergründe" umstrukturiert

Da der Artikel ohne vorherige Erklärung des Terms "Generation" im Bezug auf die RAF von diesem Gebrauch macht, habe ich den vormals letzten Paragraphen (der mit Erklärungen zur Frage der Generationen aufwartet) weiter nach vorne in den Text gerückt. - --Ö 23:35, 9.4.2007

Ich habe das ganze m.M.n noch ein wenig verbessert: Die Sachen für Interessierte sinnvoller geordnet, ergänzt und 1-2 Links mehr zum weiteren informieren. --Pankratz 12:27, 9. Okt. 2008 (CEST)

Bei den Hintergründen sollte auch etwas zur Rolle der DDR-Staatssicherheit und überhaupt zur Rolle der osteuropäischen Geheimdienste gesagt werden, sowie etwas zu Verbindungen zur DKP und KPD. DKP und KPD sollen ja auch in der DDR ausgebildete Terroristen geführt haben, die in der BRD die Rolle bewaffneter und instruierter Schläfer einnahmen, die im Verteidigungsfall oder Spannungsfall westdeutsche Politiker und Polizisten ermorden sollten, sowie Telefonverbindungen und Stromleitungen zerstören und Sabotage gegen die Bundeswehr und die NATO ausführen sollten.

RAF-Anwalt und Helfer Croissant soll für die DDR-Staatssicherheit gearbeitet haben, aber soweit ersichtlich wohl erst, als er aus dem Gefängis entlassen wurde (siehe Artikel zu Croissant). Andere RAF-Mitglieder sollen vor dem Fahndungsdruck aus der BRD in die DDR geflüchtet sein, und von der DDR-Staatsicherheit neue Papiere und neue Identitäten erhalten haben. Über eventuelle Kontakte der von der DDR-Staatssicherheit in der DDR ausgebildeten und bewaffneten geheim in der BRD lebenden Gruppe Ralf Forster zur RAF ist anscheinend nichts bekannt. Wahrscheinlich war der streng geheimen Gruppe Ralf Forster ein Kontaktaufnahme (mit der Gefahr, dadurch möglicherweise aufzufliegen), zu riskant. Wenn man näher untersuchen würde, wie die RAF-Mitglieder Kontakte und Zugang zu militärischen Trainingslagern in arabischen Ländern erhielten, würde man vielleicht mehr über Kontakte zur DDR oder zu anderen sozialistischen Staaten stoßen. Ohne militärisches Training und ohne Schulungen in konspirativer Tätigkeit hätte die RAF sich wahrscheinlich nicht so lange halten können. Da haben wohl Kräfte arabischer oder sozialistischer Staaten mitgewirkt. Wer etwas näheres weiß oder Erhellendes beitragen kann möge den Artikel, der ja wohl durchaus von zeitgeschichtlichem Interesse ist, entsprechend ergänzen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.218.229 (Diskussion) ) (Q)

Aus dem Archiv - oder: Selbstmord, mal wieder

Die folgende Diskussion habe ich aus dem Archiv hierher kopiert:

Selbstmord, mal wieder

Hallo Schreibvieh, du schreibst kein seriöser Forscher bezweifle heute noch den Selbstmord. Das angegebene Buch hat aber in den 90er Jahren eine Neuauflage erfahren; Ich meine, es ist immerhin eine Quelle - was macht sie so "unseriös" daß sie nicht (als abweichende Meinung) erwähnt werden darf? -- 790 12:02, 10. Jan. 2007 (CET)

Hallo 790 - das Gutachten selbst ist eine Primärquelle und taugt m.E. lediglich als Beleg, das es eine Diskussion "Mord oder Selbstmord" damals gab; mir ist aber kein einziger Forscher bekannt, der mit heutigem Wissensstand noch ernsthaft diese Frage diskutieren würde. Daher bin ich dafür, die Diskussion aus den 70er Jahren darzustellen (was ja auch in den einzelen Artikeln zu Baader et al geschieht, was man aber kurz und bündig vielleicht auch in diesem Artikel noch machen sollte), nicht jedoch so zu tun, als ob die Frage heute tatsächlich noch umstritten sei. Das ist eigentlich alles, worum es mir geht.--schreibvieh muuuhhhh 12:07, 10. Jan. 2007 (CET)

Bitte, bevor wieder jemand etwas im Artikel ändert: Welcher Forscher vertritt denn heute noch die These, das es sich um etwas anderes als Selbstmord gehandelt habe? Ich kenne keinen, bin aber immer gespannt auf Neues.--schreibvieh muuuhhhh 21:12, 15. Jan. 2007 (CET)

Also ich bin mir nicht so sicher, was du unter einem "ernst zu nehmenden Forscher" verstehst. Ein Student? Ein Promotionsstudent? Braucht man eine Habilitation? Es gibt durchaus Ungereimtheiten, die es Wert sind ins Auge gefasst zu werden. Die Mord-These mag zwar nicht die vorherrschende Meinung sein, aber wenn etwas Wahres dran ist? (nicht signierter Beitrag von 81.34.216.91 (Diskussion) ) (Q)

Selbstmord oder was sonst?

Ich versuche gar nicht, irgendwelche Löschungen durchzudrücken. Ich hatte nur festgestellt, dass all die Behauptungen in diesem Absatz nicht belegt sind. Und daher hatte ich sie auskommentiert, bis Belege vorhanden sind. Wusste ja nicht, dass das nicht ok ist. Wir lassen also die Behauptungen drin, auch wenn sie nicht belegt sind? OK, wenn man das hier so macht! Bitte um Entschuldigung - wie soll ich denn jetzt forfahren?--schreibvieh muuuhhhh 21:29, 15. Jan. 2007 (CET)

Eines vorweg: Ich sehe mich in dieser Sache als Agnostiker. Ich war nicht persönlich dabei, und du übrigens auch nicht.

Im ganzen Artikel sind gerade mal drei Quellen referenziert, und ich meine mich erinnern zu können, daß zwei davon von mir sind. Mit deiner Begründung könnte man fast den kompletten Artikel löschen. Dein Argument zieht also nicht. Deine Behauptung "kein ernsthafter Forscher" ist übrigens ebenfalls unbelegt. Das mal nur so nebenbei.

Die Liste der Bücher usw. dagegen ist ellenlang und sollte als Quellenliste bis auf weiteres völlig ausreichen.

Worum geht es dir also? Du glaubst anscheindend, alle Nicht-Selbstmordthesen seien Hirngespinste. Bitte, ich habe kein Problem damit. Dann formuliere den Absatz in dieser Weise. Ich habe es längst aufgegeben, hier in dieser Sache für einen neutralen - und das wäre nach meiner Meinung der agnostische - Standpunkt zu kämpfen. Wenn du den Absatz jedoch völlig entfernst, sieht es so aus, als hätte es damals überhaupt keine Debatte gegeben. Ich weiß ja nicht, wie alt du bist, aber ich kann mich immer noch lebhaft an den Riesenwirbel erinnern. Ich habe ganz entschieden etwas gegen Geschichtsfälschung durch verschweigen. Das ist noch schlimmer, als direkt zu lügen.

Zusammenfassung: Das Thema muß erwähnt werden. Alles andere wäre unseriös - und übrigens auch nicht im Sinne der enzyklopädischen Korrektheit.

Auch Gegenstimmen lassen sich korrekt mit Quellen referenzieren, wie ich es z.B. mehrmals mit Erklärungen der RAF gemacht habe. Daß du diese Quellen erwähnst oder aus ihnen zitierst, heißt ja nicht, daß du dem Inhalt zustimmst oder ihn im Sinne der Wikipedia für wahr erklärst.

So, ich hoffe ernsthaft, konstruktiv gewesen zu sein. Vielleicht wird's ja diesmal was. Hybscher 22:40, 15. Jan. 2007 (CET)

Um Agnostik geht es hier ja nicht, das Deine Meinung zum Thema ebensowenig interessiert wie meine Meinung zum Thema. Es geht um Fakten und um Belege. Hier mein Textvorschlag:

Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, sie durch die Entführung des Arbeitgeberpräsidenten Hanns-Martin Schleyer freizupressen und nach der gescheiterten Landshut-Flugzeugentführung durch ein vierköpfiges, arabisches Terrorkommando (siehe weiter unten unter „Die zweite Generation“), begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in Stammheim Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich mit Waffenn, die von Mitarbeitern ihres Anwalts Klaus Croissant eingeschmuggelt worden seien sollen; Ensslin erhängte sich mittels eines Kabels. Irmgard Möller fügte sich mit dem anstaltseigenen Besteckmesser 8 Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren.

Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe.

OK?--schreibvieh muuuhhhh 00:15, 16. Jan. 2007 (CET)

Im Prinzip ja, allerdings solltest du herausstellen, daß es sich dabei um die "offizielle Version" handelt. Absolut sicher ist für Außenstehende nur, daß die Betreffenden tot bzw. schwer verletzt aufgefunden wurden. Daher schlage ich vor: ...wurden tot aufgefunden... Möller hatte acht Stichwunden in der Herzgegend. Die folgenden Untersuchungen ergaben, daß ... (dein Text). Wer keine Zweifel an den Ermittlungsergebnissen deutscher Behörden hat - das sollten die weitaus meisten Leser sein - ist damit bestens bedient. Und die Verschwörungstheoretiker können getrost darauf hinweisen, daß es sich "nur" um die Darstellung nicht vertrauenswürdiger Staatsorgane handelt. So ist der Leser frei, sich selbst ein Urteil zu bilden.
Zwar hast du recht, daß heutzutage kaum noch jemand lauthals "Mord" ruft, aber in den letzten Jahrzehnten wurden m.W. keine wesentlichen neuen Erkenntnisse gewonnen. Es ist einfach so, daß allmählich Gras über die Sache wächst. Eine Aufgabe der Wikipedia sollte sein, ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren. Sonst versteht später niemand mehr, warum es die RAF überhaupt gegeben hat. Hybscher 11:20, 16. Jan. 2007 (CET)

(ab hier neue Diskussion)

@Hybscher:Ich glaube, wir sind gar nicht so weit auseinander: Dir ist es wichtig, die damalige Debatte (Mord oder Selbstmord) nicht unter den Tisch fallen zu lassen; und mir geht es darum, keine Mythen oder Verschwörungstheorien am Leben zu erhalten. Da sollten wir doch etwas gemeinsam hinkriegen, oder?

Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Auch geht es in der Wikipedia nicht darum, "ein wenig von den damaligen Befindlichkeiten zu bewahren", sondern um die Darstellung von Wissen. Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus. Es gibt einfach niemanden (mehr), der die Selbstmordthese ernsthaft und wissenschaftlich fundiert anzweifeln würde.

Auf der anderen Seite muss aber, und da stimme ich Dir völlig zu, dargestellt werden, dass es damals erhebliche Zweifel an der Selbstmordthese gab und dass und von wem diese formuliert wurde. Auch kann und soll man darauf hinweisen, dass aus damaliger Sicht eine Verwicklung staatlicher Stellen in den Tod der Gefangenen eben keinesfalls eine reine Randmeinung war, sondern durchaus Verbreitung hatte. Aber: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt.--schreibvieh muuuhhhh 18:13, 13. Feb. 2007 (CET)

Ich versuche mal eine Zusammenfassung. Korrigiere mich, wenn ich falsch liege: Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war. Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt. Dann jedoch sagst du: Ich bin aber nicht damit einverstanden, dass wir eine "offizielle" Version und eine "Gegenmeinung" gleichberechtigt nebeneinander stellen. (..) Und dieses sieht nun mal nach zwei unabhängigen Untersuchungen zu 100% "Selbstmord" aus.
Dein Problem mit der Gegenüberstellung verstehe ich nicht. Im Grunde ist es doch ganz einfach, nämlich wie in einer Erörterung. Trage Pro- und Contra-Untersuchungsergebnisse vor und belege diese am besten mit Quellen. Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden. Und anstelle eines eigenen Autoren-Standpunktes - der in der Wikipedia im Prinzip nicht gefragt ist - legst du dar, wer daraus welche Schlüsse zieht bzw. gezogen hat: Staatliche Institutionen und der weitaus größte Teil der Bevölkerung gehen von Selbstmord aus. Andere bleiben bei "Mord", und der Rest - zu dem ich mich zähle - legt sich nicht fest. Es wäre sicherlich interessant, zu diesem Punkt Umfrage-Ergebnisse aus verschiedenen Jahrzehnten zu erfahren.
Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde. Vielleicht stellt Irmgard Möller sich eines Tages hin und sagt: "Wir haben euch jahrzehntelang verarscht." Sie muß es schließlich am besten wissen. Aber bis dahin müssen wir mit einem Rest Ungewißheit leben.
Ich selbst werden dieses Kapitel nicht schreiben, denn um linke bzw. regierungsfeindliche Standpunkte zu belegen, muß man in der Regel linke bzw. regierungsfeindliche Quellen bemühen. Die hast selbst gesehen, wie Hartnacken-Troll 3e1e darauf reagiert. Wenn man keine Quelle angibt, heißt es sogleich "Theoriefindung", je nach Inhalt vielleicht sogar zu Recht. Von Geißler Tomcat0816 ist ebensowenig zu erwarten, daß er in dieser Hinsicht objektiv ist. Es gibt nun mal Leute, die nehmen es so wahr, als wolle man durch das Verlinken "nicht reputabler Quellen" den Inhalt dieser Quellen als wahr darstellen.
Folgende bereits formulierte Wahrheit ist 3e1e und ein paar anderen Besserwissern offenbar nicht vermittelbar: Wenn man formuliert, daß Person A von Sachstand B ausgeht, dann ist das etwas grundlegend anderes, als wenn man anhand Quelle A formuliert, daß Sachstand B sich so-und-so verhält. Wenn die Argumente der Gegenseite nur noch aus Edit-War, schwammigen Hinweisen auf Richtlinien und Sperrungen bestehen, ist nun mal das Ende der Fahnenstange erreicht. In den obigen Diskussions-Absätzen #@Benutzer:3ecken1elfer und #Ina Spiepmann / Gerd Albartus ist meine Sichtweise von korrekter Arbeit auch bei nicht optimaler Quellenlage dargelegt. Meine ganz persönliche Meinung ist, daß ganz besonders 3e1e darauf aus ist, der Wikipedia-Leserschaft die bösen bösen linken Standpunkte überhaupt nicht zuzumuten.
Vom Klagelied noch einmal zum Thema: Du schreibst: Man kann ja zu den Aussagen von staatlichen Stellen stehen, wie man will, aber in der Wikipdia sind sie nun mal das Maß aller Dinge, zusammen mit seriöser wissenschaftlicher Forschung. Das mag stimmen oder nicht. Wo ist das Problem an der Formulierung: "X geht davon aus..."? In archäologischen oder historischen Artikeln wird das ja auch oft so gemacht. Ich stehe der Verkündung absoluter Wahrheiten grundsätzlich mißtrauisch gegenüber, und je lauter der Papst schreien läßt "So ist es!", desto mißtrauischer werde ich. Und am mißtrauischten werde ich, wenn Andersdenkende mit allen zur Verfügung stehenden Mitteln mundtot gemacht werden sollen.
Du schreibst: Da es keinerlei objektive und wissenschaftlich gesicherte Erkenntnisse gibt, die diese These stützen würde, hat sie sich - als These - erledigt. Ist das so? Du gibst selbst zu, daß die Selbstmord-These damals teilweise anhand diverser Indizien ernstgenommen wurde. Nach meinem Wissen sind seitdem keine wirklich neuen Erkenntnisse dazugekommen. (Ich würde mich diesbezüglich gern vom Gegenteil überzeugen lassen.) Es ist einfach so, daß man als Verfechter der Selbstmord-Theorie keinen Blumentopf gewinnen kann, und darum sind nach und nach die Stimmen verstummt. Der Zahn der Zeit und das Gras, das wächst... ;-)
Hybscher 21:06, 13. Feb. 2007 (CET)

Man möchte nicht, daß die Selbstmord-Darstellung in Zweifel gezogen wird. Die FAZ (13.2.07, Frank Schirrmacher) möchte nicht, daß man einen Unterschied zwischen RAF-Terroristen und anderen Verbrechern macht. Es gibt bestimmte Positionen, nicht nur antisemitische, mit denen man sich sofort außerhalb eines Diskurses stellt, den ich als interessengelenkt betrachten muß. Ich wünsche, daß es Selbstmorde waren, und das dürfte vielen so gehen. Hinschreiben dürfte ich das nicht. Die Quellenlage scheint mir hier zu fragwürdig für ein letzte Zweifel ausräumendes Fazit. Selbst ob ein "wahrscheinlich" Selbstmord legitim wäre: fraglich. Das hier ist ein Punkt, wo Wikipedia mal mit Nichtwissen glänzen könnte. Da gehe ich mit Benutzer Hybscher. --Sonnenblumen 18:49, 14. Feb. 2007 (CET)

@Hybscher:
Wir sind uns einig, daß die Frage "Mord oder Selbstmord" damals zu Recht umstritten war

Naja, nicht ganz. Wir sind uns einig, dass die Frage damals diskutiert wurde - ich bin jedoch nicht der Meinung, dass sie zu Recht diskutiert wurde. Aber es geht ja nicht um Deine oder um Meine Meinung, es geht um den Kanon der Forschung.

Heutzutage hat sich die Meinung "Selbstmord" weitgehend durchgesetzt.

Weitgehend? Welche ernsthafte Zeitgeschichtler bestreitet denn, dass es Selbstmord war?

Zitate und Details aus den diversen Untersuchungsberichten würde ich jedenfalls sehr hilfreich finden.

Ohne Frage sind solche Details spannend, wir können aber nicht so tun, als ob hier zwei gleichwertige Positionen gegenüberstehen.

Wie auch immer: Es gibt nun mal Sachverhalte, die sich bis auf weiteres nicht bis in letzte aufklären lassen - vergleiche mal die Kennedy-Morde

Da hast Du sicher recht - aber wir müssen hier ja auch nichts auklären, sondern darstellen. Und auch, wenn ich mich wiederhole: Die gesamte (!!) Forschung sagt heute: Es war Selbstmord. Und damit kann auch die WP nicht anders als sagen: Es war Selbstmord. Ohne natürlich zu vergessen, darauf hinzuweisen, dass es damals auh Leute gab, die anderer Meinung waren.

"X geht davon aus..."?

Daran wäre überhaupt nichts auszusetzen und wir könnten es auch so machen, wenn es denn tatsächlich zwei unterschiedliche, aber gleichwertig belegte und wissenschaftlich diskutierte Standpunkte gäbe. Und die sind nun mal nicht vorhanden.

Was einen Artikel "Todesnacht von Stammheim" angeht: Lass mich noch etwas drüber nachdenken, meine Zeit ist gerade etwas knapp. Vielleicht reden wir da in den nächsten Wochen nochmals drüber? Spannend wäre es sicher, und ich glaube auch, dass wir da was sinnvolles hinbekommen würde.--schreibvieh muuuhhhh 13:35, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht sollte man einfach die Fakten für sich sprechen lassen: In dem damals modernsten Hochsicherheitsgefängnis des Landes waren die wichtigsten und anerkannt gefährlichsten Untersuchungshäftlinge des Landes – die damaligen Staatsfeinde Nummer Eins in der Lage – mit Hilfe von Besuchern - Waffen, Radios und Kommunikationsgeräte einzuschmuggeln. Die eingeschmuggelten Waffen und das Kommunikationssystem entgingen selbst mehrfachen Durchsuchungen der Zellen. – Und dass diese Geschichte, die man als Plot für einen Thriller, nicht mit spitzen Fingern anfassen würde, plausibel ist, wird belegt durch den ausführlichen Bericht eines damals involvierten Vollzugsbeamten.

Kann mir jemand von euch mal erklären, warum ihr über drei Seiten diskutiert und sich das hier diskutierte immer noch nicht im Artikel befindet. Die Stammheim-(Selbst-)Morde sind tatsächlich nicht so unumstritten wie immer behauptet wird. Und was hat das denn überhaupt mit den Forschern auf sich. Gibts jetzt schon seriöse Im-Nachhinein-Erklären-Wir-Den-Tod-Von-Terroristen-Und-Das-Ganz Wissenschaftlich-Empirisch-Forscher? Den Mord von Buback hat man auch schon für abgeschlossen erklärt, jetzt wird er wieder aufgerollt.

Schönen Gruß, Sebastian

Ich habe folgenden Ergänzungen in den allgemeinen RAF-Artikel eingefügt (einzelne Sätze wurden aus Vorschlägen der Diskussionsseite übernommen), die zweimal gelöscht wurden. Da ich nun wirklich kein Anhänger von Edit-Wars bin, stelle ich den Abschnitt nun hier zur Diskussion:

Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart-Stammheim mutmaßlich durch Suizid. Am 9. Mai 1976 nahm sich Ulrike Meinhof das Leben. Sie hatte sich mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch selbst am Zellenfenster erhängt. Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, die verbliebenen Gefangenen im sogenannten Deutschen Herbst freizupressen, begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in der sogenannten Todesnacht von Stammheim am 18. Oktober 1977 nach vorherrschender Meinung Suizid. Raspe und Baader erschossen sich vermutlich mit Waffen, die von Rechtsanwalt Arndt Müller eingeschmuggelt worden waren. Ensslin soll sich mittels eines Kabels erhängt haben. Irmgard Möller fügte sich offenbar mit dem anstaltseigenen Besteckmesser acht Stichverletzungen in der Herzgegend zu, die jedoch nicht tödlich waren. Bereits unmittelbar nach den Selbstmorden kamen Zweifel an der offiziellen Version auf. Sowohl die durch die Ermittlungsbehörden beauftragte Obduktion der Leichen als auch die zweite Untersuchung (auf Betreiben von Angehörigen und Anwälten) ergab jedoch keinerlei Anhaltspunkte für ein Fremdeinwirken. Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe. Insbesondere in der linksradikalen Szene wurde damals überwiegend die These vertreten, dass die Terroristen ermordet worden seien. Diese Ansicht wird mittlerweile nur noch von einer sehr kleinen Minderheit verfochten. Allerdings existieren noch immer ungeklärte Details über die Todesnacht.

Meiner Ansicht nach sind alle Formulierungen sehr objektiv und sachlich gewählt. Der Abschnitt erweckt bestimmt nicht den Eindruck, die RAF-Häftlinge seien ermordet worden. Eher im Gegenteil wird der Eindruck erweckt, dass die Selbstmord-These zu favorisieren sei. Ein wirklich objektiver Text ist zu dem Thema wahrscheinlich auch gar nicht möglich, ohne in den Ruch des RAF-Sympathisantentums zu geraten. Und das liegt mir nun wirklich fern. Die Selbstmord-These allerdings - wie im aktuellen Artikel der Fall - als hundertprozentig und ohne den kleinsten Restzweifel bewiesen darzustellen, halte ich für einen POV. Und der hat bekanntlich außerhalb von Diskussionsseiten auf Wikipedia nichts zu suchen. Die Mordthese wird auch heute noch keineswegs nur in obskuren linksextremen Kreisen für denkbar gehalten. Stefan Aust wies in seinem Buch "Der Baader-Meinhof-Komplex" erhebliche Ungereimtheiten in Bezug auf die offizielle Selbstmord-Darstellung nach. Aust ist heute bekanntlich Chefredakteur des SPIEGEL und sicher nicht verdächtig, linksextremer RAF-Sympathisant zu sein.

Der User Smoking Joe meinte, dass auch Redundanzen zum Artikel Todesnacht von Stammheim gegeben seien. Meiner Meinung nach ist die Mord/Selbstmord-Diskussion aber von ganz erheblicher Bedeutung und gehört unbedingt auch in den allgemeinen RAF-Artikel. Sie ist wesentlich wichtiger als beispielsweise der im Artikel beschriebene Sartre-Besuch und hat ganz erheblich zur Rekrutierung weiterer Terroristen beigetragen.

Würde mich freuen, wenn sich die anderen am RAF-Artikel interessieren User zum Thema äußern würden. Wie bereits geschrieben: Ein Edit-War liegt mir fern. Letztlich werde ich mich der vorherrschenden Meinung anschließen. - unsignierter Beitrag von Benutzer:SergioSalvati

Ja, das beginnt IMO in eine sachliche richtung zu gehen und ist daher begrüßenswert. Bei dem satz: Im Gegensatz dazu beharrt insbesondere Irmgard Möller bis heute darauf, dass es weder eine Absprache zum kollektiven Selbstmord gegeben habe, noch dass sie sich selbst die Wunden zugefügt habe. schlage ich als beleg folgende zwei quellen vor:
Irmgard Möller berichtet. Dokumentation. Herausgegeben von Jutta Bahr-Jendges, Alexandra Goy, Heinz Heldmann und Rainer Frommann. Berlin. Eigenverlag 1977
Oliver Tolmein: RAF - Das war für uns Befreiung: Ein Gespräch mit Irmgard Möller über bewaffneten Kampf, Knast und die Linke. Konkret-Literatur-Verlag, Hamburg 2002 (3. Auflage). ISBN 3-89458-149-2

Das Tolmein-interview ist im web nachlesbar: Interview mit Irmgard Möller zur "Stammheimer Todesnacht" (pdf-format)

Damit wären die behauptungen von frau Möller IMO ausreichend referenziert. Wir belegen doch, was wir behaupten, oder?

An der darstellung fehlt mir noch völlig, daß am 12. November 1977 Ingrid Schubert (die bis zum 18. August 1977 noch in Stammheim inhaftiert war und dann nach Stadelheim verlegt wurde) erhängt in ihrer Zelle aufgefunden wurde. Das gehört IMO zu diesem komplex dazu.

@SergioSalvati Bitte signiere deine diskussionsbeiträge! -- Krakatau 21:25, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich bin nicht einverstanden. Solange ihr keine quellen für die angebliche umstrittenheit der selbstmordversion bringt, gibt es keinen Grund für die Änderung. Außerdem besteht weiterhin Redundanz. Der von euch erwähnte Stefan Aust hat seine Thesen aus der ersten Auflage seines Buches längst widerrufen. Der Fachmann Butz Peters beweist in meinen Augen in seinen Büchern, dass die Mordversion eine PR-Lüge ist und es keinerlei Indiz dafür gibt. Zusätzlich haben die RAF-Mitglieder Boock, Albrecht und Helbing ausgesagt, dass der RAF-intern Suicide Action genannte kollektive Selbstmord für den Fall des Scheiterns der Freipressversuche von Anfang an geplant war. Die Diskussion an sich ist im lemma Todesnacht thematisiert. --Smoking Joe 21:50, 29. Apr. 2007 (CEST)

Auch wenn ich zu Details dieses Themas oft nicht der Meinung von Smoking Joe bin, stimme ich ihm in einem unbedingt zu: Wenn es einen Artikel zu einem Thema gibt, sollte hier im Hauptartikel nur das Notwendigste angesprochen werden. Mir würde hier z.B. folgende Formulierung genügen: ...Selbstmord, was allerdings seinerzeit (oder: unmittelbar danach) vor allem von der RAF bestritten wurde und zu heftigen Kontroversen führte. Hybscher 22:32, 29. Apr. 2007 (CEST)

Es würde der diskussion hier (und allen weiteren diskussionen darüber) dennoch sehr helfen, wenn Smoking Joe die quellen konkret belegt, damit sich alle anderen das anschauen können. Da du ja eingearbeitet bist, dürfte das keine große mühe sein, oder? Also:

Aust (widerruf)

Peters (offenbar mehrere quellen)

Boock

Albrecht

Helbing

Suicide Action

Außerdem ist mit unklar: Die Diskussion an sich ist im lemma Todesnacht thematisiert. (disku RAF). nicht schon wieder, das Thema ist nun wirklich durch. siehe diskussionsarchiv zum lemma Rote Armee Fraktion. --Smoking Joe 16:38, 20. Apr. 2007 (disku Todesnacht)

-- Krakatau 22:45, 29. Apr. 2007 (CEST)

Ich kann dem argument von SergioSalvati folgen, daß die selbstmordthese von erheblicher relevanz für die organisationsgeschichte der RAF und die gesellschaftlichen diskussionen nach 1977 ist. Ebenso unterstütze ich den versuch, das hier kurz zu halten und auf das entsprechende lemma zu verweisen. Hybschers vorschlag ist mir allerdings zu kurz. Der elementare sachverhalt sollte schon ablesbar sein. Das spricht IMO für SergioSalvatis vorschlag. Und frau Schubert kommt im lemma todesnacht übrigens auch nicht vor... -- Krakatau 23:18, 29. Apr. 2007 (CEST)

unter http://de.wikipedia.org/wiki/Ulrike_Meinhof#Tod steht das ulrike meinhof sich mit einem bettlaken erhängt hat im artikel allerdings steht etwas von einem fernsehen kabel , was stimmt nun eher ? 91.10.158.51