Diskussion:Rote Armee Fraktion/Archiv/004

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Die Waffe im RAF-Logo ...

... ist, wie Experten herausgefunden haben, ja nun eine deutsche Heckler & Koch HK MP5, und keine sowjetrussische Kalaschnikow AK-47 "der S-Version mit abklappbarer Schulterstütze", wie Gott und die Welt und ich glaub(t)en. Das Thema ist im Diskussionsarchiv schon durchgekaut worden, aber im Artikel selber wird der "Irrtum" nicht angesprochen. Bei einer Umfrage, damals oder heute, würden die meisten Leute auf die Frage, was denn da abgebildet sei, wohl "Maschinenpistole", "Maschinengewehr" oder "Kalaschnikoff" antworten (manche wie aus der Pistole geschossen, haha). Weiß man denn wie die Diskrepanz aus Selbstdarstellung und Fremdwahrnehmung zu erklären ist? Der "Kalaschnikow-Irrtum" grassierte doch sicher schon in den 1970ern, hat die RAF-Propaganda dagegengerudert um ihre "Corporate Identity" besser an den Terror-Konsumenten zu bringen? Hat das BKA bzw. die Medien schon damals auf H&K hingewiesen, so wie auf alle mögliche Sachen? Oder war es doch nur ein technisches Detail das niemanden wirklich interessierte?

Im Sommer 1970 waren einige in arabischen Camps zur Ausbildung, dort haben sie sicher die AK47 kennengelernt, möglicherweise auch die HK5. Welche Waffen wurden den bei den RAF-Aktionen eingesetzt bis im Mai 1971 das Konzept Stadtguerilla mit RAF-Schriftzug und HK5 erschien, noch ohne Roten Stern? Haben die 'ne HK samt Gebrauchsanleitung geklaut und daraus abkopiert? Nun ist es guerillataktisch vermutlich besser, sich den Waffen des einheimischen Feindes zu bedienen, und auch symbolisch, dessen Waffen gegen ihn zu verwenden. Aber zum Roten-Armee-Image paßt doch nur die Sowjetwaffe. Oder ist es schlicht so daß man Handlungen von Terroristen einfach nicht rational nachvollziehen kann? -- Matthead 23:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Wir könnten da nur spekulieren. Ich denke, es ist ein marginales, äußerliches detail, das zu theorie, praxis und organisationsgeschichte der RAF nicht wirklich etwas erhellt und halte es durch den hinweis im logo mehr als ausreichend angesprochen. Nach allem, was ich gelesen habe, hat das nie jemand interessiert. Das sein war offenbar wichtiger als das styling (obwohl es selbstverständlich auch in der radikalen linken unausgesprochene kleiderordnungen gab). Vielleicht ist das heutzutage, wo man mit dem "falschen" marken-tshirt bekleidet sein kann und der von den 68ern kritisierte "konsumterror" nur noch von Hartz IV begrenzt ist, etwas anders. Grüße -- Krakatau 00:08, 9. Jan. 2008 (CET)

Rechtschreibfehler

Im Artikel "3. Generation" steht: "Heute ist bekannt, das die so genannte Kinkel-Initiative einen Bruch unter den RAF-Häftlingen auslöste." => es muss natürlich "dass" und nicht "das" heißen ;-)

getan -- Krakatau 04:14, 15. Jan. 2008 (CET)

Hintergründe

Ich bin unzufrieden mit dem absatz:

• In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.[1] Verstärkt durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der USA. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu großen antiamerikanischen Demonstrationen der Studenten. In der Bundesrepublik entstand die außerparlamentarische Opposition, die Einfluss auf den Sozialistischen Deutschen Studentenbund nahm.

Meiner ansicht nach sind die damaligen kolonialen befeiungsbewegungen (nicht nur in Vietnam) ebenfalls ein zentrales konstituierendes element für die internationalistische sichtweise der sich entwickelnden APO und die daraus entstehende und in eigensicht antifaschistische und antiimperialistische sogenannte "erste generation" der RAF. Der satz: In der Bundesrepublik entstand die außerparlamentarische Opposition, die Einfluss auf den Sozialistischen Deutschen Studentenbund nahm. ist meines erachtens völlig falsch. Es war umgekehrt der SDS, der spätestens seit 1965 einfluß auf die studentenbewegung und die daraus und aus anderen faktoren enstehende APO nahm. Von APO kann aus meiner sicht frühestens nach dem 2. Juni 1967 (statt "studentenbewegung") gesprochen werden kann. Zur begründung und orientierung hinsichtlich der aspekte antifaschismus, antiimperialisismus, antikolonialismus noch einige stichpunkte und rahmendaten:

• 1954 bis 1962 Unabhängigkeitskrieg in Algerien gegen Frankreich
• 1959 kubanischen Revolution
• Seit 1963 Unabhängigkeitskrieg in Guinea-Bissau gegen Portugal
• 18. Dezember 1964 Proteste in Berlin gegen den besuch des kongolesischen diktators Moise Tschombé (verantwortlich gemacht für den mord an Lumumba)
• Juni 1965 Linksgerichteter militärputsch Boumediennes in Algerien
• 1966 Trikontinentale Konferenz in Havanna
• 12. August 1966 Chinesische "Kulturrevolution"
• 1966 NPD in fünf, seit anfang Oktober 1967 in sechs landesparlamenten vertreten
• September 1966 Kuratorium „Notstand der Demokratie“ gegründet
• 30. Oktober 1966 Kongreß „Notstand der Demokratie“ in Frankfurt am Main
• 1. Dezember 1966 „Große Koalition“ [korrigiert und verschoben, s. 1. Dezember 1967 - K.]
• 21. April 1967 Diktatur in Griechenland (unter Papadopoulos), diktaturen in Spanien (unter Franco), Portugal (unter Salazar und seit 1968 unter Caetano) gibt es ja bereits. Von den zuletzt ca. 600.000 exilgriechen waren übrigens sehr viele in die Bundesrepublik gekommen.
• 2. Juni 1967 Viele menschen, vor allem auch in Westdeutschland, engagieren sich erst unter dem eindruck der erschießung von Benno Ohnesorg durch einen polizisten
• 5. Juni 1967 Sechstagekrieg
• 1967 Brief von Che Guevara an OSPAAL ("Schaffen wir zwei, drei, viele Vietnam")
• kooperation von SDS und anderen studentenorganisationen mit der Kampagne für Abrüstung (KfA) im Herbst 1967 u.a. zur sogenannten "Springer-Kampagne" (24./25. Juni 1967 beschluß des Zentralen Ausschusses der KfA; 6. Oktober 1967 in Offenbach konferenz mit zahlreichen studentenverbänden und AStA-vertretern)

* 1. Dezember 1967 „Große Koalition“ [tippfehler, nach 1966 korrigiert - K.]

• Dezember 1967 Gescheiterter gegenputsch in Griechenland
• 11. April 1968 Mordanschlag auf Rudi Dutschke
• Mai 1968 "Pariser Mai"
• 30. Mai 1968 Verabschiedung der notstandsgesetze

Weil ich (wohl leider zu recht kritisiert) werde, etwas zu ausschweifend zu begründen, führe ich das nicht weiter aus (aber selbstverständlich auf anfrage :-). Ich schlage also vor, nach dem satz:

• In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu großen antiamerikanischen Demonstrationen der Studenten.

einzufügen:

• Auch antikoloniale Befreiungsbewegungen und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Diktaturen in Europa und anderen Teilen der Welt erhielten zunehmend an Bedeutung in der politischen Diskussion.

Den satz:

• In der Bundesrepublik entstand die außerparlamentarische Opposition, die Einfluss auf den Sozialistischen Deutschen Studentenbund nahm.

möchte ich ändern in:

• Seit 1965 entstand eine Studentenbewegung, die sich unter dem Einfluss des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes über hochschulpolitische Themen hinaus nach dem 2. Juni 1967 zu einer außerparlamentarische Opposition entwickelte.

Der gesamte absatz wäre dann:

• In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.[1] Verstärkt durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der USA. In den großen Universitätsstädten Westeuropas kam es zu großen antiamerikanischen Demonstrationen der Studenten. Auch antikoloniale Befreiungsbewegungen und das Verhältnis der Bundesrepublik zu Diktaturen in Europa und anderen Teilen der Welt erhielten zunehmend an Bedeutung in der politischen Diskussion. Seit 1965 entstand eine Studentenbewegung, die sich unter dem Einfluss des Sozialistischen Deutschen Studentenbundes über hochschulpolitische Themen hinaus nach dem 2. Juni 1967 zu einer außerparlamentarische Opposition entwickelte.

Grüße -- Krakatau 01:04, 2. Jan. 2008 (CET) stil -- Krakatau 02:08, 2. Jan. 2008 (CET) korrektur in chronolog. übersicht -- Krakatau 17:36, 15. Jan. 2008 (CET)

das ist eigendich nen dissertatiosthema. die frage woher kam der funke? der damls im grunde ganz europa überrollte griechenland und frankreich standen schließich kurz vor der kommunistischen befreiung^^. ich denke zu sehen, daß weltweit/eurozentrisch so viel passiert so viele menschen in bewegung sind und vor allem was ziemlich wichtig ist, dabei entweder erfolgreich sind, oder nur durch die gestaltmachung der faschistischen fratze des kapitals brutal wieder auf linie gebracht werden konnten. halte ja ich für die zentralen aspekte einer radikalen politisierung der damaligen zeit. was auch erklären würde weshalb heutzutage an uni mit 20k studies nur noch 200 gegen studiengebühren demostrieren. generation pisa, als verdummte nationalisierte, entsolidarisierte prtygeneration? ... naja, wenn ich mal zu viel zeit habe, werde ich en buch drüber schreiben :D. faktisch bin ich aber zu jung um diese entwicklung so axiomatisch festlegen zu wollen, noch deine us-bürgerrechtsbewegung und vietnamkrieg abzusegnen (was KEIN veto ist!) zumindest den vietnamkrieg halte ich für einen wichtigen mobilisierungsfaktor und politisierungsfaktor der damaligen zeit, aber bei der bürgerrechtsbewegung ... sehe ich wenige bezüge ... Bunnyfrosch 02:14, 2. Jan. 2008 (CET)

Die Ergänzungen über antikoloniale Befreiungsbewegungen finde ich schlüssig, aber bewiesen ist das im Artikel momentan nicht. Welche Historiker vertreten denn diese Sichtweise?

Den Einfluß des SDS finde ich in deiner Formulierung zu präzise angegeben. Kann man das wirklich so deutlich sagen? Letztlich handelt es sich bei beiden Varianten um Schlußfolgerungen der jeweiligen Autoren. Es wird sich kaum eindeutig klären lassen, wer wen mehr beeinflußt hat: Der SDS den Rest der APO oder umgekehrt. Vermutlich liegt die Wahrheit irgendwo in der Mitte. Oder gibt es verwertbare historische Abhandlungen, wo es heißt: "So war's und nicht anders."? Im SDS-Artikel heißt es klugerweise: "In der zweiten Hälfte der sechziger Jahre wurde der SDS als strategisch planende und taktisch operierende Kerntruppe der Außerparlamentarischen Opposition (APO)[1] gegen die Notstandsgesetze wahrgenommen." Das läßt offen, ob es wirklich so war.

Ich denke, es ist am klügsten, die damals maßgebenden politischen Themen zu nennen und die Entwicklung der APO im Allgemeinen und des SDS im Speziellen zu erwähnen. Sofern sich eine Kette von der Ursache zur Wirkung nicht an historischen Quellen aufzeigen läßt, sollten Schlußfolgerungen vielleicht besser dem Leser überlassen bleiben.

Hybscher 02:18, 2. Jan. 2008 (CET)

Das ist ja schön! Ich wollte eigentlich "sanft" ändern, aber gut - mir ist auch lieber, wir diskutieren den absatz grundsätzlicher. Erstmal auf die schnelle (und auf dem weg ins bett)
@Bunnyfrosch: auf der bedeutung der wahrnehmung der bürgerrechtsbewegung möchte ich schon bestehen. Seit spätestens sommer 1965 werden in Berlin bei protesten bereits "begrenze Regelverletzungen" eingesetzt. Diese Demonstrationstechniken wurden in bewußter Anlehnung an studentische Vorbilder aus Berkley vom April und Mai 1965 übernommen, die dann später auch in anderen Universitätsstädten in der Bundesrepublik praktiziert wurden. (Gerd Langguth: Protestbewegung. Entwicklung – Niedergang – Renaissance. Die Neue Linke seit 1968. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1983 (Reihe: Bibliothek Wissenschaft und Politik Band 30) ISBN 3-8046-8617-6, S. 25f.) Noch 1967 übersetzt Ekkehart Krippendorff, vorstandsmitglied des Republikanischen Clubs und am Otto-Suhr-Institut der Freien Universität Berlin tätig, zwei kapitel aus einem handbuch der US-amerikanischen bürgerrechtsbewegung: Martin Oppenheimer, George Lakey: A Maual for Direct Action. Strategy and Tactics for Civil Rights and All Other Nonviolent Protest Movements. Foreword by Bayard Rustin. Quadrangle Books, Chicago1965. Krippendorfs arbeit erscheint unter dem titel: Anleitung zum Handeln. Taktik direkter Aktionen. Oberbaumpresse und Voltaire Verlag, Berlin 1967. Ebenfalls 1967 erscheint:

• G. A. Petermann (Hrsg.): Black Power. Dokumentation. Auswahl, Übersetzung, Vorwort durch Arbeitsgemeinschaft G. u. R. Dutschke, M. Hammer, J. Hoornweg, R. Jacob-Baur, Oberbaumpresse, Berlin August 1967
• Black Power. Ursachen des Guerilla-Kampfes in den Vereinigten Staaten. Edition Voltaire, Frankfurt am Main 1967, das zwei analysen aus der Sunday Time vom 30. Juli 1967 und The New York review vom 24. August 1967 zugänglich macht, erscheint in der ersten auflage erst im Oktober 1967 und in der zweiten auflage im Juni 1968. Hier besorgte die übersetzung neben Urs Müller-Plantenberg übrigens – Gudrun Ensslin.

1968 gefolgt von:

• Edward Reavis (Hrsg.): Burn Baby Burn. Die schwarze Revolte. Melzer Verlag, Darmstadt 1968
• Bernward Vesper (Hrsg.): Malcom X: Schwarze Gewalt. Reden. Michael Schneider: Revolution der Sorache. Sprache der Revolution. Edition Voltaire, Frankfurt am Main 1968

Und in den bürgerlichen verlagen noch haufenweise zu Martin Kuther King etc. Auf die wahrnehmung vor allem auch der Black Panther geh ich erstmal nicht tiefer ein um das hier nicht zu dick werden zu lassen. Aber die US-amerikanische studentenbewegung, die sehr wohl in der Bundesrepublik wahrgenommen wurde, hat sich ja eindeutig zu der bürgerrechtsbewegung verhalten.
@Hybscher: Seriöse belege für den strang antikolonialismus werde ich raussuchen. Ich habe schon seit monaten vor, mir endlich mal die Gilcher-Holtey zu bestellen. Das ist jetzt der anlaß :-) Zum SDS: so weit ich sehe, war der einfluß 65 bis 66 noch sehr begrenzt und wuchs eher langsam. Dutschke und Rabehl mußten sich 66 noch zur wehr setzen, weil sie einem teil des Berliner SDS zu radikal waren. Flapsig ausgedrückt war da halt ne halbtote organisation, die unterwandert und übernommen wurde und die hatten erstmal eine (bundesweite - das ist sehr wichtig) prima infrastruktur (und übrigens auch kohle). Und im SDS wurden viele themen in den arbeitsgruppen vordiskutiert, daraus entstand später dann in den politischen diskussionen jede menge vorteil. Ich seh das so, daß es so ab anfang 1967 (Beispiel: Kommune I) anfängt, daß strukturen und gruppen enstehen, die dem SDS zum teil kritisch gegenüberstehen und wo das auch (wieder: Kommune I) auf ausgeprägter gegenseitigkeit beruht. Du hast schon recht, es gab z.B. noch den SHB und den LSD und die waren auch nicht einflußlos, teils haben die verbände (z.B. dann bei der Springer-Kampagne, oder vorher schon bei Vietnam-sachen) miteinander kooperiert. Ich werde nochmal ein bißchen nachlesen, bin aber recht sicher, daß der SDS zumindest 66 maßgeblich auf die studentenbewegung bis zum 2. Juni 1967 einfluß nimmt. Ob das anfang 1968 noch so stimmt, bezweifel ich. Da hat sich schon vieles verselbständigt. Ich gebe dir aber recht, daß es eigentlich viel zu platt formuliert ist und habe nichts dagegen, die rolle des SDS hier abzuschwächen bzw. nach einer geeigneten formulierung für die wechselwirkung zwischen SDS und bewegung zu suchen. Ich sehe auch, daß von da zwar wichtige impulse kamen, es aber auch andere einflüsse gibt (die eine kurze darstellung, und mehr soll es ja nicht sein, allerdings ganz schön kompliziert machen).
Grüße -- Krakatau 03:37, 2. Jan. 2008 (CET)

Doch noch ein nachsatz, um das mit dem "sanft ändern" aufzulösen: ich bin auch mit den sätzen: In den 1960er Jahren wuchs in der Bundesrepublik eine Generation heran, die das Verhalten ihrer Eltern während des Nationalsozialismus kritisch betrachtete. Der Kapitalismus, das parlamentarische System und die bürgerlichen Lebensformen wurden in Frage gestellt.[1] unzufrieden. Das baut auch nicht richtig aufeinander auf. Daß alles in frage gestellt wird, ist eigentlich das ende vom ganzen, der letzte schritt und nicht (wie man hier das interpretieren könnte) die folge der sogenannten "unbewältigten vergangenheit" (irre formulierung, oder? - zur klarheit: ich zitier bloß :-). Also, mit dem nazi-aspekt zu beginnen ist von mir aus ok, das reicht auch schon bis ganz zum anfang der 1960er jahre. Dann kommt eigentlich: vietnam und massenuniversität (und der ganze hochschulkram dazu). Dann kommt anfang 67 die sache immer mehr ins rutschen, mit dem 2. Juni springt der funke nachdrücklich auf Westdeutschland über (da war das vorher noch nicht so dolle) und spätestens im herbst kann ich das nicht mehr als studentenbewegung sondern nur als APO bezeichnen. Daß am ende, also ende 1969 so ziemlich alles in frage gestellt ist und es die unterschiedlichsten antworten gibt - eine davon eben guerilla - das wäre eigentlich die überleitung zu: Die RAF verstand sich als radikale Avantgarde dieser Opposition... Grüße -- Krakatau 04:19, 2. Jan. 2008 (CET)

Langguth 1983

Auf die schnelle mal noch ein zitat zu rolle und einfluß des SDS:
1961 erschien die bekannte "Hochschuldenkschrift" des SDS, die als eine der Grundlagen der Protestbewegung an den Hochschulen angesehen werden kann.[...] Trotz einer intensiven Strategiediskussion in dem theoretischen Verbandsorgan "Neue Kritik" konnte der SDS zunächst keinen großen Zulauf verbuchen. [...] Die zunächst aus der Trennung von SPD und SDS herrührende Isolation konnte für den SDS im Mai 1964 durch das "Hoechster Abkommen" überwunden werden. Dieses Abkommen wurde zwischen SDS, dem SHB, der Humanistischen Studentenunion (HSU), dem Liberalen Studentenbund Deutschlands (LSD) und dem Bundesvorstand Deutsch-Israelischer Studenten (BDIS) geschlossen. Dieses Abkommen hatte hinsichtlich der weiteren Zusammenarbeit der daran beteiligten Organisationen zwar keine nennenswerte Bedeutung. Es ermöglichte aber dem SDS, seine bisherige Isolation zu überwinden und mit Beginn der ´antiautoritären` Revolte die Führungsrolle innerhalb der Studentenschaft zu übernehmen. (Gerd Langguth: Protestbewegung. Entwicklung - Niedergang - Renaissance. Die Neue Linke seit 1968. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1983, (Reihe: Bibliothek Wissenschaft und Politik Bd. 30) ISBN 3-8046-8617-6, S. 25)
Langguth gilt zwar als eher konservativer Historiker (ehemals Adenauer-Stiftung), ist aber in der wissenschaftlichen welt reputabel. Ich schau mal, ob ich das durch eine zweite quelle noch stützen kann. Unterstreichen will ich, daß Langguth sich hier meines erachtens vor allem auf die Studentenschaft bezieht. Welchen zeitpunkt er mit dem Beginn der ´antiautoritären` Revolte verbindet, muß ich noch nachlesen:-) Grüße -- Krakatau 17:22, 2. Jan. 2008 (CET)

Langguth sieht den beginn des zerfalls, aber auch die größte stärke des SDS schon / erst / anders als ich erst im September 1968:
Der Ausschluß von fünf Angehörigen der "KP-Fraktion" auf der 23, Delegiertenkonferenz des SDS im September 1968 in Frankfurt, die "spalterisch die Aktionseinheit des SDS" gefährdet hatten, weist deutlich nach, daß der Keim der Spaltung bereits innerhalb des SDS vorhanden war, als es sich auf dem Höhepunkt seines politischen Einflusses befand. (Gerd Langguth: Protestbewegung. Entwicklung - Niedergang - Renaissance. Die Neue Linke seit 1968. Verlag Wissenschaft und Politik, Köln 1983, (Reihe: Bibliothek Wissenschaft und Politik Bd. 30) ISBN 3-8046-8617-6, S. 44)
Grüße -- Krakatau 17:55, 2. Jan. 2008 (CET) corr -- Krakatau 18:02, 2. Jan. 2008 (CET)

Kukuck 1983

Nochn zitat:
Der Verwendung exotischer Symbolzeichen lag zugrunde eine Identifikation mit den Stadt- und Dschungelguerilla der Dritten Welt, der Reimut Reiche zwar mit der Eingrenzung auf die emotionale Ebene, implizite strategisch-kalkulierte Bedeutung absprach, die nichtsdestoweniger dazu diente, die Studenten, die ins Gewand der "Agenten der Befreiungskriege der Dritten Welt in der Metropole" schlüpften, [Anm. 46] als neues revolutionäres Initiativ-Subjekt aufzubauen. Transmissionsriemen für den Umschlag von der emotionalen Identifikation zur revolutionären Selbstdefinition war das Empfinden der antiautoritären Studenten, eine "unterdrückte und überwältigte Minderheit" zu sein, die ein "Naturrecht auf Widerstand" besitze, "sobald die gesetzlichen Mittel sich als unzulänglich herausgestellt haben." [Anm. 47]
Zwar besteht kaum ein Zweifel daran, daß Marcuse mit dieser Minderheit v.a. die US-amerikanischen Bürgerrechtskämpfer meinte, [Anm. 48] doch hinderte dies die Studenten nicht an der Inanspruchnahme dieses jenen zugestandenen Widerstandsrechts.
[...]
Das Wort von der Herstellung der Dritten Welt in den Metropolen" durch den Schahbesuch am 2. Juni 1967 in Westberlin, ein ziemlich suggestiver Beitrag zur Gewaltdiskussion in der Neuen Linken, [Anm. 53] erhellt die genannte Identifikation.
Identifikation mit den Revolutionären der Dritten Welt bedeutete natürlich nirgendwo naive Gleichsetzung von Studenten und Guerilla. Die Identifikation wurde vielmehr gleichsam analogisch vorgenommen und dialektisch interpretiert: "... die für die Revolutionierung der Welt konstituive Funktion der Dritten Welt muß der historische Materialist aus der einzigartig sozio-ökonomischen Stellung dieser Totalität Armut und Entmenschlichung innerhalb der Weltgesellschaft erkennen. Hier arbeitet die Dialektik der "wirklichen Armut, die im Weltmaßstab durch eine ´Dialektik der richtigen Einsicht´ in den Metropolen der hochkapitalistischen Staaten vervollständigt werden muß, um.. das Bündnis von denkender und leidender Menscheit.. (durchzusetzen)." [Anm. 54]
Anm. 46: Rabehl: Bewegung, S. 165. Der Aufsatz Rabehls ist symptomatisch für die Differenz zwischen Theoretikern der antiautoritären Studentenbewegung untereinander einerseits, und Theoretikern und Bewegung selbst andererseits: Rabehls Aufsatz - einige Monate früher geschrieben als beispielsweise Wolfs Antwort an Habermas (Frank Wolf: Gegen den Schein einer gesicherten Strategie, in: Negt (Hg.) Linke, S. 156-161), ist diesem in der analytischen Selbstkritik weit voraus, nicht zu sprechen von den antiautoritären Studenten insbesondere der westdeutschen Universitäten, die noch 1969 auf "Zerstörungsmärschen" durch die City (so in Hamburg) mit Steinwürfen gegen die Büros von Firmen faschistischer Länder glaubten, den internationalen Klassenfeind zu treffen.
Anm. 47: Marcuse: Toleranz, S. 127
Anm. 48: Vgl. Marcuse: Mensch, S. 267. Habermas hat 1969 auf dieses Mißverständnis hingewiesen (Habermas: Zum Geleit; in: Jürgen Habermas (Hg.): Antworten auf Herbert Marcuse. Frankfurt/M., 1969, S. 9-16, S. 15f.).
Anm. 53: Vgl. dazu Habermas: Geleit, S. 15f.; derselbe: Kongreß, S. 101; Ekkehardt Krippendorff: Zum Verhältnis zwischen Inhalt und Form von Demonstrationstechniken; in: Negt (Hg.): Linke, S. 162-175; S. 170; Claus Offe: Kapitalismus - Analyse als Selbsteinschüchterung; in: Negt (Hg.): Linke; S. 106-112; S. 108
"Wenn sich dem Viet-Cong nicht ein amerikanischer, europäischer und asiatischer Cong zugestellt, wird die vietnamesische Revolution ebenso scheitern wie andere zuvor." (Partisan Nr. I: Vietnam, die Dritte Welt und der Selbstbetrug der Linken; Berlin 1967; zitiert nach und von Rudi Dutschke: Die geschichtlichen Bedingungen für den internationalen Emanzipationskampf; in: Der Kampf des vietnamesischen Volkes und die Globalstrategie des Imperialismus; Reden auf dem Internationalen Vietnam-Kongreß-Westberlin am 17./18. Febr. 1968; Berlin-West, 1968, S. 107-124; S. 123). Anm. 54: Dutschke: Widersprüche, S. 69
(Margareth Kukuck: Student und Klassenkampf. Studentenbewegung in der BRD seit 1967. Verlag Association, Hamburg 1975 ISBN 3-88032-006-3, Kapitel Zur Identifikation der antiautoritären Studenten mit den Revolutionären der Dritten Welt., S. 68 ff.)
Ich hab die anmerkungen mal draußen gelassen, tippe sie aber gerne noch ab doch mit reingenommen. Grüße -- Krakatau 17:49, 3. Jan. 2008 (CET) corr. + erg. anmerkungen -- Krakatau 04:34, 7. Jan. 2008 (CET)

Ich frage zu sicherheit mal nach: Ich sehe das so, daß ich im augenblick in der literatur grabe (braucht aber noch ein paar tage) und möglichst seriöse belege beibringe für drei aspekte:

• einfluß US-amerikanische bürgerrchtsbewegung
• einfluß antikoloniale befreiungsbewegungen
• rolle, stellung und einfluß des SDS

und daß ihr zwei das wahrnehmt und mich dann irgendwann stoppt und signalisiert: ok, für diesen aspekt reicht es aus. Und daß wir dann, auf der basis des vorschlags von Hybscher und meines vorschlags, den anfangssatz nach hinten zu packen, uns um die formulierung des ganzen kümmern. Sehe ich das so richtig? Ein ack oder +1 von euch wäre nett. Grüße -- Krakatau 18:04, 3. Jan. 2008 (CET)

Mach mal. Das alles sieht auf den ersten Blick schon sehr gut aus. Hybscher 18:26, 3. Jan. 2008 (CET)

Kursbuch

Ich habe mir das Kursbuch Nr. 1 (Juni 1965) bis Nr. 12 (April 1968) nochmal angesehen. Auf folgende artikel möchte ich hinweisen:
Kursbuch 2 (August 1965):

• Frantz Fanon: Von der Gewalt.
• Carlos Fuentes: Rede an die Bürger der USA.
• Roland Barthes: Afrikanische Grammatik.
• Dossier 1: Der Iran und sein Wohltäter.
• Dossier 2: Apardheid als Geschäft.
• Dossier 3: Entwicklungshilfe oder Ausbeutung? Eine Debatte aus Schweden.
• Dossier 4: Volkes Stimme. Deutsche Leserbriefe über die Dritte Welt.

Kursbuch 6 (Juli 1966):

• Detlef Kantowsky: Das Versagen der indischen Landreform.
• Bo Gustafsson: Versuch über den Kolonialismus.
• Maurice Dobb: Wirtschafliches Wachstum und unterentwickelte Länder.

Kursbuch 9 (Juni 1967) Vermutungen über die Revolution. Kontroversen über den Protest.

• Ist die Idee der Revolution eine Mystifikation? Herbert Marcuse antwortet auf vier Fragen. Hier lese ich von Marcuse: Weder der ideologische Schleier der pluralisischen Demokratie noch der materielle Schleier verschwenderischer Produktivität ändert etwas an der Tatsache, daß im Bereich des Spätkapitalismus das Schicksal des Menschen bestimmt ist durch den aggressiven und expansiven Apparat der Ausbeutung und der mit ihm verfilzten Politik. Die in diesem Herrschaftssystem erlaubten und verwalteten Freiheitsrechte vermindern nicht die Gewalt einer Herrschaft, welche die Welt zur Hölle gemacht hat. Gegenwärtig ist die Hölle auf den Schlachtfeldern von Vietnam und den anderen Opferländern des Neokolonialismus konzentriert; dort ist freilich auch die Menschheit konzentriert: nicht unmittelbar, in den Guerillakämpfern, die dem Grauen der Eroberer mit dem Grauen der Verteidigung begegnen, sondern sehr vermittelt, in der Chance, daß sie in ihrer extremen Armut und Schwäche schon seit Jahren die reichste und technisch höchstentwickelte Zerstörungsmaschine aller Zeiten in Schach halten, die innere Grenze des Systems markieren. ´Innere Grenze`, weil es im globalen System des Spätkapitalismus kein Außen mehr gibt; weil selbst die Entwicklung der sozialistischen Länder, bei allem Gegensatz in den Produktionsverhältnissen, dem Zwang der globalen Konkurrenz und den Geboten der Koexistenz gehorcht. Aber jede romantische Idee der Befreiungsfront ist falsch. Der Guerillakampf als solcher stellt keine fatale Bedrohung des Systems dar: auf Dauer kann er der technischen ´Endlösung` nicht standhalten. Das System behält sich die Entscheidung vor, ob und wann es den ´Sieg` durch totale Verbrennung und totale Vergiftung beschließt. Die ´Endlösung` in Vietnam wäre die endliche Sicherung der Macht des Kapitals, das seine Interessen mit Hilfe von Militär- und Besitzdiktaturen weiter ausdehnen und die sozialistischen Länder zu immer anstrengender Verteidigung (oder zu ohnmächtiger Neutralität) zwingen würde. Diese Tendenz kann nur gebrochen werden, wenn der Widerstand der Opfer des Neokolonialismus eine Stütze findet in der ´Gesellschaft im Überfluß`selbst, in der Metropole des Spätkapitalismus und in den von der Metropole in ihrer Selbständigkeit bedrohten schwächeren kapitalistischen Ländern. (Quelle: Ist die Idee der Revolution eine Mystifikation? Herbert Marcuse antwortet auf vier Fragen. In: Kursbuch 9, Juni 1967, Vermutungen über die Revolution. Kontroversen über den Protest. o.p.; zit.n. Kursbuch. Band 1, Kursbuch 1-10, 1965-1967. Reprint. Zweitausendeins, Frankfurt am Main o.J. [1976])

Kursbuch 11 (Januar 1968) Revolution in Lateinamerika.

• Hier vor allemin dem kapitel: Imperialismus und Revolution in Lateinamerika. die abschnitte: Imperialismus und kapitalistische Entwicklung. und: Internationaler Kontext: China, Cuba, Vietnam.

In Kursbuch 12 (April 1968) Der nicht erklärte Notstand. Dokumentation und Analyse eines Berliner Sommers. lese ich im kapitel Politik an der Freien Universität. (S. 12-20) auf S. 14: Zwischen den Gründungsstudenten und den Studenten von 1967 liegt die Entwicklung eines gegenüber der eigenen Gesellschaft nonkonformen Bewußtseins. Seine Manifestationen wurden mit publizistischen und administrativen Mitteln bekämpft, als es sich gegen die herrschenden Interessen zu wenden begann: gegen die atomare Rüstung, gegen die gesellschaftliche Restauration, gegen den Antikommunismus, der, wie sich nachträglich zeigte, nur zum geringen Teil einmal mit Stalins Politik etwas zu tun hatte, gegen Frankreichs Krieg in Algerien und Amerikas Krieg in Vietnam. Mir ist schon klar, daß es sich hier (obwohl der einfluß des Kursbuches und auch Marcuses wohl unumstritten ist) um indirekte belege handelt und ein saftiges zitat von einem seriösen historiker mehr gewicht hat. Aber das bestärkt mich auf meinem rechercheweg und weil ichs nun mal untersucht habe und eine überarbeitung der lemmata Außerparlamentarische Opposition, Deutsche Studentenbewegung der 1960er Jahre und 68er-Bewegung ohnehin noch aussteht, mag ich es hier euch mitteilen.
Die Gilcher-Holtey ist mittlerweile bestellt. Interessant finde ich auch: Donatella della Porta: „1968" - Zwischennationale Diffusion und Transnationale Strukturen. Eine Forschungsagenda. In: Ingrid Gilcher-Holtey (Hrsg.): 1968 - vom Ereignis zum Gegenstand der Geschichtswissenschaft. Verlag Vandenhoeck & Ruprecht, Göttingen 1998 (Reihe: Geschichte und Gesellschaft, Sonderheft 17) ISBN: 3-525-36417-2 Inhaltsverzeichnis (abgerufen 5. Januar 2008)und Rezension von Axel Schildt :bei hsozkult (abgerufen 5. Januar 2008). Da komme ich aber (bisher :-) noch nicht ran. Wollte aber schonmal damit winken - am ende hat es von euch einer im regal? Grüße -- Krakatau 19:17, 5. Jan. 2008 (CET)

MAO-projekt

Eigentlich das warten auf Gilcher-Holtey überbrückend (von der ich mir mehr aufschluß verspreche) auf der suche nach der online-fassung von Fichter/Lönnendonker: Kleine Geschichte des SDS, stoße ich in den Online-Publikationen des Archiv "APO und soziale Bewegungen" in Berlin [1] auf das MAO-projekt (Dietmar Kesten / Jürgen Schröder unter Mitarbeit von Dieter Osterloh: Datenbank 'Materialien zur Analyse von Opposition (MAO).). Dort werden in der rubrik Internationales [2] kontinent- und landesspezifisch informationen zu internationalistischen aktivitäten vor allem der K-gruppen zusammengetragen, die im APO-archiv dokumentiert sind. Insofern sind die meisten quellenangaben aus der zeit 1969/70 und danach. Zwei fundstellen Eine fundstelle sind ist aber von belang, die erste zitiere ich zitiere:

• Algerien: 13.08.1961: Die FU-Dokumentation berichtet von dem heute beginnenden und bis zum 26.8.1961 dauernden Treffen:" 'Afrikanisch-Europäisches Studentenseminar' auf Einladung des VDS auf Schloß Burg an der Wupper mit verantwortlichen Vertretern fast aller afrikanischen studentischen Nationalverbände (von Algerien bis Südafrika) und fast aller westeuropäischer Studentenverbände. Die Diskussionen mit den afrikanischen Vertretern bleiben nicht auf den studentischen Sektor eingeengt, sondern werden im Rahmen des allgemeinen Kampfes der afrikanischen Völker gegen den Kolonialismus geführt. Die afrikanischen Vertreter werfen den Vertretern Englands und Skandinaviens vor, ihr Widerstand gegen die 'Politisierung' entspränge einer gleichgültigen Haltung gegenüber dem Kampf gegen den Kolonialismus. Zumeist bei Stimmenthaltung der traditionell apolitischen Westeuropäer werden (mit Zustimmung des VDS und der französischen UNEF) Resolutionen für das Selbstbestimmungsrecht Algeriens, gegen die portugiesische Kolonialpolitik in Angola, die Rassentrennung in Südafrika und anderes gefaßt. Die Solidarität des VDS mit den afrikanischen Vertretern führt zu deren Zustimmung zu deutschen Anträgen, wie eine Stellungnahme gegen die Methoden der Verhaftung und Verurteilung Dieter Konieckis, eine Aufforderung an die Behörden der DDR, den im Ostsektor wohnenden Studenten den Zugang zu den West-Universitäten zu ermöglichen." =Lönnendonker, S. / Fichter, T.: FREIE UNIVERSITÄT BERLIN 1948-1973. Hochschule im Umbruch Teil III: Auf dem Weg in den Dissens (1957-1964). Berlin .
• Guatemala: Zahlreiche hinweise zu informationen der Aktion Lateinamerika (ALA), Freiburg seit 1954, siehe besonders die jahre 1965 bis 1967.[3] (gestrichen, die tatsächlichen belege sind erst von 1973)

Grüße -- Krakatau 16:28, 6. Jan. 2008 (CET) korrektur -- Krakatau 16:37, 6. Jan. 2008 (CET)

Fichter/Lönnendonker 1979

Nun habe ich mir mal angesehen: Tilman Fichter, Siegward Lönnendonker: Kleine Geschichte des SDS. Der Sozialistische Deutsche Studentenbund von 1946 bis zur Selbstauflösung. Rotbuch Verlag, Berlin, 9.—12. Tausend 1979 ISBN 3-88022-174-X, (Erstausgabe 1977) (Online als HTML, abgerufen am 6. Januar 2008) Hier werde ich zumindest hinsichtlich der entwicklung innerhalb SDS reichhaltig fündig, die quelle gilt als seriös. Die belege sind chronologisch geordnet:
Oktober 1950, erstmaliges erscheinen der SDS-Zeitschrift »Unser Standpunkt« als »Mitteilungsorgan des Landesverbandes des Berliner SDS«, bewußtseinslage in der SPD:

• In dieser bemerkenswerten Horizontverengung spiegelt sich einmal mehr der Realitätsverlust der Berliner SPD — auch der jungen Generation — wider. Der weitaus größte Teil der Funktionäre, aber auch der einfachen Parteimitglieder sah in der alten Reichshauptstadt den Mittelpunkt nicht nur Europas, sondern, man kann sagen, der Welt. Für diese Scheuklappensicht waren Probleme wie Kolonialpolitik, Dritte Welt, Klassenkampf in den westlichen kapitalistischen Ländern, Fragen der marxistischen Theorie, ja sogar die soziale Lage der Studenten in der Bundesrepublik keine brisanten Themen — ganz zu schweigen von Unterdrückung der Frau, Sexualität und Herrschaft oder Antisemitismus. (S. 38)

XIII. o. DK in Mannheim am 22/23. Oktober 1958:

• Die vom alten Bundesvorstand eingebrachte Resolution über den französischen Kolonialkrieg in Algerien dokumentierte das wachsende antiimperialistische Selbstverständnis des SDS. Die Delegierten traten für das Selbstbestimmungsrecht des algerischen Volkes, für den Abzug aller französischen Truppen und für freie, allgemeine und durch die UN kontrollierte Wahlen in Algerien ein. Die Bundesregierung wurde aufgefordert, den »algerischen Flüchtlingen« ebenso politisches Asylrecht zu gewähren wie den »ungarischen Freiheitskämpfern«. (S. 55)

Kongreß »Für Demokratie — gegen Restauration und Militarismus« 1959 (Anm. 86 zu S. 57):

• Als erstes von drei Integrations-Seminaren fand am Vortage des Kongresses im Naturfreundehaus Rosenhöhe in Offenbach ein Vorbereitungsseminar »Antagonismen in der kapitalistischen Gesellschaft« statt. [...] Am Abend fand eine Diskussion mit Ruth Fischer über außenpolitische Fragen statt. Ruth Fischer (Elfriede Eisler, 1895—1961), Mitbegründerin der Kommunistischen Partei Österreichs (KPÖ), 1919 Übersiedlung nach Berlin, gehörte dort zum linken Flügel der KPD. [...] Nach dem XX. Parteitag der KPdSU bekannte sich Ruth Fischer erneut zum Sozialismus und ergriff offen Partei für die Politik Nikita Chruschtschows. Ruth Fischer hat 1956 ihr Buch »Von Lenin bis Mao — Kommunismus in der Bandung-Ära« veröffentlicht, das im SDS Grundlage der Diskussion über Kolonialismus, Erziehungsdiktatur, Freiheitsbewegung in Nordafrika, chinesischen Kommunismus etc. war. Ruth Fischer hat Ende der 50er Jahre in der beginnenden Diskussion im SDS über Antiimperialismus eine durchaus richtungweisende Rolle gespielt: ihre Solidarität galt in dieser Frage nicht so sehr den Völkern der Sowjetunion oder der Volksrepublik China, sondern dem aufbrechenden Befreiungskampf der Völker der Dritten Welt. (S. 162)
• Anm. 91: Vorbild für die Planung und den Ablauf des Kongresses war eindeutig der »Internationale Kongreß gegen koloniale Unterdrückung« im Brüsseler Palais (S. 163) - Genauere angaben zu diesem kongreß, der also 1959 oder früher stattgefunden hat, finde ich hier nicht.

Göttinger Delegiertenkonferenz, 30. Juli bis 1. August 1959:

• Auf der Göttinger Delegiertenkonferenz vom 30. Juli bis zum 1. August 1959 traten die drei Fraktionen unterschiedlich gerüstet zur vermeintlich entscheidenden Schlacht an. [Fichter/Lönnendonker unterscheiden: Spalter-Fraktion um den Wilhelmshavener Delegierten Werner Hasselbring und den Bonner Ernst Eichengrün, Fraktion um Oswald Hüller, Klaus Rainer Röhl und Ulrike Meinhof, Fraktion [...], die man SDS-Fraktion nennen muß - K.] [...] Die SDS-Fraktion faßte die Gruppen zusammen, die sich seit Mitte der 50er Jahre mit der Rolle der sozialistischen Intelligenz in der bürgerlichen Gesellschaft auseinandergesetzt hatten. Gruppen wie FU Berlin, Universität Frankfurt, Göttingen, Tübingen und Marburg organisierten jetzt Bundesseminare über Funktion von Ideologie und Wissenschaft, Hochschulpolitik, Kritik der politischen Ökonomie und Kolonialismus und Imperialismus. (S. 62)

neue kritik, heft 2, 1960 (Nr. 1 erschien im März 1960):

• Im Mittelpunkt des zweiten Heftes [der "neue kritik" - K.] stand ein Artikel von Ruth Fischer »Zur Diskussion über das Problem der unterentwickelten Länder«, in dem sie sich mit dem Verhältnis Dritte Welt—Metropolen auseinandersetzte und mit ihrer antikommunistischen Vergangenheit brach. (S. 73)
• Der neue Bundesvorstand Michael Schumann/Michael Vester sah sich vor die Notwendigkeit gestellt, in Zukunft in dreiwöchigem Abstand die neue kritik nur noch als hektographiertes Informationsblatt herauszugeben, um zunächst einmal den Kontakt zwischen den einzelnen Gruppen nicht abbrechen zu lassen. Die Papierqualität war zwar schlecht, aber schon in der zweiten Nummer der »neue kritik-informationen« zeichnet sich der Versuch ab, eine theoretische Vereinheitlichung des Verbandes in Angriff zu nehmen. [Anm. 124] (S. 73) Dazu die Anm. 124 zu Seite 73: Wichtigstes außenpolitisches Thema des Verbandes war der Freiheitskampf der FLN in Algerien. Zusammen mit der Arabischen Studentenvereinigung, dem LSD und dem Internationalen Studentenbund (ISSF) führte der SDS Arbeitskreise, Pressekonferenzen, Demonstrationen und Flugblatt-Aktionen u. a. in Bonn, Freiburg, Tübingen, Berlin, Kiel und München gegen die französische Kolonialpolitik durch. Die Veranstaltungen des SDS an der Hochschule für bildende Künste in West-Berlin und an der Universität Kiel wurden durch die Polizei verhindert. (S. 172)

18. Dezember 1964, Tschombé-demonstration:

• Als am 19. Dezember 1964 die Zeitungen berichteten, daß in West-Berlin am Vortage mehr als 600 deutsche und schwarzafrikanische Studenten aus beiden Teilen der Stadt unter der Leitung des SDS die Ketten der Bereitschaftspolizei durchbrochen und innerhalb der Bannmeile des Schöneberger Rathauses den damaligen kongolesischen Ministerpräsidenten Moise Tschombé mit Eiern und Tomaten beworfen hatten [Anm. 120], fragten sich viele verwundert: »SDS — gibt's den denn noch?« In der Tat hatte man seit Herbst 1961 kaum etwas von den sozialistischen Studenten gehört, nur an den geisteswissenschaftlichen Fakultäten der Hochschulen kannte man die SDSler sehr genau. Waren sie es doch, die am Ende der Ära Adenauer allgemein akzeptierte Autoritäten respektlos in Frage stellten — und das auf einem theoretischen Niveau, das auch konservativen Professoren unmöglich machte, sich der Diskussion zu entziehen, ohne vor der Studentenschaft ihr Gesicht zu verlieren. (S. 72)

Anm. 120 zu S. 72, Tschombé-demonstration:

• Peter Mosler schreibt die Unwahrheit, wenn er — von wem auch immer informiert — diese Feder der FDJ an den Hut steckt. Vgl. Peter Mosler, Was wir wollen, was wir wurden — Studentenrevolte zehn Jahre danach, Hamburg 1977, S. 11. Nicht die FDJ, sondern Genossen der »Anschlag-Gruppe«, des »Internationalen Arbeitskreises« und des »Afrikanischen Studentenbundes« hatten erstmalig in einer vorher geplanten »direkten Aktion« die Spielregeln der formalen Demokratie bewußt durchbrochen. Ihr Ziel war Aufklärung über den Neokolonialismus im Kongo und — das war der Unterschied zur FDJ - Selbstaufklärung in der Aktion. (S. 170)

Vietnam-Semester in Berlin 1965:

• Am 26. Oktober 1965 wurde der SDS-AStA Lefèvre/Damerow mit 33 zu 22 Stimmen bei 2 Enthaltungen gestürzt. Lefèvre und Damerow hatten im August 1965 einen Aufruf »Frieden für Vietnam« unterschrieben, der sich gegen die US-Intervention in Vietnam richtete. Initiator des Aufrufes war der SED-nahe »Ständige Arbeitsausschuß für Frieden, nationale und internationale Verständigung, West-Berlin«. Nach einer zweimonatigen Kampagne der Springer-Presse unter dem Motto »AStA auf SED-Kurs« sah der SHB seine Chance, dem Berliner SDS den Bruch des Höchster Verbändeabkommens heimzuzahlen und wählte zusammen mit den Rechten den AStA ab. Dennoch unterstützte der SHB-AStA mit Niels Kadritzke als erstem und Gerd Börnsen als zweitem Vorsitzenden im Wintersemester 1965/66 alle vom SDS-Landesverband Berlin initiierten Aktivitäten gegen den amerikanischen Krieg in Vietnam (z. B. eine Ausstellung von Bildern und Dokumenten, Filmveranstaltungen, wöchentliche Presseschauen, Podiumsdiskussionen und Demonstrationen). Seit Anfang 1965 beschäftigte sich der Arbeitskreis »Südvietnam«, eine Gruppierung um die SDS-Mitglieder Jürgen Horlemann, Peter Gang und Klaus Gilgenmann mit der sozio-ökonomischen, politischen und militärischen Situation in Vietnam seit Ende des Zweiten Weltkrieges. Dadurch entstand aber auch schon eine Art Spezialistentum für Vietnam — so wie es schon Spezialisten für Hochschulpolitik und Apartheid-Politik in Südafrika gab —, und die Mitglieder des SDS delegierten die Beantwortung aller Fragen aus den jeweiligen Spezialgebieten an die entsprechende Gruppe. (S. 89)
• Die geographisch-politische Lage Berlins wird bewußt ins Spiel gebracht. Die Kritik des SDS richtete sich hier nicht abstrakt gegen den Neokolonialismus, sondern konkret gegen eine der drei westlichen Schutzmächte. Der SDS war sich darüber im klaren, daß Berlin einer der letzten Orte auf der Welt war, wo sich die Bevölkerung fast ausnahmslos mit der Politik der Vereinigten Staaten identifizierte. Gerade dadurch wurde Berlin aber auch für die Innenpolitik der USA zum neuralgischen Punkt. Denn wenn in Berlin die Intelligenz gegen den amerikanischen Krieg in Vietnam auf die Straße ging, dann fühlten sich die konservativen Kreise in den Vereinigten Staaten von ihren letzten Freunden verlassen. Durch eine gezielte Eskalation der Kampagne gegen die amerikanische Kriegführung in West-Berlin sollte die Anti-Kriegs-Bewegung in den USA massiv unterstützt werden. So das interne Konzept des Berliner SDS. (S. 90)

Vietnam-Kongreß 22. Mai 1966 (nicht zu verwechseln mit dem Vietnamkongreß am 17. Februar 1968 in Berlin):

• Am 22. Mai 1966 fand dann endlich nach langem Hin und Her der SDS-Kongreß »Vietnam — Analyse eines Exempels« in der Frankfurter Johann-Wolfgang-Goethe-Universität statt. Das Hauptreferat hielt der 1933 nach Amerika emigrierte marxistische Philosoph der Frankfurter Schule, Prof. Dr. Herbert Marcuse. An diesem Kongreß nahm eine repräsentative Auswahl der europäischen linken Intelligenz teil. Wolfgang Abendroth, Norman Birnbaum, Bo Gustafsson, Jürgen Habermas, Oskar Negt, Theo Pirker, Ronny Zillia-cus, Claude Bourdet, Heinz Brandt u. a. Die über 2200 Teilnehmer, Professoren, Gewerkschaftler und Studenten, verabschiedeten fast einstimmig die Schlußerklärung: »1. Der Vietnamkrieg ist ein nationaler und sozialer Befreiungskampf der südvietnamesischen Bevölkerung und zugleich ein Akt politischer Notwehr...2. Der Vietnamkonflikt ist keine zufällige Einzelerscheinung, sondern ein Modellfall für ähnliche — bereits sich entfaltende Konflikte in den halbkolonialen Agrarländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas... (S. 97)

Kritik von Habermas anfang Juni 1968:

• Zwei Tage nach Annahme der Notstandsgesetze [30. Mai 1968 - K.] forderte Jürgen Habermas in einer Rede vor einem vom »Verband Deutscher Studentenschaften« (VDS) einberufenen Schüler- und Studentenkongreß in der Mensa der Frankfurter Universität den SDS zu einem inhaltlichen Streitgespräch heraus. [...] drittens — und hier meinte er mehr die Weiterentwicklung der Marxschen Theorie durch Lenin und Luxemburg — die traditionelle imperialistische Ausbeutung der Länder der Dritten Welt durch die Industrienationen werde mehr und mehr abgelöst durch strategische Abhängigkeit und wachsende Unterprivilegierung der einstmals kolonialisierten Völker. Die im SDS noch immer gepflegte Imperialismustheorie sei damit hinfällig. (S. 138)

Grüße -- Krakatau 18:55, 6. Jan. 2008 (CET)

hi krakatau und hybscher

da ich grad nicht die zeit finde mich an komplexeren diskussionen zu beteiligen, wollte ich meinen kommentar von oben mal insoweit abschwächen und relativieren, daß er nachwievor kein veto ist :-) und meine unklarheit bezüglich der bürgerrechtsbewegung dahingehnd ausgeräumt wurde, daß ich panther, move, malcom, attica usw. nicht unmittelbar zur bürgerrechtsbewegung gezählt hätte (sondern eher die studies die durch den süden ziehen und sich von weisen farmern verprügeln lassen im auge hatte + martin l.k.) - aber das mein pov gewesen wäre, da man die bürgerrechtsbewegung auch auf die radikalen flügel ausweiten muß, als notwendige radikalisierung und als zuspitzung der inner-us-amerikanischen konflikte. wollt das nur schenll loswerrden bevor ich es wieder vertriefe :-) Bunnyfrosch 16:30, 7. Jan. 2008 (CET)

Nirumand 1998

Ist angekommen, lieber Bunnyfrosch. Aber ich teile Hybschers sicht, daß es dem artikel guttut, alles vernünftig zu belegen. Noch immer auf Gilcher-Holtey wartend, habe ich eine erfreulich kritische rückschau von Bahman Nirumand gefunden. Ich zitiere also aus Bahman Nirumand: »Dritte Welt«. In: Christiane Landgrebe, Jörg Plath (Hrsg.): '68 und die Folgen. Ein unvollständiges Lexikon. Argon Verlag, Berlin 1998, ISBN 3-87024-462-3, S. S. 25–28:
Diese Solidarität, die allgemein den Angehörigen der Länder der sogenannten Dritten Welt schwärmerisch entgegengebracht wurde, entsprang nur bei wenigen aus politischer Einsicht und Überzeugung. Sie entsprang bei den meisten einem Romantizismus, sie spiegelte die exotischen Sehnsüchte einer zornigen, rebellierenden Jugend wider, die dem eigenen Dasein entfliehen wollte und nach Weggefährten Ausschau hielt. Die Jugendlichen waren entschlossen, sich um jeden Preis von dem erschreckenden Muff der Nachkriegszeit zu befreien, mit der Vergangenheit, mit der Geschichte ihrer Eltern zu brechen, der Wohlstandsgesellschaft und ihrer Konsumgeilheit eine Alternative entgegenzusetzen, die verkrustete Ordnung, die irrationale Autorität des Staates, der Universität, der Schule zu zerschlagen. Sie wollten vor dieser Geselschaft fliehen und suchten Zuflucht in einer ferngelegenen, fremden Welt: bei den Befreiungsbewegungen der sogenannten Dritten Welt und später bei religiösen Sekten. Es war ein Streich der Geschichte, daß sich die Modernisierung Deutschlands, die meiner Meinung nach durch die Revolte der 60er Jahre eingeleitet wurde, zumindest teilweise über die für unterentwickelt gehaltenen Länder vollzog.
Aus Kuba und Bolivien, Algerien und Mosambik, Palästina, Iran und Vietnam wurde der Aufbruch einer neuen Epoche verkündet, die Zerschlagung der mordenden, von Herrenmenschen beherrschten alten Geselschaft zugunsten eines autonomen Lebens in Freiheit und Unabhängigkeit. Dieses große Versprechen, das nie und nirgends eingehalten wurde, verführte zur Nachahmung. Die Verherrlichung der Gewalt als Mittel zur Befreiung, die Legitimierung des bewaffneten Kampfes veranlaßte manche, auch in den Metropolen des Kapitals Guerilla-Organisationen zu bilden. »Mach kaputt, was euch kaputt macht« war die Parole. Wer hätte damals voraussehen können, daß die überschwengliche Zuwendung der Jugend Westeuropas zu den Befreiungsbewegungen der Länder der »Dritten Welt« wenige Jahre später in bittere Enttäuschung münden würde, die so groß ist, daß sich heute kaum noch jemand unter den ehemals Begeisterten – von heutigen Jugendlichen gar nicht zu reden – für das Schicksal jener Millionen interessiert, denen man einst eine uneingeschränkte Solidarität entgegenbrachte.
[...]
Das romantische Engagement für die Befreiungsbewegungen der Länder der »Dritten Welt« ließ viele gegenüber den Realitäten nicht nur dieser Länder, sondern auch der eigenen Gesellschaft blind werden. »Zwei, drei viele Vietnams« riefen wir auf dem Berliner Kurfürstendamm. Diese schwärmerische Hingabe, verbunden mit der den Deutschen eigentümlichen Gründlichkeit, wurde bekanntlich vielen zum Verhängnis. (S. 25f.)
Grüße -- Krakatau 16:59, 8. Jan. 2008 (CET)

Krahl 1988 (eigentlich: 1968)

Einen schönen kontext zu Nirumand (1998) finde finde ich bei: Hans-Jürgen Krahl: Angaben zur Person. In: Carsten Seibold (Hrsg.): Die 68er. Das Fest der Rebellion. Droemer Knaur, München 1988 ISBN 3-426-03927-3 S. 187–201.
Die rede wurde frei gehalten, als Krahl zusammen mit Günter Amendt und K. D. Wolff im jahr 1968 in Frankfurt am Main angeklagt war wegen protesten gegen die verleihung des Friedenspreises des Deutschen Buchhandels an den senegalesischen präsidenten I. S. Senghor während der Frankfurter Buchmesse. Krahl skizziert zunächst seine geistig-politische entwicklung über den Ludendorffbund, die Junge Union und CDU in Alfeld (Leine), die christliche kirche, eine schlagende verbindung, auseinandersetzung mit den schriften von Martin Heidegger und leitet zu seinem eintritt 1964 in den SDS über:
Nachdem mich die herschende Klasser rausgeworfen hatte, entschloß ich mich dann auch, sie gründlich zu verraten, und wurde Mitglied im SDS. Im SDS erfuhr ich zum erstenmal, was es heißt: Solidarität – nämlich Verkehrsformen herausbilden, die sich aus den Unterdrückungen und Knechtungen der herrschenden Klasse lösen. Im SDS haben wir zum erstenmal erfahren, daß es in der Dritten Welt eine greuelhafte Unterdrückung gibt von seiten der USA und des Systems, das sie repräsentieren. [...] Im SDS haben wir zum erstenmal erfahren, was es heißt, daß es heute überhaupt noch Ausbeutung gibt. Ausbeutung und Unterdrückung sind sicherlich nicht unmittelbar identisch. Was wir in der Dritten Welt erfahren, ist offene, brutale, terroristische Unterdrückung. Was wir hier als Ausbeutung erfahren, ist im hohen Grade verschleiert [...] Und gerade in Hinblick auf diesen Prozeß, in dem es sicherlich um die Dialektik von Ausbeutung in den spätkapitalistischen Industrienationen einerseits und unmittelbarer Unterdrückung andererseits in den Kolonien und den im Elend und Hunger gehaltenen Ländern der Dritten Welt geht, möchte ich Sartre zitieren. (S 191)
[...]
Die Solidarisierung mit den sozialrevolutionären Befreiungsbewegungen in der Dritten Welt war entscheidend für die Ausbildung unseres antiautoritären Bewußtseins. Denn dort liegt die Unterdrückung offen zutage; dort ist sie noch nicht verschleiert durch einen schon etalierten bürgerlichen Tauschverkehr. So lehrte uns die Dritte Welt einen Begriff kompromißloser und radikaler Politik, der sich von der sich von der seichten, prinzipienlosen bürgerlichen Realpolitik absetzt. Che Guevara, Fidel Castro, Ho Tschi Minh und Mao Tse-Tung sind Revolutionäre, die uns eine politische Moral kompromißloser Politik vermittelten, die uns zweierlei ermöglichte: Erstens konnten wir uns absetzen von der Politik der friedlichen Koexistenz, wie sie von der Sowjetunion selbst schon realpolitisch verkommen betrieben wird, und zweitens konnten wir den Terror, den die USA und in ihrem Gefolge auch die Bundesrepublik in der Dritten Welt ausüben, identifizieren. (S. 193)
Grüße -- Krakatau 18:26, 8. Jan. 2008 (CET)

Langguth 2006 & Becker/Schröder 2000 (zur position Dutschkes)

13.02.1966 Berlin. Landesvollversammlung des SDS Berlin. Das Hauptreferat hält Rudi Dutschke über die Hauptthesen von Franz [sic! - Krakatau] Fanon. Ausgehend von der „Focus-Theorie“ (Che Guevara, Régis Debray) entwickelt Dutschke die These, daß auch in den hochindustrialisierten Metropolen die objektiven Bedingungen für die Revolution durch den Focus geschaffen werden könnten.
(Thomas P. Becker, Ute Schröder (Hrsg.): Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2000. ISBN 978-3-412-07700-6, S. 104)

Langguth geht darauf in einem artikel über das verhältnis Rudi Dutschkes zu gewalt und guerillastrategie etwas ausführlicher ein:
Vermutlich im Jahr 1964, also zu einem Zeitpunkt, als er mit anderen Mitgliedern der sogenannten „Subversiven Aktion“, unter anderen Dieter Kunzelmann, über eine revolutionäre Strategie diskutierte, bezeichnete Dutschke den SDS, dem er mit anderen Kombattanten aus der „Subversiven Aktion“ erst im Januar 1965 beitrat, in einem Diskussionsbeitrag als „Gelegenheitsprodukt der revolutionären Ebbe der Nachkriegszeit“. Mikrozellen in Hamburg, Bremen, Köln und Nürnberg, vielleicht auch in einigen weiteren Städten, sollten diesen Zustand beenden. Zudem sollte „praktisch-theoretische und koordinierte Zusammenarbeit mit allen revolutionären Gruppen in der Welt“ den SDS revolutionieren. Nach Dutschkes Auffassung sollte ein „Druck von innen“, der in den Industriegesellschaften durch die Befreiung des Menschen von der repressiven Arbeit entstehe, durch „Druck von außen“ begleitet werden. Gemeint war der revolutionäre Kampf in den Entwicklungsländern.
[...]
1966 kam es im SDS unter dem Einfluß Dutschkes und anderer Mitglieder der sogenannten „Viva-Maria-Gruppe“ zu einer intensiven Debatte über das Thema Gewalt. Im Zusammenhang mit einer Plakataktion [Ein in der nacht des 3. Februar 1966 zeitgleich in Berlin und München geklebtes plakate gegen den vietnamkrieg mit der aufschrift Erhard und die Bonner Parteien unterstützen Mord. (vgl. Thomas P. Becker, Ute Schröder (Hrsg.): Die Studentenproteste der 60er Jahre. Archivführer, Chronik. Bibliographie. Böhlau Verlag, Köln, Weimar, Wien 2000. ISBN 978-3-412-07700-6, S. 102ff.) - Krakatau] beschrieb Rudi Dutschke am 13. Februar 1966 in einem Referat den theoretischen Standort dieser Gruppe, präzisierte die Verbindung zwischen Dritter Welt und den hochindustrialisierten kapitalistischen Ländern und sagte unter anderem: „Der Kampf der Vietcong oder der MIR in Peru sind unsere Kämpfe, müssen bei uns tatsächlich über rationale Diskussion und prinzipiell illegale Demonstrationen und Aktionen in bewußte Einsicht umfunktionalisiert werden – eine riesige, fast unlösbare Aufgabe.“
Dutschke plädierte an diesem Tag unter dem Titel „Fokustheorie in der dritten Welt und ihre Neubestimmung in den Metropolen“ für die Übertragung von Che Guevaras Guerrilla-Theorie auf die Verhältnisse in Deutschland, vor allem in West-Berlin. Als „das schwächste Glied“, von dem aus mit dem „langen Marsch durch die Institutionen“ begonnen werden sollte, machte er die Universität aus. Sie bildete für ihn einen „Fokus“, von dem aus „kleinste homogene Guerrilla-Einheiten“ ihren Ausgang nähmen, die in einem langen Prozeß die „Aufstandsphase der Revolution“ einleiteten. Dafür sollte ein „urbaner militärischer Apparat“ aufgebaut werden, bestehend aus Parallelorganisationen der „Selbstverteidigung“ und sogenannten „T.u.Son.-Gruppen“. Mit ihnen sollte irgendwann zur „Konteroffensive“ übergegangen werden. Was sich hinter den Buchstaben „T.u.Son.“ verbirgt, läßt sich heute nicht mehr feststellen. Dutschkes ehemaliger Weggefährte Bernd Rabehl fragt sich heute allerdings, ob die Abkürzungen „T.“ und „Son.“ nicht für „Terror“ oder „Technik“ und für „Sondergruppen“ oder „Sondierungsgruppen“ standen.
Langguth verweist hierzu auf vehement(e) kontroverse diskussionen auf einem SDS-seminar in Oberreifenberg (Taunus) im März 1966 zwischen den Anhängern orthodox-marxistischer Standpunkte, den Vertretern „klassischer“ linkssozialistischer SDS-Positionen, die nicht zum gewaltsamen Umsturz bereit waren, und den Befürwortern der Konzeptionen Dutschkes und Rabehls. Im folgenden geht er auf die Bundesdelegiertenkonferenz des SDS in Frankfurt am Main vom 4. bis 8. September 1967 ein:
Dutschke und Krahl riefen die SDS-Mitglieder dazu auf, sich als „Sabotage und Verweigerungsguerrilla“ zu formieren, und erläuterten, warum der Kampf gegen staatliche Autoritäten notwendig sei: „Die Agitation in der Aktion, die sinnliche Erfahrung der organisierten Einzelkämpfer in der Auseinandersetzung mit der staatlichen Exekutivgewalt bilden die mobilisierenden Faktoren in der Verbreiterung der radikalen Opposition und ermöglichen tendenziell einen Bewußtseinsprozeß für agierende Minderheiten innerhalb der passiven und leidenden Massen, denen durch sichtbar irreguläre Aktionen die abstrakte Gewalt des Systems zur sinnlichen Gewalt werden kann. Die ,Propaganda der Schüsse' (Che) in der ,dritten Welt' muß durch die ,Propaganda der Tat' in den Metropolen vervollständigt werden, welche eine Urbanisierung ruraler Guerrilla-Tätigkeit geschichtlich möglich macht. Der städtische Guerrillero ist der Organisator schlechthinniger Irregularität als Destruktion des Systems der repressiven Institutionen.“
Alledings, um keine fehlinterpretation aufkommen zu lassen, konstatiert Langguth auch zuvor:
Dutschkes gewaltbereite revolutionäre Strategie war nicht identisch mit der Theorie der späteren RAF. Diese mußte vielmehr nach seiner Ansicht scheitern, weil sie den militärischen Kampf mit den „Herrschenden“ suchte und eben nicht die Stadtguerrilla-Strategie eingeschlagen hatte.
Und in seinem schlußabsatz merkt Langguth weiterhin an:
Die Vielfalt der Achtundsechziger-Bewegung darf nicht nur auf den Terrorismus reduziert werden. Doch bleibt richtig: Zu den Auswirkungen der Studentenrevolte gehören nicht nur eine Geringschätzung der liberalen Demokratie und eine Relativierung des Rechtsstaates, sondern auch eine Enttabuisierung und Befürwortung der Gewalt bis hin zum Terrorismus. Die Gewalt wurde zunehmend als eine taktische Frage eingeschätzt, die von der „Reife des Klassenkampfes“ abhing.
(Gerd Langguth: Propaganda der Tat. In: FAZ , 14. November 2006 [4], aberufen am 9. Januar 2008)
Grüße -- Krakatau 02:13, 9. Jan. 2008 (CET)

Kraushaar 2006

Ich lese in: Wolfgang Kraushaar: Entschlossenheit: Dezisionismus als Denkfigur. Von der antiautoritätren Bewegung zum bewaffneten Kampf. In: Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. Band 1, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1, S. 140–156:
[...] eine Große Koalition zwischen CDU/CSU und SPD [war] inzwischen an der Macht, mit Kurt Georg Kiesinger als Kanzler und Willy Brandt als Außenminister. Da die Opposition innerhalb des Bundestages stark geschwächt war, bildete sich eine von Gruppen der Neuen Linken getragene außerparlamentarische Bewegung heraus. Im Kern wurde sie von einer sich radikalisierenden Studentenbewegung dominiert, deren Motor der SDS war. Was zunächst an der Freien Universität in West-Berlin begann, sprang eines Todesfalls [gemeint ist Benno Ohnesorg - Krakatau] wegen auf die Bundesrepublik über und ergriff in einem einzigen Sturmlauf Hochschulen und Universitäten. (S. 141)
[...]
Kein anderer Protagonist hat das Politikverständnis der 68er-Bewegung so sehr geprägt wie [...] Rudi Dutschke. [...] Für ihn begann der Durchbruch mit einer Formveränderung politische Opposition. Die Demonstration gegen den Besuch des für die Ermordung seines Amtsvorgängers Patrice Lumumba verantwortlichen kongolesischen Ministerpräsidenten Moise Tschombé vom Dezember 1964 in West-Berlin hat er später einmal als den »Beginn unserer Kulturrevolution« bezeichnet. (S. 143)
[...]
Die zweite maßgebliche Station auf diesem Weg war die ebenfalls von Dutschke initiierte Plakataktion »Amit raus aus Vietnam!« im Februar 1966. (S.143)
[...]
stattdessen ging er in die Offensive und trug auf den nachfolgenden SDS-Landesversammlung eine weitgespannte theoretische Rechtfertigung der Plakataktion vor, die er als Keimform des antiimperialistischen Kampfes begriff. Für ihn stand die Integration der studentischen Oppositionsbewegung in die Phalanx der verschiedenen Guerillabewegungen der Dritten Welt im Vordergrund. Auf Krieg und Unterdrückung durch imperialistische Staaten wie die USA sollte nun auch in den Metropolen der industrialisierten Staaten »mit prinzipiell illegalen Demonstrationen und Aktionen« reagiert werden. [Anm. 14: Rudi Dutschke, Die Widersprüche des Spätkapitalismus und ihr Verhältnis zur Dritten Welt, in: Uwe Bergmann u.a., Rebellion der Studenten oder Die neue Opposition, Reinbek 1968, S. 63.] (S.143)
Grüße -- Krakatau 15:10, 10. Jan. 2008 (CET)

Kraushaar 2001

Ich lese in: Wolfgang Kraushaar: Denkmodelle der 68er-Bewegung. In: Aus Politik und Zeitgeschichte. B 22-23 /2001. [5]
Es waren drei grundlegende Kritiken, die den Kanon an neugewonnenen Überzeugungen bestimmten: der Antifaschismus, der Antikapitalismus und der Antiimperialismus. Die erste Kritik richtete sich gegen die Nichtauseinandersetzung mit der NS-Vergangenheit, die zweite gegen eine auf Ausbeutung und sozialer Ungerechtigkeit basierende Wirtschaftsordnung und die dritte gegen die Unterjochung der Länder der Dritten Welt durch die der Ersten und Zweiten. Die Verzahnung dieser drei Metakritiken verband Ende der sechziger Jahre die unterschiedlichsten Tendenzen und Fraktionen in SDS und APO miteinander: den antiautoritären mit dem traditionalistischen Flügel, die undogmatischen mit den dogmatischen Strömungen und bis zu einem gewissen Grad sogar die reformistischen mit den revolutionären Kräften. Sie bildeten eine zwar widersprüchliche, im Zuge bestimmter Mobilisierungen jedoch auch handlungsfähige Einheit. [6]
[...]
Als 1966 die deutsche Übersetzung des Bandes [Frantz Fanons "Die Verdammten dieser Erde" - Krakatau] erschien, konzentrierten sich die stärksten Hoffnungen der radikalen Studenten noch auf Lateinamerika. Hier gab es mit Kuba das Beispiel einer scheinbar erfolgreichen Revolution und mit den Operationen von Guerillakämpfern in Bolivien und Venezuela zeitweilig die Aussicht auf ein Übergreifen des revolutionären Prozesses auf den südamerikanischen Kontinent [48] . Mit Elementen der Imperialismustheorien von Luxemburg, Lenin und Bucharin versuchte man im SDS zur selben Zeit den Nachweis zu erbringen, dass die Kapitalakkumulation auch in den Entwicklungsländern zur Proletarisierung führen müsse [49] . Absicht war es, einen ökonomischen Rahmen zu skizzieren, der die Unabhängigkeitsbewegungen in der Dritten und die Oppositionsbewegungen in der Ersten Welt in einem global gedachten Revolutionskonzept miteinander verband.
Im Zuge der Eskalation des Vietnamkrieges hat schließlich der Vietcong die lateinamerikanischen Befreiungsbewegungen in ihrer Vorbildfunktion mehr und mehr zu ersetzen vermocht. Es waren führende SDS-Mitglieder wie der Westberliner Jürgen Horlemann, die die wichtigsten Analysen des Vietnamkrieges vorlegten [50] . Der Krieg, den die Großmacht USA in Südvietnam angeblich im Namen der Freiheit ausfocht, war mehr als nur eine Tausende von Kilometern entfernte Hintergrundkulisse - er war in den Köpfen der 68er allgegenwärtig. Nach einer Plakataktion, die unter der Losung "Amis raus aus Vietnam!" stand, hatte der SDS bereits im Februar 1966 in West-Berlin eine militante Demonstration gegen die Bombardierung der vietnamesischen Zivilbevölkerung mit Napalm durchgeführt; in ihrem Verlauf war der Straßenverkehr durch einen Sitzstreik lahmgelegt und das Amerikahaus mit Eiern beworfen worden. [7]
Grüße -- Krakatau 15:38, 10. Jan. 2008 (CET)

Hierlmeier 2006

Bei Josef (Moe) Hierlmeier: Internationalismus. Eine Einführung in seine Ideengeschichte – von den Anfängen bis zur Gegenwart. Schmetterling Verlag, Stuttgart 2. erw. , überarb. u. akt. Aufl. 2006 (Reihe: Theorie.org) ISBN 3-89657-594-5 lese ich:

Wie schon der Verweis auf die APO der 60er Jahre zeigt, ist die neue Bewegung [ „neue internationale Protestbewegung“, bezogen auf Neoliberalismus, IWF, Weltbank, WTO - Krakatau] nicht aus dem Nichts entstanden, sondern steht im Schnittpunkt zahlreicher Kontinuitäten der internationalistischen Vorläuferbewegungen. Dazu gehört selbstverständlich der alte Internationalismus der Arbeiterbewegung sowie der Neue Internationalismus seit den 60er Jahren. (S. 8)
[...]
Der Internationalismus der Arbeitergewegung hatte nach dem Nationalsozialismus aufgehört zu existieren. Nur noch Wenige engagierten sich in internationalistischen Kampagnen wie der Algerien-Solidarität. Bei ihr stand die praktische Hilfeleistung im Vordergrund. Erst mit der StudentInnenbewegung der 60er Jahre gewann der Internationalismus auch wieder theoretisch an Bedeutung (Balsen/Rössel 84). Mehr noch: Er war einer ihrer zentralen Bestandteile. Internationalismus und «68» bildeten eine Einheit und müssen deswegen auch so behandelt werden. (S. 23)
[...]
Die Protestbewegung gegen den Vietnam-Krieg formierte sich in einer hochgradig aufgeladenen Situation. Für die APO schien der Faschismus global geworden zu sein. Gerade deshalb war Internationalismus für die AktivistInnen der Studentenrevolte kein Anhängsel ihrer innenpolitischen Praxis, sondern Erste, Zweite und Dritte Welt bildeten eine untrennbare weltweite Totalität. [...] Gerade weil es in den Industrieländern keine Opposition mehr gab und verdinglichte Bewußtseinstrukturen vorherrschten, spielte die Dritte Welt für die Emanzipationskonzepte der Aktivistinnen eine entscheidende Rolle. Für Marcuse war die Opposition in den «Entwicklungsländern» die «letzte und entscheidende Gegenkraft». Und für Oskar Negt bestimmte der Zusammenhang zwischen der innergesellschaftlichen Oppositionsbewegung und den Brfreiungsbewegungen der Dritten Welt das Selbstverständnis der Neuen Linken. [...] Nur durch die Berücksichtigung der weltweiten Totalität und hier insbesondere der Länder der sog. Dritten Welt war überhaupt ein Begriff von Emanzipation möglich. Nur vor dem Hintergrund dieses Totalitätsverständnisses konnte die sog. Dritte Welt eine derart wichtige Rolle im Bewusstsein der AktivistInnen einnehmen, wie es später nie mehr der Fall sein sollte. (S. 33f.)
[...]
Das tiefe Wissen um die Herr-Knecht-Problematik schien vom Proletariat auf die nationalen Befreiungsbewegungen der sog. Dritten Welt übergegangen zu sein. Diese entwickelten in der Auseinandersetzung mit ihren Unterdrückern einen neuen Revolutionsbegriff. Der «revolutionäre Volkskrieg» kehrte die alte Auffassung vom Gang der Revolution um. Die Revolution in der sog. Dritten Welt werde «nach ihrem Sieg auf die hochindustrialisierten Länder übergreifen» schreiben Gäng/Reiche (9) in ihrem einflussreichen Buch «Modelle der kolonialen Revolution». Wo immer möglich, wollte man dieser abstrakten Einsicht auch in den Industriestaaten konkrete Taten folgen lassen. Eine erste Möglichkeit für konkrete Proteste eröffnete sich beim Besuch des kongolesischen Ministerpräsidenten Moise Tschombé Ende 1964 in Berlin. (S. 35f.)
Grüße -- Krakatau 03:55, 15. Jan. 2008 (CET)

Balsen/Rössel 1986

Hierlmeier 2006 bezieht sich anfangs auf: Werner Balsen, Karl Rössel: Hoch die Internationale Solidarität. Zur Geschichte der Dritte Welt-Bewegung in der Bundesrepublik. Köner Volksblatt Verlag, Köln 1. Aufl. Juni 1986 ISBN 3-923243-21-9. Hier lese ich:

Die ab Mitte der sechziger Jahre anwachsende Vietnam-Solidaritätsbewegung wurde zum zentralen Kristallisationspunkt der außerparlamentarischen Opposition. Sie stützte sich auf zwei Säulen der zunächst weitgehend innenpolitischen Opposition, die in der ersten Hälfte der sechziger Jahre Bedeutung gewannen: An den Universitäten (vor allem im West-Berlin) war dies in erster Linie der Sozialistische Deutsche Studentenbund (SDS). Außerhalb der Universitäten und in den anderen westdeutschen Städten waren es vor allem die Personen, Gruppen und Organisationen der „Ostermarschbewegung“, die ab 1960 gegen Militarisierung, Atombewaffnung und später auch gegen die Notstandsgesetze antraten.
Es gab dabei durchaus Überschneidungen, weil auch der SDS sich an den Ostermärschen beteiligte. In beiden „Bewegung“ bestanden zudem personelle Querverbindungen zu ehemaligen Aktivisten der „Algerien-Generation“. (S. 116)
[...]
Die erste Stellungnahme der „Kampagne für Abrüstung“ zum Vietnamkrieg war ein offener Protestbrief am 19.12.1964 an die US-Regierung, in dem die Bombenangriffe auf Nordvietnam kritisiert wurden. [...] 1966 bildeten sich erste Vietnam-Komitees von Mitgliedern der Kampagne oder ihr angeschlossenen Organisationen. Damit wollte man vor allem zu einer „punktuellen Aktionseinheit“ auch mit Liberalen und Sozialdemokraten gegen gegen den Vietnamkrieg kommen, denen die Unterstützung der Kampagne wie ihrer Vietnam-Aktionen von ihren Parteiführungen nach wie vor untersagt blieb. [...] Vor allem die Auseinandersetzung um den Vietnamkrieg führte zu einer „völligen Neuinterpretation der Geschichte des Kalten Krieges und der Verantwortung der westlichen Politik für diese Konfrontation“ [Anm. 11, S. 590: Werkmeister, Frank, Die Protestbewegung gegen den Vietnamkrieg in der Bundesrepublik Deutschland (1965-1973), Dissertation an der Universität Marburg/Lahn 1975, S. 155] (S. 119f.)
[...]
Im März [1965, nach der Tschombé-Demonstration am 18. Dezember 1964 - Krakatau] folgte eine SDS-Demonstration gegen eine Südafrika-Werbe-Woche. Doch ab 1965 war Vietnam das internationale Thema des SDS wie der Ostermarschbewegung und damit der gesamten außerparlamentarischen Opposition der sechziger Jahre. (S. 126)
[...]
„ [...] Das hatte eine ganz andere Dimension als bei der Algerien-Solidarität. Die Auseinandersetzungen waren viel intensiver für alle von uns, für die Jüngeren, aber auch für die Älteren.“ (Klaus Vack: »Mit Vietnam ist etwas explodiert.« In: Balsen/Rössel 1986, S. 127ff.)
[...]
„Das Engagement gegen die amerikanische Vietnampolitik (wurde) zu einem verbindenden Element der internationalen Studentenbewegung. Ausdruck dieser Tatsache (war) die Gründung eines ´westdeutschen Studentenkomitees für den Frieden in Vietnam´ am 27. Februar 1966. Bis zum zweiten Zusammentreffen am 23. Mai 1966 traten diesem Komitee 26 Studentenorganisationen aus allen westeuropäischen Ländern – mit Ausnahme Spaniens und Portugals – bei.“ (Jürgen Miermeister, Jochen Staadt (Hrsg.): Provokationen. Die Studenten- und Jugendrevolte in ihren Flugblättern 1965–1971. Luchterhand Verlag, Darmstadt, Neuwied 1981, (Reihe: Sammlung Luchterhand 322) ISBN: 3-472-61322-X (falsche ISBN), S. 72, zit. n. Balsen/Rössel 1986, S. 150)
[...]
In der fast einstimmig verabschiedeten Schlußerklärung dieses Kongresses [„Vietnam – Analyse eines Exempels“ am 21. Mai 1966 an der Johann-Wolfgang-Goethe Universität in Frankfurt am Main – Krakatau] heißt es: „1. Der Vietnamkrieg ist ein nationaler und sozialer Befreiungskampf der südvietnamesischen Bevölkerung und zugleich ein Akt politischer Notwehr... 2. Der Vietnamkonflikt ist keine gefällige Einzelerscheinung, sondern ein Modellfall für ähnliche, bereits sich entfaltende Konflikte in den halbkolonialen Agrarländern Asiens, Afrikas und Lateinamerikas... “ [Anm. 51, S. 591: Miermeister/Staadt 1981, S. 73f.] (S.151)
[...]
Das Dritte Welt-Engagement der Studentenbewegung in dieser Zeit [Mitte 1966 – Krakatau] blieb zwar immer hauptsächlich auf Vietnam konzentriert, bezog aber auch zunehmend andere Themen und Länder mit ein. (S. 152)
Grüße -- Krakatau 03:59, 15. Jan. 2008 (CET)

Rabehl 1969

Die Tschombé-Demonstration hatte gerade im Verhalten der politischen Institutionen den Zusammenhang zwischen Dritte Welt und Metropolen umrissen; der Zusammenhang von disziplinierter und manipulierter Gesellschaft, mit steigender Tendenz zur ´Formierung´ in den kapitalistischen Ländern, und der Intervention der stärksten imperialistischen Weltmacht als Wortführer des Kapitalismus gegen alle Befreiungsbewegungen, die umfassende militärische und wirtschaftliche Unterstützung halbfeudaler oder faschistischer Regime wurde offensichtlich. Der theoretische Ansatz der Kritik der spätkapitalistischen Gesellschaft, wie er in den Seminaren und Arbeitskreisen der oppositionellen Studentenschaft erarbeitet wurde, erhielt seine Bestätigung. (Bernd Rabehl: Von der antiautoritären Bewegung zur sozialistischen Opposition. In: Uwe Bergmann, Rudi Dutschke, Wolfgang Lefèvre, Bernd Rabehl: Rebellion der Studenten oder Die neue Opposition. Rowohlt Verlag, Reinbek bei Hamburg 1968 (Reihe: rororo-aktuell 1043), S. 160ff., zit. n. Balsen/Rössel 1986, S. 125f.)
Grüße -- Krakatau 04:07, 15. Jan. 2008 (CET)

Gilcher-Holtey 2005 (eigentlich: 2001)

Mittlerweile liegt endlich vor: Ingrid Gilcher-Holtey: Die 68er Bewegung. Deutschland – Westeuropa – USA. Verlag C. H. Beck, München, 3. Aufl. 2005 (Erstauflage 2001), ISBN 3-406-47983-9. Zunächst noch ein zitat zum zusammenhang mit US-bürgerrechtsbewegung (der rest kommt dann bald nach):

Die Entkoppelung des Emanzipationskampfes vom Proletariat verleiht der jungen Intelligenz ein Mandat, als neues „revolutionäres Subjekt“ in die sozialen Auseinandersetzungen einzugreifen. Der Verzicht auf Organisation des neuen Trägers der Emanzipation sowie das Selbstverständnis als Bewegung, die durch Mobilisierung Druck auf das gesellschaftliche Institutionensystem ausübt, machen die Neue Linke offen und anschlußfähig für eine Vielzahl von Protestströmungen von der Antiatom- und Abrüstungsbewegung über die Bürgerrechtsbewegung bis zur Antikolonialbewegung. So wirken innerhalb der 68er Bewegung in den USA Studentenbewegung, Antivietnamkriegsbewegung und Civil Rights Movement zusammen, in der Bundesrepublik Ostermarschbewegung, Opposition gegen die Notstandsgesetze und Studentenbewegung. (S.16)
[...]
Die Students for a Democratic Society hatten sich nach der Verabschiedung des 'Port Huron Statements' [im Sommer 1962 – Gilcher-Holtey bezieht sich hier auf die zeit bis 1964/65 – Krakatau] einerseits projektorientierter Stadtteilarbeit zugewandt, d.h. in Ghettos Hilfe zum Aufbau der Selbsthilfeorganisationen geleistet, andererseits an Kampagnen der schwarzen Bürgerrechtsbewegung mitgewirkt, die darauf zielten, die Rassensegregation in Bussen, Restaurants und Zügen zu beseitigen oder die schwarze Bevölkerung der Südstaaten in Wählerlisten zu registrieren, um deren Teilnahme am politischen Prozeß zu ermöglichen. (S. 25)
[...]
Bis 1965 überwiegt unter den amerikanischen SDS die Orientierung an der Bürgerrechtsbewegung, wie sie von der von Martin Luther King geführten Southern Christian Leadership Conference (SCLC) und dem Committee for Racial Equality (CORE) repräsentiert wird. Diese Orientierung sowie die Zusammenarbeit der SDS und zhalreicher Aktivisten der Free Speech Movement mit der schwarzen Studentenorganisation SNCC beruhen auf der Annahme, die Diskriminierung der schwarzen Bevölkerung könne überwunden werden [...]. (S. 32)
Grüße -- Krakatau 04:10, 15. Jan. 2008 (CET)

Literaturliste

Die Literaturliste wird immer länger und wächst zeitweilig schneller als der Rest des Artikels. Wenn niemand etwas dagegen hat, würde ich sie deshalb gern nach Literaturliste zur Rote Armee Fraktion auslagern. Hybscher 22:27, 2. Dez. 2007 (CET)

+1.--Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:09, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich habe heute auch schon beim umstrukturieren darüber nachgedacht. WP:LIT führt aus:

Für Literatur gilt in Wikipedia das Gleiche wie für Weblinks: Es geht nicht um eine beliebige oder möglichst lange Auflistung von Büchern, die zufällig zum Thema passen, sondern um die zentralen, in der wissenschaftlichen Fachwelt maßgeblichen und richtungweisenden Werke. Außerdem ist darauf zu achten, dass die Literatur sich mit dem Lemmainhalt befasst und nicht mit Oberthemen oder Unterbegriffen. [...] Längere Literaturlisten sollten kommentiert sein, um dem Leser eine Orientierung zu ermöglichen. [...] Der Autor eines Wikipedia-Artikels soll die Literatur, die er angibt, aus erster Hand kennen. Muss das Material noch aufgearbeitet werden, stellt man es vorerst auf die Diskussionsseite des Artikels.

Bisher wächst die liste recht kriterienlos. Tatsächlich gibt es aus meiner sicht noch mindestens 45 wissenschaftlich relevante titel und mindestens um die 400 etwas weniger relevante titel zu besonderen akpekten zu nennen. Für Die RAF in Belletristik und bildender Kunst habe ich noch mindestens 20 titel in petto. Bisher habe ich das mehr oder weniger so laufen lassen und eigeninitiativ nur reingenommen, womit ich gearbeitet habe oder was vorgeschlagen wurde. Streng genommen müßten z.B. die biographisch/autobiographischen bücher wohl hier raus und in die entsprechenden lemmata. Eine ausgelagerte liste würde sicher hemmungslos wachsen. Vielleicht ist es nicht verkehrt, wenn wir uns beim fachportal mal einen wohlmeinenden rat holen? Grüße -- Krakatau 23:24, 2. Dez. 2007 (CET)

ich habe ja mal naiv gedacht, dass in der lit-liste zu einem artikel nur die titel stehen, die in dem artikel verwendet wurden. aber das wird ja allgemein anders gehandhabt. das ist eigentlich eine grundsatzfrage. ist der abschnitt literatur in einem artikel ein beleg? dann muss er natürlich auch in dem artikel-lemma stehen. ist die literaturliste eine information an sich? dann kann sie ein eigenes lemma erhalten. --Smoking Joe κοη / קεεÐ 23:40, 2. Dez. 2007 (CET)

Ich denke, du hast recht, Smoking Joe. Auch ich sehe es als grundsatzfrage. Aber ich verstehe WP:LIT bisher so, daß wir abspecken sollten, statt auszuweiten. Deshalb mein vorschlag, uns erstmal rat zu holen. Grüße -- Krakatau 23:49, 2. Dez. 2007 (CET)

Nachsatz: WP:LIT sagt nach meinem verständnis: der abschnitt literatur in einem artikel ist kein beleg, belege stehen unter belege. -- Krakatau 23:55, 2. Dez. 2007 (CET)

mein vorschlag wäre, die liste hier: Diskussion:Rote_Armee_Fraktion/Literaturliste einzustellen. ein eigenes lemma nur literatur wird wohl kaum den ersten la überstehen @hybscher.

auch sollten wir ein paar kriterien für die liste schaffen.

1. die liste wird im hauptartikel bei literatur als erstes verlinkt
2. die liste wird in sinnvolle kategorien eingeteilt. als vorschlag: a) biographien, b) sammlungen von texten/erklärungen und anderen Dokumenten, c) fachliteratur mit wissenschaftlichen anspruch (quellennachweise) (auch ausfsatzsammlungen) d) publizistische auseinandersetzungen mit der raf, e) einzelaufsätze in wissenschaftlichen zeitungen f) aufsätzen in publizistischen zeitungen/magazinen. ferner sollte nach einzelen akteuren sinnvoll kategorisiert werden..
3. alle aufgezählten titel werden unüblich mit dem verlag angegeben, um dem interessierten leser eine bessere orierentierung zu schaffen
4. onlineversionen werden verlinkt
5. die hauptliste im artikel wird daraufhin gekürzt
6. literatur die als volltext im netz verlinkbar ist, wird bevorzugt

das wäre mein vorschlag Bunnyfrosch 23:59, 2. Dez. 2007 (CET)

Das wäre zumindest hilfreich, solange an dem artikel noch gearbeitet wird, und das wird ja wohl noch eine weile so sein. Bis jetzt fand ichs praktisch, bei der arbeit auch schnell mal auf die (formal überfrachtete) liste hier zurückgreifen zu können. -- Krakatau 00:10, 3. Dez. 2007 (CET)

So, ich hab's einfach mal gemacht. Verbessern kann man immer noch. Für "schnelles Nachsehen" kann man ja einen weiteren Tab im Browser öffnen. Hybscher 14:20, 3. Dez. 2007 (CET)

War das ganze jetzt ein strohfeuer? Der vorschlag von Bunnyfrosch steht noch im raum. Gehen wir also diesen weg? Fragt -- Krakatau 18:21, 16. Dez. 2007 (CET)

Ich hab mal einen entwurf gemacht: Benutzer:Krakatau/Offene Arbeitsliste Literatur zum Komplex RAF. Grüße -- Krakatau 01:05, 17. Jan. 2008 (CET)

Man merkt es kaum, aber die literaturliste ist schon leicht ausgedünnt :-) Grüße -- Krakatau 03:56, 17. Jan. 2008 (CET)

Tod

Ich habe auf der Diskussionsseite von Todesnacht von Stammheim schon begründet. Hinzufügen möchte ich: Ich sehe hier eine eindeutige Quellen- und Sachlage. Ich habe versucht die ewige Diskussion um den Tod der RAF-Spitze in einem möglichst neutralen Satz zu erfassen. Die neuesten Erkenntnisse waren finde ich gut dargestellt, aber sie sind quellenlos, das ist schlecht. Es kann aber nicht sein, dass eine ganze Reihe von Urteilen oberster Gerichte und zehn genannte schwere Quellen mal eben als unglaubwürdig dargestellt werden und nur eine Mini-quelle, auch noch der Rechtsanwalt eines der Toten und die Aussage einer Beteiligten, dann die einzige Begründung dafür sein soll. Ich finde jetzt ist es ziemlich neutral. Ausserdem sollte darauf geachtet werden dass nicht bei Baader und hier relativiert wird in anderen Wikipedia-Artikeln aber klar gesagt und belegt wird, dass es sehr wohl Selbstmorde waren.--ولة إسرائيل 13:11, 4. Feb. 2008 (CET)

Mord-Mythos wurde ohne Belege wieder eingefügt, wieso?

Dieser Abschnitt: Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart nach offizieller Darstellung durch Suizid. Am 9. Mai 1976 starb Ulrike Meinhof. Laut offiziellen Berichten hatte sie sich mit einem in Streifen gerissenen Handtuch selbst am Zellenfenster erhängt. Nach dem Scheitern des Versuchs der zweiten RAF-Generation, die verbliebenen Gefangenen im sogenannten Deutschen Herbst freizupressen, begingen Andreas Baader, Gudrun Ensslin und Jan-Carl Raspe in der sogenannten Todesnacht von Stammheim am 18. Oktober 1977 laut Gutachten Selbstmord. Raspe und Baader erschossen sich danach mit Waffen, die von Rechtsanwalt Arndt Müller eingeschmuggelt worden wären. wurde durch Formulierungen, wie "nach offiziellen Angaben" verwässert. Außerdem wurden die Belege für den Waffenschmuggel entfernt. Beides wird nicht mit Quellen belegt oder auch nur auf der Diskussionseite begründet. Die Selbstmorde sind nun mal bewiesen und das sollte dann hier auch exakt so stehen.--79.229.82.16 11:30, 28. Jan. 2008 (CET)

Smoking Joe, dir wurde die weitere Teilnahme an diesem Projekt untersagt. Und zwar mehrmals. Bitte unterlasse deine ständige Penetration. -- Lamento5 22:58, 6. Feb. 2008 (CET)

Revertbegründung

Meine Änderungen wurde rückgängig gemacht, was ich nicht verstehe. Ich habe jetzt wieder revertet. Worte wie "angeblich" oder "nach offiziellen Angaben" sind suggestiv. Es gibt aber keinerlei Beweise für dolche Theorien. Das könnte in einem Unterabsatz oder -lemma Verschwörungstheorien zur RAF oder so abgehandelt werden. Das die RAF-Leute sich selbst getötet haben, ist jedoch im Hauptartikel als bewiesen zu betrachten. Quellen wurden hier genannt und stehen ausführlichst im Artikel. Außerdem gibt es Aussagen diverser ehemaliger RAF-Terroristen, das die Selbstmorde geplant waren und die Waffen dafür eingeschmuggelt worden. Ich finde die Sachlage ist eindeutig und Wikipedia sollte nicht wie ein Forum herumspekulieren, wenn da offensichtlich nichts dran ist.--HushHushMagazin 14:58, 13. Jan. 2008 (CET)

Smoking Joe, dir wurde die weitere Teilnahme an diesem Projekt untersagt. Und zwar mehrmals. Bitte unterlasse deine ständige Penetration.-- Lamento5 16:08, 7. Feb. 2008 (CET)

Selbtmord, mal wieder

ich habe mal wieder diese Relativierungen rausgeworfen - die Gefangenen, da ist sich die Forschung sicher, haben sich selbst umgebracht. Niemand innerhalb der Forschung bezweifelt das (ansonsten bitte: Belege). Wir hatten dieses Thema bereits 100 Mal, also bitte auch die Diskussionen hier und im Archiv nachvollziehen. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 17:12, 12. Apr. 2008 (CEST)

bitte korrigieren

Chef des Rüstungskonzerns MTU, in seinem Haus erschossen -MTU ist kein rüstungskonzern, das hauptgeschäft wird mit zivilen produkten erwirtschaftet, zb für airbus. das will wohl jemand ne rechtfertigung reinschieben... -84.57.172.227 01:34, 20. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.wdr.de/online/news/raf/index.phtml (archive)
  • In Rote Armee Fraktion on 2008-04-08 23:04:44, 404 Not Found
  • In Rote Armee Fraktion on 2008-04-23 15:52:22, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [8]. --SpBot 17:50, 23. Apr. 2008 (CEST)

erl. -- Krakatau 19:10, 23. Apr. 2008 (CEST)

Quelle für Weiterstadt-Anschlag

Zitat: "Der Tatbeteiligung verdächtigt wurden Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld.[19]" mit Quelle ein Spiegel Artikel. Der sagt aber nichts über eine Tatbeteiligung von Grams und Hogefeld, sondern stattdessen: "Im Zusammenhang mit diesem Sprengstoffanschlag ermittelt die Bundesanwaltschaft immer noch gegen Klaus Steinmetz, den V-Mann des Verfassungsschutzes." 84.167.65.101 22:28, 24. Apr. 2008 (CEST)

Tod Ulrike Meinhof, Editwar

Ich hatte die Passage über Ulrike Mienhofs Tod geändert, um widersprüchliche Angaben in diesem Arikel und im Artikel "Ulrike Meinhof" zu beseitigen. Keineswegs kann es als gesicherte Angabe durchgehen, daß Ulrike Meinhof Suizid begangen hat. Abgesehen von mehreren Widersprüchen gegen diese These, fehlt auch jeder Beleg, daß es Suizid war. Schon auf der Diskussionseite zu Ulrike Meinhof habe ich daher argumentiert: "Ich habe die Angaben über Meinhofs Suizid-Tod durch einen neutralen Text ersetzt. Es sei nur daran erinnert, daß nach den Leitlinien von Wikipedia gilt: 'Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte. – Sie liegt nicht bei dem, der sie in Frage stellt.' Die Behauptung, daß U. Meinhof durch Suizid ums Leben kam, ist mehrfach in Zweifel gezogen wurden. Es gibt keinen gesicherten Beleg, daß es tatsächlich Suizid war, unbestritten ist nur, daß sie während ihrer Haftzeit ums Leben kam und es beim ersten Anschein nach Suizid aussieht. Auch wenn das Ergebnis der internationalen Untersuchungskommission umstritten ist, ist dies kein Beleg für die Annahme eines Suizids. Diejenigen, die unbedingt an der Suizid-These festhalten wollen, sollten dies erst einmal belegen. Im übrigen sind auch amtliche und staatliche Tatsachenbehauptungen (sofern die Befürworter der Suizid-These sie überhaupt vorlegen können) nicht unbedingt ein Beleg für die Wahrheit, ich erinnere nur an den Reichstagsbrand. Vermutlich sind es andere Motive, als eine sachliche Darstellung, die hier für die Suizid-These sprechen." Der jetzige Eintrag korrespondiert mit dem Artikel über "Ulrike Meinhof" und läßt die Frage nach einem Suizid offen. Manche Fragen können eben schlecht geklärt werden. Bevor jetzt darum ein Editwar entbrennt, sollten die Befürworter der Suizid-These, sich erstmal fragen, wie sie diese belegen wollen, offenbar wurde auch bei der Obduktion von Ulrike Meinhof gepfuscht, so daß sich diese Frage wohl nie mehr klären läßt. Ansonsten sollte eine Darstellung, wie ich sie favorisiere, bevorzugt werden. --Samsungdrucker 14:33, 7. Mai 2008 (CEST)

Es ist übrigens gar nicht wichtig, ob es tatsächlich einen Beleg für den Selbstmord gibt; das ist nicht das Problem der Wikipedia. Entscheidend ist der Stand der Forschung, und der ist eindeutig. Die entsprechenden Belege wurden bereits mehrfach und an verschiedenen Stellen erbracht. Daher bist Du in der Plficht, entsprechende Belege aus der Fachliteratur zu erbringen, die den Selbstmord von Meinhof tatsächlich heute noch anzweifeln (die "Untersuchungskommission ist eine Primärquelle, keine wissenschaftliche Beleg). Bis dahin bleibt der aktuelle Stand der Wissenschaft im Artikel. Unabhängig davon kann und soll die damalige Behauptung, es sei kein Selbstmord gewesen, natürlich im Artikel referiert werden, aber eben als das, was es war: Eine historische Debatte, nicht so, als ob die Frage heute in der seriösen Forschung tatsächlich noch ungeklärt wäre.--schreibvieh muuuhhhh 15:06, 7. Mai 2008 (CEST)

+1.[9] --HansCastorp 15:16, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn Du so weitermachst, Samsungdrucker, und gegen drei Mitarbeiter einen Bearbeitungskrieg führst, landest Du schnell auf der VM--HansCastorp 15:18, 7. Mai 2008 (CEST)

Wenn, wie Du, schreibvieh, darstellst, es einen wissenschaftlichen Beleg für den Suizid gibt, dann würde es Dir sicherlich nicht schwerfallen, diesen hier auch vorzubringen. Ein ominöser "Stand der Forschung" ist mir hierzu nicht bekannt, wo hast Du ihn denn belegt? Welche Quellen hast Du denn dazu, um diesen "Stand der Forschung" auch anderen klarzumachen. Es scheint mir eher so zu sein, daß Du hier etwas vorgibst, was Du nicht belegen kannst, um Deine eigene Meinung durchzusetzen. In diesem Zusammenhang ist es schlicht unseriös von HansCastorp, hier wilde Drohungen auszustoßen. Offensichtlich sind hier einige Autoren der Meinung, eine unbelegbare Behauptung als Faktum darzustellen und gegen das Neutraliltätsgebot zu verstoßen. Vielleicht solltet ihr Euch dar erstmal an die eigene Nase greifen, denn genausogut kann ich Euch einen Editwar vorwerfen. Ich habe meine Position für eine neutrale Darstellung um den Tod von U. Meinhof dezidiert dargestellt. Ebenso dürfte es schlicht unmöglich sein, die Suizid-These zu belegen. Ich bestreite, daß es einen "aktuellen Stand der Wissenschaft" dazu gibt, dies solltet ihr erstmal darlegen. --Samsungdrucker 15:41, 7. Mai 2008 (CEST)

Es geht nicht um einen wissenschaftlichen Beleg für den Selbstmord, sondern um den Stand der Forschung. Und der besagt Selbstmord. Du kannst nicht einen einzigen, ernsthaften wissenschaftlichen Beitrag anbringen, der nicht von Selbstmord spricht, der den Selbstmord in Zweifel zieht oder gar von Mord spricht. ist alles schon hundertmal diskutiert und belegt worden. Und ich habe keine Lust auf die 101s Diskussion mit einer Sockenpuppe wie Dir. Du kennst die Argumente, Du kennst die Belege und Du hast (unter anderem Name) sicher auch schon an früheren Diskussionen zum Thema hier teilgenommen. Daher: Over and out.--schreibvieh muuuhhhh 16:16, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich finde es unmöglich von schreibvieh, hier andere Autoren anzugehen. Seine Argumentation dreht die Beweislast um. Er fordert die Darstellung als Selbstmord, entsprechend hat er es zu belegen und nicht andere es zu widerlegen. Dennoch gab es damals eine internationale Untersuchungskomission, die den Obduktionsbericht in Zweifel zog. Entsprechend kann nicht eindeutig belegt werden, daß es sich um Suizid handelt. Nach welchen Kritierien wird hier ein Artikel über die "RAF" denn veröffentlicht? Hier wird die vorherrschende (und eben auch angezweifelte) Meinung als "Stand der Forschung" benutzt, um eine neutralen Darstellung abzuwürgen. Es wäre im Sinne des Neutralitätsgebots angezeigt, eine Darstellung zu wählen, die keinen Suizid behauptet - wenn schon, dann soll eben gesagt werden, wer den Suizid denn behauptet. Aber offenbar wird hier mit ominösen "Argumenten" hantiert und die herrschende Meinung durchgesetzt. Ich Zweifel die Seriösität des "RAF"-Artikels an. Ich gebe zu Bedenken, daß hier (teilweise mit dem Argument, den Frieden einzuhalten) etwas als Faktum dargestellt wird, was offensichtlich nicht belegt werden kann. Und sehe das als Verstoß gegen die Grundsätze von Wikipedia. Insbesondere verwahre ich mich dagegen, daß ich einen Editwar begangen hätte, andere haben angefangen meine neutrale Darstellung (die den Suizid offen lassen) durch wiederholte Einträge zu sabotieren - dies ist ein Editwar gegen mich! Auch ist das offenlassen der Suizid-Behauptung noch keine Behauptung, es sei Mord gewesen, es schließt diese Behauptung lediglich nicht aus. Es ist nicht an mir, eine Mord-These aufzustellen und zu belegen (wie denn?), weil die Suizid-These eben umstritten ist. Vielleicht geht es aber den Verfechtern der Suizid-These nicht um eine objektive Darstellung, sondern lediglich um ihre eigene Überzeugung und den Versuch, jegliche Unklarheit zu zensieren. --Samsungdrucker 16:56, 7. Mai 2008 (CEST)

Wikipedia stellt Forschungsstand dar; Forschungsstand = Selbstmord. Du: Nix Belege aus der wiss. Literatur, sondern "Untersuchungsbericht" von vor 36 Jahren = Primärquelle != Wissenschaftlicher Beleg--schreibvieh muuuhhhh 17:07, 7. Mai 2008 (CEST)

Um mal ein bisschen die Spannung zu lösen - die Verschwörungstheorie bezüglich eines "Mordes" an Meinhof ist nun einmal verbreitet, auch wenn ich das für Unfug halte. Aber deswegen muss man sie nicht im Artikel ignoriern, immerhin wird sie auch im Artikel Ulrike Meinhof ausgeführt.

Ist es nicht möglich, an der entsprechenden Stelle zu schreiben:

Am 9. Mai 1976 erhängte sich Ulrike Meinhof mit einem in Streifen gerissenen Handtuch selbst am Zellenfenster<Einzelnachweis>, allerdings schließen bis heute Anhänger Meinhofs einen Mord nicht aus.<Einzelnachweis> Quellen, die den Selbstmord belegen, sollte es genug geben. Werke, die die Mordtheorie verbreiten, gibt es auch, beispielsweise die Meinhof-Biografie von Jutta Ditfurth. Ich persönlich halte diese Beschreibung für wissenschaftlich korrekt, die Mordtheorie wird als Minderheitenmeinung dargestellt, und beide Seiten wären dann belegt. Die Seriosität des Artikel würde dadurch meiner Meinung anch auch nicht leiden. --Andibrunt 17:22, 7. Mai 2008 (CEST)

Es sei einmal die Darstellung der Website des LeMO (Deutsches Historisches Museum und Haus der Geschichte) zitiert: " 9. Mai: Meinhof wird erhängt in ihrer Zelle aufgefunden. Laut Angaben der Gefängnisleitung beging sie Selbstmord. Nach dem Bekanntwerden des Todes kommt es im In- und Ausland zu Gewalttätigkeiten und Protestkundgebungen von RAF-Mitgliedern und Sympathisanten. Es wird der Verdacht geäußert, dass es sich nicht um Selbstmord gehandelt habe, und die Frage nach der Mitschuld der Polizei und des Staates gestellt." Weshalb muß es denn heißen, "erhängte sich Ulrike Meinhof mit einem in Streifen gerissenen Handtuch selbst", wenn doch gerade die Suizid-These bis heute umstritten ist. Deshalb habe ich doch formuliert: "Am 9. Mai 1976 fand ein Justizbeamter Meinhof in ihrer Zelle 719 in der JVA Stuttgart mit einem in Streifen gerissenen und verknotenen Handtuch am Zellenfenster erhängt auf.", diese Formulierung behauptet weder, daß es Suizid gewesen sei, noch schließt es einen Suizid aus. Es ist eine neutrale Formulierung. Es ging mir auch gar nicht darum, eine Behauptung aufzustellen, es sei Mord gewesen, lediglich darum, daß eben der Suizid ungeklärt blieb (und wohl für immer bleibt). --Samsungdrucker 17:31, 7. Mai 2008 (CEST)

Stimme aus dem off: Weil das argument des mühsam erarbeiteten konsenses ins spiel gebracht wurde und weil es um eine grundsätzliche frage geht, unterbreche ich meine klasur. Ich halte es für wünschenswert, sachlich gerechtfertigt und akzeptabel, das ganze (hier nur stichwortartig und nicht ausformuliert) in folgender reihenfolge darzustellen:

1. wurde tot aufgefunden (halte ich ebenfalls für die zu bevorzugende neutrale formulierung)
2. untersuchungen der staatlichen stellen gehen von suizid aus (ausführlich belegen)
3. auch der stand der wissenschaftlichen forschung (hier wäre zu präzisieren, wer und was damit gemeint ist) geht heute von suizid aus (ausführlich belegen)
4. kritiker hatten und haben zweifel, die sich vor allem auf die argumente der "Unabhängigen Untersuchungskommission" stützen. (belegen, wer sich da drauf bezogen hat und wer sich heute noch drauf bezieht).

Wir sind damit von der darstellung in vielen unserer schwesterprojekte nicht weit weg (z.B. in der englischen, spanischen, französischen oder niederländischen Wikipedia) Weiteres von mir erst im Juni, Grüße -- Krakatau 18:26, 7. Mai 2008 (CEST)

@Andibrunt: Aus meiner Sicht kein Problem, solange a) Selbstmord und Mord nicht als gleichberechtigte "Theorien" nebeneinanderstehen, und solange b) tatsächlich tragfähige und wissenschaftliche Belege aus der Forschung angebracht werden, die den Selbstmord tatsächlich heute noch in Zweifel ziehen. Frau Ditfurth tut dies ausdrücklich nicht, wie dem verlinkten Interview zu entnehmen ist (Zitat: "Sie äußern Zweifel an der offiziellen Version Ulrike Meinhofs Freitod, sie halten stattdessen einen inszenierten Selbstmord für wahrscheinlich, als das Resultat, auch hier wieder einer staatlichen Verschwörung?" Ditfurth: "Ne, ich weiß nicht, wo sie das her haben, das steht nicht in meinem Buch. Also ich schreibe in meinem Buch, sage ich am Schluss, es gibt viel, was dafür spricht, dass es Selbstmord war. Ganz sicher ist es nicht. Es gibt sehr gute Gründe, den Verdacht zu haben, dass es kein Selbstmord, sondern Mord war. Aber ich sage ganz klar am Ende, ich muss es offenlassen, weil ich es nicht weiß.") Aus dem Nicht-Wissen von Frau Ditfurth einen Beleg dafür zu konstruieren, dass sie die Selbstmordthese anzweifelt, halte ich für gewagt. Ich kenne auf jeden Fall kein Werk, dass heute noch diese Mordthese in irgendeiner Form offenhält, lasse mich aber gerne eines anderen belehren. Etwas anderes ist die Darstellung der historischen DiskussioN "Selbstmord oder Mord", dazu siehe nächster Absatz.

@Krakatau: Deine Version tut so, als gäbe es zwei gleichberechtigte Theorien über den Tod von Meinhof und es sei unsere Aufgabe, beide darzustellen. Die ist aber nicht so, es gibt einen Forsachungsstand (Selbstmord) und es gab (Vergangenheitsform) eine Diskussion nach dem Tod von Meinhof über Mord oder Selbstmord. Diese Diskussion ist natürlich darzustellen, aber nicht im Sinne von: Da sieht man, dass die Frage "Mord oder Selbstmord" noch offen ist. Wikipedia stellt den aktuellen Forschungsstand zu einem Thema dar, und bisher hat noch niemand auch nur einen Ansatz eines beleges gebracht, der die Selbstmord-Frage anders beanstwortet. Und ohne solche Belege wird es diese von dir vorgeschlagene Gegenüberstellung zweier Theorien nicht geben können, sorry.--schreibvieh muuuhhhh 18:59, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich bin bis Juni wech, sieh mir das bitte nach, daß ich bis auf diese antwort erstmal nicht weiter aktiv werde. Ich habe sehr bewußt geschrieben: stichwortartig und nicht ausformuliert. Grundsätzlich zur frage der gewichtung: Es gibt die staatlichen untersuchungsergebnisse, es gibt einen (darzustellenden und vor allem zu belegenden) forschungsstand (ich weiß da noch immer nicht, worauf du dich konkret beziehst), es gibt zweifel, für die mehr oder weniger ernshafte gründe angeführt werden und darüber hinaus irgendwelche theorien (z.B. ermordung oder überworfenheit zwischen den gefangenen). Ich habe hier nicht zu gewichten sondern das relevante dazu darzustellen. Dabei habe ich weder zu behaupten, das sei alles gleichberechtigt, noch daß irgendetwas mehr gewicht habe als das andere. Es sei denn, ich führe eine quelle an, die das untersucht und eine gewichtung behauptet. Die gewichtung nimmt ansonsten der leser vor, der einer staatlichen untersuchung mehr glauben will als einer unabhängigen oder umgekehrt. Entsprechend entspannt ist das in den von mir zitierten schwesterprojekten angegangen. Die bisherigen aktionen von Samsungdrucker haben dem noch nicht genügt. Aber der vorschlag, eine neutralere darstellung zu suchen und zu finden ist IMHO berechtigt. Natürlich steckt auch in der reihenfolge der darstellung von positionen eine gewichtung. Die halte ich hier so, wie oben skizziert, für vertretbar. Ich halte es auch für notwendig, daß bei diesen umstrittenen themen quasi jedes wort belegt ist. Das gilt für alle eingebrachte positionen. Ich würde also eigentlich lieber erstmal über belege diskutieren als über formulierungen oder persönliche sichtweisen. Und an belegen haben wir meines erachtens noch nicht sehr viel. Weil ich es schon hier liegen habe und gerade dabei bin: Zu der ebenfalls umstrittenen anderen frage mal als anfang noch zwei zitate zu dem aspekt, ob und wann und wo noch immer kritik oder zweifel bestehen und wo und wie sich das ausdrückt (danach hast du ja in einem anderen abschnitt weiter oben mal gefragt):

• Zwar kamen eilends zur Autopsie herbeizitierte Gutachter aus Belgien, Österreich und der Schweiz gemeinsam mit deutschen Medizinern zu dem Schluß, nichts spreche "gegen die Annahme, daß es sich um Tod durch Selbstmord handelt". Doch Schludrigkeiten bei den Ermittlungen und Widersprüche unter Polizeiexperten und Ärzten sorgten für Ungereimtheiten, die bis heute nicht ausgeräumt sind. (Suicide Action. In: Der Spiegel Nr. 50/1990, 10. Dezember 1990, S. 65 [10])
• Thomas Harlans eigene Filme sehen anders aus, der provokanteste und umstrittenste ist «Wundkanal» (1984), wo Harlan die nie zweifelsfrei wiederlegte These verfolgt, dass die inhaftierten Terroristen der RAF umgebracht worden seien. (Quelle: Hans-Peter Kunisch: Der Kampf geht weiter. In: Die Weltwoche, Zürich, Nr. 43/2006 [11])

Den forschungsstand zum tod von frau Meinhof darzustellen und zu belegen, ist ja wohl kein problem. Dann haben wir schon etwas handfesteres. Ob es zu frau Meinhof ähnliche äußerungen gibt wie die beiden von mir angeführten weiß ich gerade nicht. Ich werde jetzt auch nichts heraussuchen und vielleicht wäre das ja auch eine frage an Samsungdrucker. Ich bitte dich, dir auch die verlinkten artikel in unseren schwesterprojekten nochmal in ruhe anzusehen. Grüße -- Krakatau 20:09, 7. Mai 2008 (CEST)

„es gibt einen Forsachungsstand (Selbstmord)“

– schreibvieh

zumindest habe ich auf der disko zum Ulrike Meinhof artikel aufgezeigt, daß zwei der biographen, die staatliche version in frage stellen. der aktuelle forschungsstand ist nun einmal, daß es den bericht der IUK gibt und die erklärungen der brd vertreter, diese stehen nachwievor gleichberechtigt. (sonst würde die letzte biographis jutta D. sich anderes in interviews äußern) wenn du das nicht wahrhaben willst ist das dein pov/meinung. im IUK bericht der im UM artikel unten im volltext verlinkt ist, wird weiterhin nachgewiesen, daß es zahlreiche ungereimtheiten, patzer und fehler gab (und leider finde ich die quelle nicht mehr, wenn ich mich recht erinnere, hat irgendwann auch ein deutsches gericht festgestellt, daß nach durchschau alle fakten, tötung nicht ausgeschlossen werden kann - ohne die entsprechende quelle/urteilsnummer möge das hier im raum stehen, aber vielleicht weis wär wo ich das gelesen mal haben könnte - bis dahin ignorieren (vielleicht verwechsel iches auch mit was anderem (zu lange her)) Bunnyfrosch 18:59, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich sichte derzeit die Literatur zur Geschichte der Bundesrepublik bezüglich des Todes von Meinhof und Baader et al und werde dies nach Pfingsten einstellen. So viel Zeit wird ja noch sein.--schreibvieh muuuhhhh 19:18, 8. Mai 2008 (CEST)

Die aktuelle Version um den Suizid-Fremdeinwirkungs-Streit auf Ulrike Meinhofs Artikel habe ich jetzt wie folgt geschrieben: "Eine Internationale Untersuchungskommission[7], Mitglieder der RAF und zivilgesellschaftliche Kreise[8][9] bezweifeln bis heute, dass sich Ulrike Meinhof selbst getötet habe. Die Todesumstände und die Veröffentlichung des Untersuchungsergebnisses sorgten zusammen mit der damaligen aufgeheizten gesellschaftlichen Stimmung für zahlreiche Spekulationen, in denen auch ein staatlich beauftragter Mord nicht ausgeschlossen wurde. Die offizielle Obduktion kam zwar zum Schluß, daß kein Fremdeinwirken vorlag, allerdings wurde keine Histaminprobe entnommen, die hätte belegen können, ob der Tod vor dem Erhängen eintrat oder nicht. Auch die zweite, von Meinhofs Schwester angestrebte Untersuchung kam lediglich zum Schluß, daß ein Suizid nicht ausgeschlossen werden kann." Zwar ist es bedauerlich, daß es keinen Wikipedia-Artikel zur Histaminprobe gibt, aber ich habe in der Ulrike-Meinhof-Diskussion nochmal erklärt, worum es dabei geht. In dieser obrigen Darstellung kommt sowohl vor, daß es eine herrschende Meinung gibt, die vom Suizidtod Ulrike Meinhofs ausgeht, als auch eine (berechtigte) Kritik, die bemängelt, daß ein Fremdverschulden nicht ausgeschlossen werden kann. Ich finde, unter diesen Gesichtspunkten dürften alle mit der Darstellung leben können. Obwohl ich fürchte, daß der Glaubenskrieg über die Darstellung als Suizid als ein Faktum, wahrscheinlich weitergeht, so unversöhnlich und rigide mancher Autor die Kritik unterdrückt hatte. Falls es doch noch zu der Einsicht kommen sollte, daß Ulrike Meinhofs Ableben nicht restlos geklärt werden kann, hoffe ich, daß dies dann auch in dem RAF-Artikel übernommen wird. --Samsungdrucker 20:26, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie gesagt, was zählt ist der Stand der Forschung, nicht Dein Verständnis von Histaminproben oder ähnliches. Ich lass den Unsinn jetzt drin stehen, bis ich den aktuellen Forschungsstand aufbereitet und dargestellt habe.--schreibvieh muuuhhhh 20:43, 8. Mai 2008 (CEST)

@schreibvieh, ich weis nicht so recht was es da zum forschungsstand großartig zu sichten gibt, es gibt explizit zwei zentrae dokumente, daß ist der obduktionsbericht der staatlich bestellten gerichtsmediziner und der bericht der IUK, alles andere ist, pov (meiner deiner, den ihrer), aber mach ruhig ...)Bunnyfrosch 22:27, 9. Mai 2008 (CEST)

Ab morgen ist der RAF-Artikel wieder freigeschaltet. Ich würde die Passage: "Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart durch Suizid. Am 9. Mai 1976 erhängte sich Ulrike Meinhof mit einem in Streifen gerissenen Handtuch selbst am Zellenfenster" durch "Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart. Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof mit einem in Streifen gerissenen Handtuch erhängt am Zellenfenster aufgefunden. Die Umstände ihres Todes sind bis heute umstritten."

Ich finde diese Darstellung neutral und sie verweist auf eine nährere Erklärung im "Ulrike Meinhof"-Artikel. Bis jetzt konnte ja noch kein "Forschungsstand" angegeben werden, wonach es Suizid gewesen wäre. Damit nicht sofort ein neuer Editwar ausbricht, gebt mir bitte bescheid, ob ihr damit einverstanden seid oder etwas anderes wünscht.--Samsungdrucker 17:21, 11. Mai 2008 (CEST)

Ich würde auf jeden Fall den letzten Satz "Die... umstritten." weglassen, den davor am besten auch. Die unbestreitbare Tatsache ist, daß die Leute damals tot aufgefunden wurden, und für diesen Artikel genügt das. Das Thema wird an anderen Stellen erschöpfend behandelt und muß hier nicht ausgewalzt werden. Hybscher 18:28, 11. Mai 2008 (CEST)

+1 Den ersten satz finde ich (vorläufig) ok. Den zweiten satz finde ich ok. Bei dem dritten satz ist es guter stil, erstmal abzuwarten, was Schreibvieh erarbeitet hat und das dann zu diskutieren und nicht einfach vorzugreifen. Tendenz ist bei mir, das hier auch klein zu halten (siehe Hybscher), die disk dazu im artikel Ulrike Meinhof zu führen und dort eine einigung zu finden. Den restlichen senf hab ich oben schon geschrieben. Grüße -- Krakatau 23:53, 11. Mai 2008 (CEST)

Den dritten Satz wollte ich auch nur wegen den Verweis auf den Ulrike-Meinhof-Artikel haben: Todes Dort wäre dann die Diskussion um ihren Tod auch näher erklärt. Aber ich warte erst einmal bis morgen Abend ab, ob noch andere etwas dazu sagen, bevor ich die ersten beiden Sätze ändere. (Vielleicht kann ich den Link auch am Ende des zweiten Satzes einbauen, z.B. $\rightarrow$ Tod Ulrike Meinhof). --Samsungdrucker 00:23, 12. Mai 2008 (CEST)

ich würde in dem vorschlag im ersten satz durch Suizid weglassen, dann steht da das sie starben, alles andere kann in den entsprechenden artikeln weiter ausgeführt werden. hiernach kann dann auch, der satz über die umstrittenen umstände weggelassen werden. Bunnyfrosch 15:07, 12. Mai 2008 (CEST)

So wie es bis jetzt diskutiert wurde, halte ich die folgende Version für annehmbar: "Führende Mitglieder der ersten Generation starben zwischen 1976 und 1977 im Hochsicherheitstrakt der JVA Stuttgart. Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof mit einem in Streifen gerissenen Handtuch erhängt am Zellenfenster aufgefunden ($\rightarrow$ Tod Ulrike Meinhof)."

Damit wäre die Darstellung und Diskussion, um Ulrike Meinhofs Ableben auf den Ulrike-Meinhof-Artikel verschoben, trotzdem kann der Leser/die Leserin einem Verweis folgen. Falls gegen es gegen diese Darstellung bis heute abend keinen Widerspruch gibt, ändere ich es so. Den zweiten Satz könnte man eventuell auch so kürzen: "Am 9. Mai 1976 wurde Ulrike Meinhof Tod aufgefunden ($\rightarrow$ Tod Ulrike Meinhof)." --Samsungdrucker 16:16, 12. Mai 2008 (CEST)

So Kindas (feat. Samsungdrucker, Bunnyfrosch), jetzt reicht's aber. Aktueller Forschungsstand spricht vom Suizid, alles andere können wir den X-Akten überlassen und ist TF. Frage mich, warum so viel Webspace wegen nichts verbraten werden muss. Und Sätze wie "sie starben in Einzelhaft" sind ja wohl der Witz. Es ist schon wichtig zu erwähnen, wer sich selbst das Leben nahm. Mensch, Mensch, Mensch...--Yikrazuul 23:06, 13. Mai 2008 (CEST)

Suizid-Zweifel: Lösungsvorschlag sollte akzeptiert werden

Nach sichten sämtlicher Quellen, stellt der oben dargestellte Änderungsvorschlag von Samsungdrucker eine einwandfreie Lösung dar. Insbesondere in der Diskussion um den Artikel Ulrike Meinhof und in den dort angegebenen Quellen werden schwere Zweifel erhoben, ob es sich beim Tod um Suizid handelt.

Bei der Art und Weise allerdings, wie hier der Konflikt von einigen Benutzern ausgetragen wurde, die insbesondere durch ihre Abwesenheit von der Diskussionsseite glänzen, stellt sich mir die Frage, wer jetzt noch diesen Änderungsvorschlag umsetzen soll. Insbesondere die Verhaltensweise auf der [VM]- und [DM]-Seite und das frühe Ableben von Samsungdrucker, machen aus diesem Artikel ein Minenfeld. Offenbar sind einige Benutzer sehr geschickt darin, Neulinge aufs Glatteis zu führen. Ich werde die betroffenden Seiten und die beteiligten Benutzer (auch die "stillen") erstmal unter Beobachtung halten. Und warte ab, ob andere Benutzer ihren Account riskieren, um die notwendige Änderung durchzuführen. Von friedlicher Diskussion kann hier nicht die Rede sein. Da sollte sich jeder Benutzer tarnen, um nicht von einigen Hengsten unter Beschuß genommen zu werden. --UlrikeMeinhof 02:53, 14. Mai 2008 (CEST)

Samsungdrucker, was du am 13. Mai so gebracht hast, nützt keiner sachlichen und konstruktiven diskussion. Im gegenteil, fängt ihr immer mehr an zu schaden und mittlerweile bin ich mir auch nicht mehr gewiß, ob das nicht dein eigentliches konzept ist, damit bstimmte darstellungen hier einzubetonieren. Laß es bitte. Das ist ein falscher weg, der nicht überzeugt sondern augen und ohren verschließt. Ich hatte dich am 11. Mai schon auf fehlenden stil aufmerksam gemacht, kannst hier oben nachlesen. Meinst du, ich tat das aus langeweile und hätte mir nichts bei gedacht? Verärgert -- Krakatau 03:26, 14. Mai 2008 (CEST)

Außerdem tarnen sich recht viele Sockenpuppen mit Namen a lá "UlrikeMeinhof". Schlecht, sehr schlechter Argumentationsstil. --Yikrazuul 11:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Mörder von Hanns Martin Schleyer

Laut rafinfo.de (bzw. der dort als Quelle angegebenen Tagesschau) hat 2007 Peter Jürgen Boock sein Schweigen zur Identität der Schleyer-Mörder gebrochen und Stefan Wisniewksi und Rolf Heißler als Täter benannt... Sollte man das evtl. im Artikel ändern? (nicht signierter Beitrag von 91.46.112.105 (Diskussion) )

Boock gilt bei den Ermittlern nicht unbedingt als zuverlässige Quelle, und mir ist nicht bekannt, daß eine Anklage gegen die beiden absehbar ist. Wenn überhaupt, kann man es sehr zurückhaltend formuliert und mit guter Quellenangabe im Schleyer-Artikel unterbringen. Hybscher 20:55, 20. Mai 2008 (CEST)

Literatur

Ich habe

• Philipp H. Schulte: "Terrorimus und Anti-Terrorismus-Gesetzgebung - Eine rechtssoziologische Analyse", Waxmann-Verlag, Münster 2008, ISBN 978-3-8309-1982-7

vorläufig erstmal wieder herausgenommen. Unter die bibliografien gehört es sicher nicht. Wenn überhaupt, in den abschnitt Zu einzelnen Aspekten. Das thema ist selbstverständlich wichtig. Allerdings ist der gesamte rechtspolitische und justizpolitische aspekt in dem artikel bisher sträflich unterbelichtet. Es sollte nicht der eindruck erweckt werden, inhalte aus diesem buch seien in den artikel geflossen. Ich werde das buch bestellen lassen und mir mal ansehen und bei verwendbarkeit in die Offene Arbeitsliste Literatur zum Komplex RAF aufnehmen und in die zukünftigen verbesserungen des artikels einfließen lassen. Grüße -- Krakatau 14:56, 25. Jun. 2008 (CEST)

Unterstützung anderer Terrorgruppen oder nicht?

"Dabei stand nicht mehr der Begriff „Big Raushole“ im Vordergrund, also die Befreiung der inhaftierten Mitglieder der ersten Generation, sondern präzise geplante Angriffe und Kooperationen mit anderen westeuropäischen Terrorgruppen des linken Spektrums, wie der Action Directe in Frankreich, den Brigate Rosse in Italien und den Cellules Communistes Combattantes in Belgien.

Die Mitglieder der „dritten Generation“ der RAF sind kaum bekannt. Nicht einmal die Hälfte der bis zu 20 Mitglieder der dritten RAF-Generation kennt die Bundesanwaltschaft mit Namen. Nur Wolfgang Grams und Birgit Hogefeld werden dezidiert der Kommandoebene zugerechnet. Von den zehn Morden zwischen 1985 und 1993 ist lediglich bei einem der Täter bekannt. Anders als in den 1970er Jahren war die RAF auch innerhalb der radikalen Linken isoliert und konnte auf kein Sympathisantennetz zurückgreifen."

Was gilt nun? Zuerst wird von "Kooperation mit westeuropäischen Terrorgruppen des linken Spektrums" geredet und dann heisst es kurz darauf "und konnte auf kein Sympathisantennetz zurückgreifen". Für mich widerspricht sich das. 80.238.190.10 14:29, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich sehe keinen Widerspruch, da westeuropäische Terrorgruppen und Sympathisanten zwei unterschiedliche Personenkreise sind. --WAH 15:19, 1. Aug. 2008 (CEST)

Dann sind mit Sympathiasten die ehemaligen 'Verbündeten' wie "Bewegung 2. Juni", "Rote Zora" und so gemeint? --80.238.190.10 15:25, 1. Aug. 2008 (CEST)

Ich verstehe darunter eher die (nicht immer organisierte) Sympathisantenszene, die für die erste Generation der RAF so typisch und wichtig war, siehe etwa hier. --WAH 15:34, 1. Aug. 2008 (CEST)

Auflösungsschreiben an Reuters oder BKA Wiesbade?

Der RAF-Artikel schreibt das Auflösungsschreiben ging bei Reuters in Köln ein. Der Artikel Zeittafel Rote Armee Fraktion behauptet jedoch das Schreiben ging im BKA Wiesbaden ein. Auch hier muss doch irgendwo ein Fehler liegen? 80.238.190.10 14:52, 1. Aug. 2008 (CEST)

Es war offensichtlich Reuters, siehe [12]. --WAH 15:17, 1. Aug. 2008 (CEST)

Haag-MAYER-Bande? (Wer soll das sein?)

"Die Gruppe um Siegfried Haag wurde in den Medien als „Haag-Mayer-Bande“ bezeichnet"

Ich finde weder im Abschnitt der 2. Generation noch ganzen Artikel, noch in Artikel Mitglieder der Rote Armee Fraktion irgendetwas über einen Mayer. Trotzdem soll die zweite Generation "Haag-Mayer-Bande" geheissen haben. Und es soll "Haag-Mayer-Papier" gefunden worden sein? Welcher Mayer über den sonst nichts steht ist den gemeint? Ich glaube nicht dass es sich um Horst Ludwig Meyer handeln könnte, da dieser erstens mit 'e' statt 'a' geschrieben wird und zweitens der dritten Generation angehörig war. Als jemand der sich mit der RAF nicht gut auskennt bildet sich bei mir da einfach ein ganz grosses Fragezeichen da hier von einer Person gesprochen wird über die sich sonst nichts finden lässt.

Bitte auch die Ungereimtheiten anschauen die ich oben bereits beschrieben habe. 80.238.190.10 15:03, 1. Aug. 2008 (CEST)

Gemeint ist Roland Mayer, der aber noch keinen Artikel hat; siehe hier [13]. -WAH 15:08, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sehr gut, Merci. Ich finde aber das Fehlen der Information in etwa so Verlässig als ob von "Baader-Meinhof-Bande" gesprochen würde, aber keine Information zu diesen selber. Ich glaube nicht dass ich der einzige bin der sich bim lesen des Begriffs "Haag-Mayer-Bande" fragt wer den das ist und warum die Bande nach diesen zwei benannt wurde. 80.238.190.10 15:12, 1. Aug. 2008 (CEST)

Sehe ich ähnlich, ist aber mit etwas Feinschliff zu beheben. --WAH 15:19, 1. Aug. 2008 (CEST)

ungewöhnliche hohe Strafen: Belege?

Zur Vorgeschichte mit den Kaufhausanschlägen steht da:

Der Prozess war schon damals umstritten und die Strafen ungewöhnlich hoch.

Gibt es dafür Belege? Selbst im Hauptartikel wird das nicht mit einer Silbe erwähnt. Falls es die Belege gibt, wäre es für den Hauptartikel natürlich auch interessant, was denn damals "gewöhnlich hohe" Strafen waren. Danke, Ibn Battuta 09:06, 8. Aug. 2008 (CEST)

Falsche Baustelle. Richtige Baustelle ist Diskussion:Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968. Die dortigen Diskutanten und u.a. die Quelle Nettelbeck lässen sich ausführlich über die Strafzumessung aus. Für den Hauptartikel (diesen) ist derlei irrelevant. Hybscher 12:08, 8. Aug. 2008 (CEST)

Darf ich das als Zustimmung werten? Daß nämlich dieser Satz als unbelegte Detailaussage in diesem Artikel nichts zu suchen hat, im Kaufhaus-Brandstiftungs-Artikel aber gern näher dargestellt werden sollte (was sie aber bisher nicht ist)? --Ibn Battuta 15:47, 8. Aug. 2008 (CEST) PS: Nur zu den Vokabeln: Als "Hauptartikel" wird in der Wikipedia der ausführlichere Artikel (hier: die Kaufhaus-Brandstiftungen) zu einem Thema bezeichnet, das aber in einem anderen Artikel (hier: RAF) kurz erwähnt wird. Ein paar willkürlich ausgewählte Beispiele: Erzgebirgsbahn#Streckennetz, Kinderradiologie#Diagnostik, Griechische_Vasenmalerei#Vorzeit_griechischer_Vasenmalerei usw. usw.

Nein, das ist keine Zustimmung. Wenn es im Brandstiftungsartikel nicht drinsteht, dann fehlt es dort. (Da stand es nämlich mal drin.) Ich habe heute aber keine Zeit mehr, mich darum zu kümmern. Lies doch erstmal, was Nettelbeck dazu geschrieben hat. Hybscher 16:39, 8. Aug. 2008 (CEST)

RAF, Rote Brigaden und die Geheimdienste

Um mal einen neuen Aspekt einzubringen: Scheints war die RAF an der Aldo Moro-Entführung zumindest in der Vorbereitung beteiligt. Sehr interessanter Artikel zu diesem Thema: Regine Igel: Linksterrorismus fremdgesteuert? Die Kooperation von RAF, Roten Brigaden, CIA und KGB. In: Blätter für deutsche und internationale Politik. 10/07 S. 1221-1236 (Literaturverweis aus dem Aldo Moro Artikel) Dieser Artikel birgt einige ziemlich brisante Aussagen basierend auf neueren italienischen Ermittlungsergebnissen. Zitat (S.1222 mitte): Neueste italienische Ermittlungen belegen die dichte Vernetzung des internationalen Linksterrorismus, insbesondere zwischen Roten Brigaden und RAF im Fall Moro, sowie die Steuerung des internationalen Terrorismus nicht nur über die CIA und den Mossad, sondern auch durch den KGB und die Stasi. Die Schleyer- und die Moro-Entführung haben erstaunliche Parallelen in vielen Details, von der Durchführung der Entführung bis zum Auffinden der Leiche. Sogar die Fahndungspannen waren ähnlich (einem glasklaren Hinweis wurde nicht nachgegangen). Pittigrilli 14:51, 9. Aug. 2008 (CEST)

Nachtrag: Hier ist ein Link auf eine Sendung von SWR2 Wissen zum gleichen Thema, zum Anhören oder Nachlesen. Das Ganze ist anscheinend deutlich besser untersucht als ich zuerst dachte. Aber weil hier offensichtlich Geheimdienste im Spiel waren (im Fall Italien eingehend dokumentiert), hört man hierzulande natürlich gar nix davon (mit Ausnahme dieser Einzelkämpferartikel...). Könnte ja ein schlechtes Licht auf unsere Obrigkeit oder die amerikanischen Freunde werfen. Verbindungsmann zu den Roten Brigaden war passenderweise Volker Weingraber, ein V-Mann des Verfassungsschutzes, der bei anderen höchst fragwürdigen Aktivitäten deutscher Dienste seine Hand im Spiel hatte (siehe dazu auch Schmücker-Prozess). Warum wird mir schwindlig? Pittigrilli 15:49, 9. Aug. 2008 (CEST)

Aus dem urlaub: zum thema schwindelig: :-)))); zu Weingraeber: ich habe dunkel im kopf, daß sich Erich Pätzold (von 1989 bis 1991 innensenator im senat senat Momper) und der berliner staatsanwalt Pzycharsky (kann falsch geschrieben sein, evt. auch oberstaatsanwalt) da nochmal gegenseitig vor gericht gezerrt haben und daß genaueres dazu recht spannend sein müßte. Müßte in den 1990er jahren oder früher sein. Habe das aber noch nicht weiter verfolgt und müßte ein großes bißchen länger und tiefer dazu graben. Schien aber hochinteressant. Zu Weingraeber und dem gesamten Schmücker-komplex ist meines erachtens wichtig, sich genauer anzusehen, was aus den einzelnen seilschaften geworden ist, also die "karrieren" zu verfolgen und nachzuvollziehen. Im zusammenhang mit der tollen arbeit von Cxk in Rote Brigaden habe ich mir besorgen lassen: Marisa Elena Rossi: Untergrund und Revolution. Der ungelöste Widerspruch für Brigate Rosse und Rote Armee Fraktion. Verlag der Fachvereine an den schweizerischen Hochschulen und Techniken, Zürich 1993, ISBN 3-7281-2014-6. Das ist eine dissertation von 1992 an der Philosophischen Fakultät I der Universität Zürich. Hatte aber noch keine zeit, mir das genauer anzusehen, obs was taugt. Geht da eher um die inhalte der politischen ebene. Von 1976 gibt es noch als dokument: Ulrike Meinhof: Bericht zum Besuch Capellis, 7. Mai 1976 [14] Giovanni Capelli ist ein italienischer rechtsanwalt und kam da offenbar im auftrag. Sein bruder saß, glaube ich, zu der zeit schon in Italien im knast (auch nur dunkle erinnerung, vielleicht verwechsel ich da auch was). Mich interessiert in dem zusammenhang übrigens auch, ob dir bei deinen Gladio-studien mal für 1975 und davor die "Gruppe Fernmeldewesen" (auch: "Gruppe F") des BGS oder auch ähnliche einheiten begegnet sind. Vgl. dazu:Stefan Aust ; Helmar Büchel: Der letzte Akt der Rebellion; In: Der Spiegel, Nr. 37/2007, 10. September 2007, S. 52 - 78 (als HTML und als PDF), insbesondere S. 74. Die waren nach angaben von Aust/Büchel ca. 500 mann stark, teile in "Hangelar, später in Heimerzheim bei Bonn stationiert". Die frage ist also, ob diese einheiten autonom von den Bundeswehr/Nato-einheiten operierten, die ja gleichfalls keiner parlamentarischen oder wie auch immer gearteten kontrolle außer der inneren militärischen führungsstruktur (von deren ausmaß und qualität wir ja wenig wissen) unterlagen. Der artikel von Igel ist natürlich interessant, vor allem, wenn man auch noch Schlickenrieder aka "Camus" im hinterkopf hat. Schau doch da mal in die dokumente, die von Revolutionärer Aufbau publiziert wurden [15]. Da findest du nach meiner erinnerung noch was. Grundsätzlich bin ich aber sehr sehr vorsichtig: wer auf der deutschen seite dazu was sagen könnte, ist IMHO entweder tot oder heute inhaltlich mit großer skepsis zu sehen. Grüße -- Krakatau 01:08, 10. Aug. 2008 (CEST) form+er. -- Krakatau 01:14, 10. Aug. 2008 (CEST) erg -- Krakatau 02:20, 10. Aug. 2008 (CEST)

Nachsatz: Wenn ich schon dabei bin: Am 27. April 2007 veröffentlich der Stern angebliche protokolle von Bundesanwalt Joachim Lampe zu der befragung von Volker Speitel nach seiner verhaftung am 2. Oktober 1977 (Martin Knobbe: Der Ankläger und sein Informant In: Stern EXTRA: Das Terrorjahr 77 - die Geschichte der RAF [16]. Die sogenannten"Lampe-Papiere" werden dabei als faksimile publiziert: [als PDF]. Das ding suggeriert, daß Speitel (nach dem "Deutschen Herbst") denen so ziemlich alles zutraute und quasi unter todesangst ausgesagt hat, dabei aber wohl auch seinen arsch retten wollte, was seine beteiligung angeht. Interessant ist das, weil ja die gesamte Stammheim-kiste natürlich mit der glaubwürdigkeit der person Speitel steht und fällt. Was Boock erzählt, glaubt ohnehin keiner und Albrecht hat sich ja, nachdem sie sich durch die prozesse hat schleusen lassen und dann trotzdem ein saftiges urteil bekam, nachträglich wohl etwas anders geäußert (hat aber keinen mehr interessiert, ihre aussagen waren ja nun schon juristisch verwurstet :-) Ob die "Lampe-Papiere" nun desinformation sind oder nicht - schau es mal an. Steht auch ein bißchen was zu den angeblichen internationalen kontakten. Grüße -- Krakatau 02:12, 10. Aug. 2008 (CEST)

Horst Herold

Im Artikel steht: "Nach der Verhaftung von Brigitte Mohnhaupt und Christian Klar im November 1982 konstatierte BKA-Chef Horst Herold: „Die alte RAF ist zu Ende gegangen“ und ging in den Ruhestand." Das kann nicht stimmen - im Artikel Herold steht nämlich dazu: "Nach Meinungsverschiedenheiten mit dem damaligen Bundesinnenminister Gerhart Baum (FDP) wurde Horst Herold am 31. März 1981 in den vorzeitigen Ruhestand versetzt." Das ist ja noch weit vor der Verhaftung - wie denn nun? Pittigrilli 20:39, 2. Sep. 2008 (CEST)

Das stammt noch von Smoking Joe [17]  :-(. Ich habe die differenzen mit Baum auch noch dunkel im gedächtnis. Da der satz nicht belegt ist nehme ich das raus und setze die frage Herold / ruhestand und ob es tatsächlich dabei eine kausale verbindung zu den verhaftungen gibt, auf meine todo-liste. Grüße -- Krakatau 02:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Terrororganisation

Man sollte es jedem selbst überlassen, ob die raf eine terrororganisation ist. man muss es umformulieren und schreiben, dass deutschland die raf als eine terrororganisation einstuft

Laber keinen Müll! Terror und Mord bleiben Terror und Mord!! Da spielen auch linksextremistische Sichtweisen einzelner keine Rolle. --Mannerheim 14:30, 4. Aug. 2008 (CEST)

Wie dumm, wie ignorant, wie rechtsblind muss man sein um zu glauben, die RAF sei keine Terrororganisation gewesen ? Nur weil die Linke generell meint, die bessere Hälfte der Menschheit zu sein, sollte man nicht auf derartige kranke Ideen kommen.

So einfach (und vorallem nicht in dem Ton) sollte man es sich aber nicht machen: Es ist ja schon interessant, denn der Begriff der terroristischen Vereinigung ist erst seit 1976 deutscher Rechtsbegriff. Und diese ganze Definitionsgeschichte war ja immer das zentrale Problem des RAF-Verfahrens.

"Terror und Mord bleiben Terror und Mord!!" - Solche stichhaltigen Thesen kann ja jeder in eigenen Büchern verbreiten. Wikipedia sollte dem Leser aber doch etwas mehr bieten...Macht der Artikel erfreulicherweise auch recht gut. --Pankratz 14:04, 22. Sep. 2008 (CEST)

Daher habe ich meine Bemerkung auch hier auf der Diskussionsseite geschrieben und ich bleibe dabei: die RAF war eine linksextremistische Terrororganisation, wer dies leugnet stellt sich rechtsblind, ist dumm und ignorant ! Nebenbei wurde § 129a wurde durch das sog. Antiterrorismusgesetz, Gesetz zur Änderung des StGB, der StPO, des GVG, der BRAO und des StVollzG vom 18.08.1976, BGBl. I S. 2181, neu eingeführt. Hintergrund: der besorgniserregende Anstieg anarchistisch-terroristischer Gewalttaten, gleichsam/aber nicht nur als Lex-RAF. Damit hat diese Bande Rechtsgeschichte geschrieben und die gesetzgeberische Definition der "terroristischen Vereinigung" veranlasst. Im Jahr 2008 sollt man also einen Rechtsbegriff aus dem Jahr 1976 langsam ohne Rücksicht auf mythologisch verklärende Zerrbilder verwenden dürfen.

Beim Abschlusssatz bin natürlich ich auch dabei! Leider machen es sich aber viele ziemlich einfach und sehen nichtmal die Problematik ("Terror und Mord bleiben Terror und Mord!!"). Nicht alle Begriffe die bei diesen Diskussionen irgendwo verwendet werden, machen dort auch Sinn. "Anarchismus" spielte etwa nur bei sehr wenigen ideologisch eine Rolle, wird aber trotzdem weiterhin wie wild verwendet. Aber reicht ja jetzt. Auch der Theorieteil ist im Artikel recht gut. --Pankratz 19:01, 24. Sep. 2008 (CEST)

Gescheiterte Lesenswert-Kandidatur 13.–20. September 2008 (am 16. September abgebrochen)

Die Rote Armee Fraktion (RAF) war eine linksextremistische Terrororganisation in der Bundesrepublik Deutschland. Sie wurde 1970 von Andreas Baader, Gudrun Ensslin, Horst Mahler, Ulrike Meinhof und weiteren Personen gegründet. In ihrem Selbstverständnis betrachtete sich die Gruppe als kommunistische, antiimperialistische Stadtguerilla nach südamerikanischem Vorbild ähnlich den Tupamaros in Uruguay. Sie war verantwortlich für 34 Morde, zahlreiche Banküberfälle und Sprengstoffattentate. 1998 erklärte sie ihre Selbstauflösung.

 Pro: Dieser tolle Artikel erfüllt meines Erachtens locker die Kriterien für die Lesenswerten: Leicht verständlich geschrieben und voll mit Informationen, ohne sich in Details zu verlieren, sodass sich auch der, der die Zeit nicht erlebt hat (wie ich), einen Überblick verschaffen kann. Außerdem reich an Quellen und Literatur, die zum Weiterlesen anregen. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 17:23, 13. Sep. 2008 (CEST)

Ich war schon oft erstaunt, dass dieser Artikel noch nichtmal lesenswert ist, aber jetzt unterstütz ich das natürlich Toller Artikel, sachlich neutral echt Voll und ganz lesenswert klares  Pro--Cartinal 17:24, 13. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra: Das Kapitel Hintergründe hält nicht, was es verspricht. Die sozialen und gesellschaftlichen Hintergründe werden ganz knapp nur im ersten Absatz abgehandelt. Die folgenden Absätze sind ein Sammelsurium von diversen Aussagen zur RAF, aber keine Hintergründe zu ihrer Enstehung.

Die folgenden Kapitel sind im Wesentlichen eine langweilige Aufzählung der Terroranschläge der RAF. Die Mordthese im Bezug auf Meinhoff, Baader etc. wird noch nicht einmal erwähnt. Das ist ein schwerer Mangel, nicht zuletzt deshalb, weil sie erheblich zur Rekrutierung neuer Mitglieder beitrug.

"Mitglieder der zweiten Generation erfuhren in dieser Zeit organisatorische und finanzielle Hilfe aus der DDR." Diese "Hilfe" bestand meines Wissens darin, ausstiegswillige RAF-Mitglieder zu verstecken. D.h. die DDR hat damit eher dazu beigetragen, weitere Aktivitäten dieser Organisation zu unterbinden. Dieser Satz ist deshalb zumindest missverständlich formuliert. Sollte damit gemeint sein, dass die DDR die RAF darüber hinaus unterstützt hat, wäre das im einzelnen zu belegen.

Für den Artikel spricht, dass ausführlich aus den Schriften der RAF zitiert wird. Lesenswert ist er noch nicht. Neon02 19:42, 13. Sep. 2008 (CEST)

Natürlich  Pro: das ist wirklich ein Spitzenartikel --Amygdala77 19:35, 13. Sep. 2008 (CEST)

Klares  Kontra. Der Weg bis zum lesenswerten Artikel ist noch sehr weit. Der Text krankt an einer ungenügenden Struktur, an schlecht belegten Passagen, an wilden Deutungen und an POV-Aussagen. Warum nicht vorab um ein Review gebeten wurde, ist unklar. Meine Kritik nach überfliegen:

Gliederung

• Es gibt in Abschnitt 3 einen Subabschnitt 3.1, einen Abschnitt 3.2 suchen wir vergeblich.
• Der „Siehe auch“-Abschnitt ist völlig überflüssig. In den Haupttext einbauen solche Links.
• Der Abschnitt „Quellen“ ist in „Einzelbelege“ umzubenennen. Lange Erklärungen spare ich mir hierzu. Die gab es schon an anderen Stellen hundertfach.

Kapitel 1

• Das Ganze ist nicht mehr als ein willkürliches Zusammenwerfen von Überblicksinformationen ohne irgendeine innere Linie. Ganz schlecht.
• Der erste Satz von Kapitel 1 ist falsch. Es handelt sich nicht um „eine Generation“, sondern eine Personengruppe. Überdies lebte diese bereits in den 1950er Jahren und „wuchs heran“.
• Von der APO und vom SDS geht es im Text bruchlos zur RAF. Unsinn so etwas.
• Was war in Spanien, Italien und südamerikanischen Ländern der Fall? Scheiterten dort Bewaffnete Gruppen oder scheiterte dort das Vergrößern bewaffnet Kämpfender?
• Was sichert Fußnote 1 ab? Den ersten Abschnitt des Artikels oder nur den ersten Satz des ersten Abschnitts? Ich vermute letzteres. Dann sind die gewagten Thesen, die in den folgenden Sätzen aufgestellt werden, leider vollkommen ohne Beleg.
• Die Einleitung hat gerade ausgeführt, dass 34 Morde auf das Konto der RAF gehen. Abschnitt 1 bringt wenige Sätze später diese Info ebenfalls, ohne sie zu vertiefen.

Kapitel 2

• Es wird nicht deutlich, warum der Prozess zur Kaufhausbrandstiftung umstritten war. Der Leser tappt im Dunkeln.
• Warum wird das Datum der Verhaftung Baders nicht genannt?
• Sowohl bei der Schilderung des Todes von Baader, Ensslin und Raspe als auch bei der des Todes von Meinhof wird auf eine „offizielle“ Version abgestellt. Bei Schubert dann auch noch. This sounds very much like Verschwörung. Suggeriert der Subtext doch, „Leute, es könnte aber auch gaaaanz anders gewesen sein….“
• „Veröffentlichungen zeigen … unter Umständen sogar“ - was denn nun? Was gibt es hier für Aussagen? Wie schätzt das die Fachliteratur ein? Und warum steht diese auf höchst wackeligen Füßen („unter Umständen“) stehende Empörung („sogar“) im Text?
• Die Wikiautoren blicken sofort darauf – sprachlich verklausuliert – in die Glaskugel und schreiben: „Bisher wird bestritten…“ Da „scheint“ etwas „erwiesen“ zu sein. Wie jetzt? Ist es erwiesen oder ist es nicht erwiesen? Und dann zaubert man den großen Vorwurf aus dem Hut: „. Bis heute ist nicht klar, warum die Gefangenen nicht an ihren Vorhaben gehindert wurden.“ Hier wird die Spekulation zum Fakt und an ein so herbei gezaubertes Faktum heftet man den Vorwurf gegen Dritte, ein Einschreiten gegen Selbstmordabsichten unterlassen zu haben. Die Darstellung ist in diesem – nicht ganz unwichtigen Punkt - leider in keiner Weise neutral. Die gesamten Ausführungen zu den Toden von Meinhof bis Schubert sind ein no go für jede Qualitätsauszeichnung.
• Fragen zur Lorenz-Entführung: Gehörten die Freigepressten der „Bewegung 2. Juni“ an oder der RAF? Oder beiden Gruppen?
• Wer sagt, dass der Große Krisenstab bis zum Ende der Krise (Geiselkrise im Deutschen Herbst) die Regierung übernahm? Wahrscheinlich wieder die Wiki-Autoren. Meiner Erinnerung nach war das anders. Es regiert die Regierung Schmidt/Genscher. Sicher täusche ich mich.
• Während der Geiselkrise 1977 wurde ein Gesetz „im Schnellverfahren“ geändert. Klingt so, als sei das nicht mit rechen Dingen zugegangen. Wenn es nicht rechtens war, dann hat sicher irgendjemand dagegen erfolgreich geklagt. Wenn man unserem Artikel über das Kontaktsperregesetz Glauben schenken darf, war das jedoch nicht der Fall. Die Formulierung „im Schnellverfahren“ ist zu ändern, sie suggeriert fälschlich Unrechtmäßigkeit.
• Das BKA verdächtigt Grams als Mörder von Rohwedder. Diese Verdächtigung geriet aber in die Kritik. Warum? Ein wenig mehr dürfte hier schon sein.
• Was muss man am Ende von „die Dritte Generation“ lesen? Senf von der Knallcharge Wisnewski und ähnlichen Recherchehelden. So etwas gehört zum Thema Rezeption, nicht zur Faktenbeschreibung. Noch dazu haben diese Schlaumeier in diesem Abschnitt das letzte Wort, das da behautet, die dritte Generation gab es gar nicht, der Geheimdienst war’s.
• Der Absatz über die vierte Generation ist unklar. Grundsätzlich sollten hier Absatz 1 und Absatz 2 getauscht werden, beides kann dann etwas gestrafft werden. Es ist anzugeben, wer schlussfolgert, dass es eine vierte Generation nicht gegeben habe/gibt.

Abschnitt 3

• Ich glaube nicht, dass der Begriff „RAF-Theorie“ etabliert ist. Anders ausgedrückt: Liegt hier TF vor? Selbst das Geschwurbel der Meinhof als „Theorie“ zu bezeichnen, halte ich für verwegen.
• Das Entscheidende des Meinhof-Zitats mit den „Bullen“, die „Schweine“ sind, wird nicht erkannt, obwohl es in der Fachliteratur selbstverständlich Thema ist: Der Gegner wird gezielt entmenschlicht. Gegen den entmenschlichten Gegner ist alles Recht.
• Einerseits wird gesagt, dass das Konzept Stadtguerilla von vielen Fachleuten Meinhof zugeordnet wird. Weiter unten jedoch wird so getan, als stamme es zweifelsfrei von ihr. „Im sechsten Abschnitt Legalität und Illegalität setzt sich Ulrike Meinhof mit der damals populären These „Macht kaputt, was euch kaputt macht“ auseinander. Sie warnt …“ Einen Artikel so zu schreiben ist schlampig.
• Im letzten Abschnitt von „Stadtguerilla und Klassenkampf – April 1972“ wird der Text umfassend interpretiert. Wer interpretiert hier? Die Wiki-Autoren? Sieht ganz so aus.
• Meinhof rechtfertigt aus der Haft heraus die Morde an Israelis während der Olympischen Sommerspiele von 1972. Kein Wort findet sich zur antisemitischen Dimension dieses Textes. Und kein Wort zu entsprechenden Diskussionen dazu.
• Schönes Geschwurbel: „Dieser Ansatz wird von Meinhof übernommen und ideologisch märtyrisiert.“
• Der Text Meinhofs zum sog. „Schwarzen September“ wird vor allem psychologisch gedeutet. Wer tut das? Die Wikipedia-Autoren?
• Ich hab den 600 Seiten Schinken der RAF, diese ominöse Textsammlung, vor Jahrzehnten in der Hand gehabt und angelesen. Saumäßige Texte, grottenschlechter Stil. Erinnert mehr an ein Maschinengewehr als an Sprache. Aber abgesehen davon, warum wird zu dieser in Schweden oder in Dänemark veröffentlichten Schrift (ich hoffe, meine Erinnerung trügt mich hier nicht), kaum ein Wort verloren? Ist dieses rote Ding von der Fachliteratur gleich in den Orkus geworfen worden? Dieser dunkelrote Einband kommt doch mit dem Anspruch daher – den er selbstverständlich nicht einlöst – theoretisch sein zu wollen.

Weblinks

• Ausdünnen. Nur die besten drin lassen. Ohne das man das aufrufen muss, sieht man sofort, dass Texte eines Provinz-Geschichtsvereins und aus dem Stern über irgendwas zur Fahndung entbehrlich sind.

Nebenbemerkung zu den Ausführungen von Neon02: Die DDR hat also etwas dazu beigetragen, dass Aktionen der RAF unterbunden wurden? Genau so wird es gewesen sein. Das war Motiv und Wirkung dieser Stasi-Aktion. Schätze, die Gangster der RAF wurden mit internationalem Haftbefehl gesucht. Der Begriff Strafvereitelung dürfte das Agieren der DDR-Stellen wesentlich besser treffen.
--Atomiccocktail 20:59, 13. Sep. 2008 (CEST)

•  Kontra War der Artikel mal im Review? Sieht nicht so aus. Schon am Anfang wird man unter „Hintergründe“ mit Kraut und Rüben beworfen. Besonders detailliert scheint mir die Darstellung der Vorgeschichte und Geschichte auch nicht zu sein. --Joachim Pense Diskussion 21:30, 13. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra (nach 2x BK) Ich ergänze: auch wenn das eine oder andere schon in der literaturliste steht, ist etliche zentrale literatur dazu, die ein absolutes muß ist, überhaupt noch nicht eingearbeitet (z.B. die fünfbändigen "Terrorismus-Analysen" von 1978 oder Wunschik für die sogenannte "Zweite Generation", auch Kraushaar, der erst 2007 erschien, selbstverständlich aber auch die "gegenseite", also Tolmein, Bakker Schut oder Weidenhammer). Im augenblick basiert der artikel noch im wesentlichen auf Aust, Peters und rafinfo.de und das ist für eine enzyklopädische arbeit mehr als zu dünn. Die zusammenfassungen des theorie-teils sind erbärmlich und auf 10.-klasse-niveau (die zusammengefaßten texte sind online, jeder kann selbst vergleichen). Wesentliche prozeßerklärungen und anträge sind nicht berücksichtigt. Der justizpolitische aspekt, die zahlreichen prozesse, die problematik der kronzeugenaussagen, die zahlreichen gesetzesänderungen, die ja nicht nur im "Deutschen Herbst" stattfanden, die zensurgesetze (88a und 120a), auch der kontext zur sogenannten "inneren aufrüstung" sind mehr als unterbelichtet. Es gibt neben der dominanz der vordergründigen ereignisse, die sich in nebensächlichkeiten verliert (z.B., daß Baader bei einer fingierten Verkehrskontrolle verhaftet wurde - völlig unerheblich) noch jede menge oberflächlichkeit, verzerrungen, ungenaugigkeiten und falschheiten (z.B. Gerhard Müller als wesentlicher Protagonist der ersten Generation - sehr lustig). Nicht nur hinsichtlich der auseinandersetzungen im bürgerlichen lager (z.B. des teils der FDP, der sich um die rechtsbeschneidungen ernsthafte sorgen machte, bevor in der parteil der wirtschaftliberale flügel dominierte), auch hinsichtlich des innerlinken politischen diskurses bleibt der artikel ahnungslos. Rote Hilfe, Antiimps und <quetsch>antifolterkomitees suchen wir vergeblich, auch die strukturen, die später unter "antiimperialistischer widerstand" firmierten, sind hier unbekannt, obwohl das nun eindeutig teil des politischen konzepts dieser phase war. Auf der anderen seite fehlen auch die wichtigen kontroversen (z.B. des ausstiegs von Klein 1978 und seine unterstützung durch den frankfurter Pflasterstand - diese debatte betraf ja nicht nur die RZ). Daß die struktur sich an den "generationen" und nicht an den phasen der unterschiedlichen politischen zielsetzungen orientiert, macht die sache auch nicht besser. Ich denke, in ein, zwei jahren sind wir vielleicht soweit, daß wir hier wiederkommen können. Im augenblick ist der artikel noch bescheiden journalistisch und nicht im enzyklopädischen sinne lesenswert. Wer sich dafür interessiert, kann ja zum vergleich mal gegenlesen: Sebastian Scheerer: Deutschland: Die ausgebürgerte Linke. In: Angriff auf das Herz des Staates. Soziale Entwicklung und Terrorismus. Analysen von Henner Hess, Martin Moerings, Dieter Paas, Sebastian Scheerer und Heinz Steinert. Band 1, Suhrkamp Verlag, Frankfurt am Main 1988, ISBN 3-518-11490-5, S. 191–429. Grüße --Krakatau 21:33, 13. Sep. 2008 (CEST) erg. -- Krakatau 21:38, 13. Sep. 2008 (CEST) erg. --Krakatau 21:55, 13. Sep. 2008 (CEST)<quetsch>--Aalfons 01:24, 14. Sep. 2008 (CEST)

Klares  Kontra: Zum Teil ohne Inhalt ("Des Weiteren wird der proletarische Internationalismus benannt"), zum Teil widersprüchlich: Wenn die RAF "keine „Spitze“ oder „Avantgarde“ der revolutionären Bewegung in Deutschland darstellen" wollte, wieso hat sie dann die "praktische revolutionäre Intervention der Avantgarde" angekündigt? Hatte die RAF zwei Avantgarde-Begriffe? Da fehlt noch sehr, sehr viel. --Φ 21:49, 13. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Bei einem so umstrittenen Thema, bei dem ich in letzter Zeit keinen Hauptautor erkenne, ist ein Review mehr als sinnvoll. Viele Kritikpunkte sind bereits genannt. Nur ein paar wenige Punkte: Einleitung sollte mindestens um Grobstruktur der "Generationen" ausgebaut werden. Bei vielen Behauptungen oder angeblichen Selbstaussagen fehlt die Referenzierung (und dies gleich im ersten Kapitel). An mindestens zwei Stellen ist von der ersten programmatischen Äußerung der RAF die Rede - was aber steht drin? Kurz: Sicher umfangreich aber lesenswert noch nicht. Machahn 21:56, 13. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra - schließe mich im Wesentlichen Neon02 und Krakatau an. Meine Kritik fängt schon beim unenzyklopädischen 1. Satz an ("... war eine linksextremistische Terrororganisation"). Ist schon länger her, dass dort stand "... war eine linksterroristische Untergrundorganiation". - Nun denn, die "Terroristen- und Linksextremistenjäger" in der WP, die hier offenbar die Boulevard-Journaille und die offizielle Staats-POV-Attributierungen als enzyklopädisch betrachten, haben sich im Artikel offenbar durchgesetzt. Ich würde ja im ersten satz etwas schreiben, was vielleicht so aussehen könnte: ... war eine in der Illegalität operierende Untergrundorganisation der radikalen Linken in der Bundesepublik, die bis in die Gegenwart von den meisten Medien, staatlichen Behörden und einer breiten Öffentlichkeit dem als "Linksterrorismus" bezeichneten international auftretenden Phänomen der 1970er und 1980er Jahre zugeordnet wird. (so ähnlich jedenfalls) Das wäre IMO sachlicher und enzyklopädisch distanzierter formuliert als der POV-Satz, der den Artikel im Moment einleitet. Aus dem Artikel habe ich mich aber schon länger zurückgezogen, da es mir zu müßig erscheint, mich in entsprechend polarisierten Positionen aufzureiben, die immer wieder mal emotional aufgeheizte Edit-wars verursacht haben. Lesenswert ist der Artikel so, wie er da steht, IMO jdf. ganz bestimmt nicht. --Ulitz 22:12, 13. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, Ulitz, aber Deine Defintion ist als historische nicht tragbar und bitte so nicht in den Artikel zu übernehmen. Statt des sich windenden Relativsatzes im Vorschlag von Ulitz sollte da stehen, dass die Morde die erste eine innenpolitische Staatskrise in der Bundesrepublik auslösten, was man nicht erst seit heute nachlesen kann. --Felistoria 23:42, 14. Sep. 2008 (CEST) P.S.: Anm. zu meiner Korrektur: die Spiegel-Affäre war auch eine Krise, aber nicht so "nachhaltig". --Felistoria 00:38, 15. Sep. 2008 (CEST)

Abwartend im Sinn von: Mal schaun, was jetzt passiert; Atomiccocktail und Krakatau im Zangenangriff, von ganz gegensätzlichen Standpunkten aus. Ein Review mit diesem Text ist sinnlos, da geht ja 10x mehr Zeit mit Erklären&Begründen drauf als mit Editieren im Artikel. Erstmal müsste IMHO jemand eine neue Gliederung mit Stichworten vorschlagen, die müsste ins Review, um die relevanten Aspekte und ihre Gewichtung klarzubekommen, dann ausformulieren. --Aalfons 02:12, 14. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra: Atomiccocktail folgend, halte ich einen sich in der äußeren Gliederung und der inneren Struktur der Darstellung verdeutlichenden Plan für einen Artikel bei dem Thema für unerlässlich; für mich lesen sich ganze Teile wie eine Sammlung von Einzelanmerkungen, was m. E. hier nicht geht. Was für mich völlig fehlt, ist eine Sichtung des "Forschungsstandes", der bei einem Gegenstand, der noch in Zukunft Historikergenerationen beschäftigen wird, sich nicht in einer Literaturliste erschöpfen kann. --Felistoria 23:42, 14. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Au nee. Zustimmung zu Atomiccocktail, das liest sich über weite Strecken wie im Sprungwurf verloren. Auch wenn Aust und Peters heute nicht mehr aktueller Forschungsstand sind, in der Analyse fällt der Text weit hinter sie zurück. Streckenweise unerträglich. --DasBee 00:21, 15. Sep. 2008 (CEST)

 Neutral Viel aufgeführt und gelesen, das spricht für den Artikel. Gegen den Artikel spricht, dass er sich weitgehend wie ein Newsticker liest, dazu textwüstenartig und über weitgehende Strecken wie eine Textwüste ohne die Oase der Überschrift fürs Auge. Im abschnitt über die mögliche vierte Generation frage ich mich unwillkürlich, sind das persönliche Vermutungen oder steht das irgendwo? Offensichtlich scheint das zumindest umstritten/unklar zu sein, Literaturangaben dazu täten daher not. Die Auflösung erscheint mir sehr dünn. Insgesamt aber noch neutral--Kriddl Laberecke 12:12, 15. Sep. 2008 (CEST)

 Kontra Da diesen Topos niemand kritisiert hat mach ich das jetzt: "Verstärkt durch die amerikanische Bürgerrechtsbewegung und den Vietnamkrieg entstand in Teilen der Gesellschaft eine ablehnende Haltung gegenüber der Politik der USA." Ach? [18] --Elektrofisch 17:32, 15. Sep. 2008 (CEST)

Mit 3 Pro- und 10 Contra-Stimmen vorzeitig gescheitert und von mir (dem Antragsteller) abgebrochen. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 13:31, 16. Sep. 2008 (CEST)

Mord an Ponto - Überarbeiten

In anderen ARtikel steht, das Ponto sich nicht gewehrt hat.--Schmitty 00:25, 17. Sep. 2008 (CEST)

Bitte erläutere etwas genauer, was Du meinst und wo Du das her hast. Den Baustein habe ich wieder rausgenommen, wenn wir für jeden Punkt, der auf der Diskussionsseite besprochen wird, einen Baustein setzen, kann man den Artikel irgendwann gar nicht mehr lesen.--schreibvieh muuuhhhh 07:13, 17. Sep. 2008 (CEST)

Es steht im Artikel zu Jürgen Ponto, die Faktenlage ist dort deutlich belegt. Ich passe den Hauptartikel entsprechend an. Erich 13:21, 9. Okt. 2008

Ziel der RAF ?

Was war eigentlich das Ziel der RAF ? Oder hatten die unterschiedlichen RAF-Generationen unterschiedliche Ziele ? Wollte die RAF nur ein Zeichen setzen ? Oder war das Ziel ein wirklicher kommunistischer Umsturz ? Rainer E. 22:07, 19. Sep. 2008 (CEST)

Mordlust, Hirngespinste und Langeweile. --Mannerheim 21:00, 20. Sep. 2008 (CEST)

Das steht doch im Artikel... Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 21:02, 20. Sep. 2008 (CEST)

Im Artikel steht viel drinnen.....aber was jetzt bitteschön die erste Generation wirklich wollte erschließt sich nicht in aller Klarheit. Es erschließt sich eher, daß die RAF es fertiggebracht hat, den Terror - ihrem eigenen Gewissen ggü - zu rechtfertigen. So nach dem Motto, wir dürfen das, weil... . Aber was wollten sie denn wirklich erreichen ? Rainer E. 02:49, 21. Sep. 2008 (CEST)

Erstens sollte man zur Beantwortung der Frage vielleicht den ganzen Artikel lesen, ganz unten steht was zur Theorie.

Zweitens: Dass die Antwort auf diese durchaus gerechtfertigte Frage in den erstens Abschnitten zu kurz kommt, liegt offenbar daran, dass der Hauptteil des Artikels den Fokus auf das Boulevard-Thema "Mord und Totschlag, Gift und Galle" legt, also eher etwas wie eine "Faszination des Bösen" bedient (siehe die drei Unsinnsworte von Mannerheim etwas weiter oben) und anscheinend kein sachliches Interesse der Autoren besteht, das Phänomen des Linksterrorismus zwischen Anfang der 70er und Mitte der 80er erklärend zu durchdringen.

Drittens: Um die Ziele der RAF zu verstehen, fehlen historisch-politische Hintergründe, sowie die Vorgeschichte, wie es zur Entwicklung der RAF und anderer ähnlicher Gruppen in den Industriestaaten kam. - Stichworte: Kampf nat. Befreiungsbewegungen der "Dritten Welt" in die Metropolen tragen, die Guerilla gegen den Imperialismus in anderen Staaten zu unterstützen, im eigenen Land dem Staat seine bürgerliche Maske zu entreißen, das "System" als im Grunde "faschistisch" zu entlarven, einer allgemeineren revolutionären Entwicklung den Weg zu bereiten. Das ist zwar alles etwas verkürzt ausgdrückt, aber näher drauf einzugehen, lohnt sich hier wohl kaum. Ich habe den Eindruck, dass viele hier gar nicht so genau wissen wollen.

Zu den Hintergründen scheint mir selbst eine relativ oberfläche und bürgerliche Seite zur deutschen Geschichte (hier die Unterseite zum Terrorismus der 70er und 80er Jahre: http://geschichtsverein-koengen.de/Terrorismus.htm ) besser als die Wikipedia. 78.51.74.62 10:39, 21. Sep. 2008 (CEST)

Du kannst es in deiner mutmasslichen RAF-Sympathie noch so hindrehen und verklären wie du willst, bei den Zielen der RAF bleibt es jedoch bei ideologisch bedingten Wahnvorstellungen. Die Republik befand sich zuweilen im Krieg mit 30 Terroristen – einer organisierten Mörderbande. Vieles war Reaktion des Staates. --Mannerheim 10:55, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sag ich doch - Sie wollen es offenbar nicht genauer wissen. Jedenfalls: "Mordlust, Hirngespinste und Langeweile" sind schon objektiv gesehen keine Ziele. Sie erklären auch nicht eine Frage, die mit "Warum" beginnt. Meine "mutmaßliche RAF-Sympathie"? "Mörderbande"? - Ist schon recht. Das ist die Sprache der Bild-Journaille.

Derartige Unterstellungen bekamen in den 70ern alle zu hören, die es etwas genauer wissen wollten und auch Fragen/Kritik gegenüber den staatlichen Reaktionen äußerten. Ich erinnere an den "Ratten und Schmeißfliegen"-Satz eines gewissen Herrn Strauß gegenüber Leuten wie Grass, Böll u.a.. (Siehe auch Bölls Roman: "Die verlorene Ehre der Katharina Blum"). 78.51.74.62 11:12, 21. Sep. 2008 (CEST)

Liebe IP, ....den Kampf in die Metropolen zu tragen... ist kein Ziel sondern eine Methode. Somit bleiben - nach Deiner Aussage - also bestehen ...das "System" als im Grunde "faschistisch" zu entlarven ....und.... einer allgemeineren revolutionären Entwicklung den Weg zu bereiten. Für mich hört sich das alles sehr schwammig an. Irgendwie drängt sich der Verdacht auf, daß die selber nicht wußten, was am Schluß rauskommen soll. Wer eine allgemeine revolutionäre Entwicklung will, der braucht einen Volksaufstand. Warum ein solcher Volksaufstand stattfinden soll, wenn man in einem - vom Wirtschaftsaufschwung der Nachkriegszeit - gesättigten Land ein paar Leute umbringt oder Kaufhäuser anzündet, bleibt unklar. Wie auch immer, ich würde es gut finden, wenn im oberen Drittel des Artikels ein Unterkapitel stehen würde, daß z.B. heißt: Ursprüngliche Ziele der RAF. Da kann dann alles rein, was deren Ziele waren. Ziemlich weit unten etwas über Theorien zu schreiben ist eher eine schlechte Gliederung. Denn die Theorien gehen den Zielen voraus - normalerweise. Rainer E. 11:35, 21. Sep. 2008 (CEST)

Lieber Rainer E., da bitte etwas genauer lesen. 78.51.74.62 sagt doch, dass das verkürzt zusammengefasst ist und daher bloß Stichpunkte aufzählt - m.a.W.: Das ist schwammig weil das Thema eben nicht auf einen Bierdeckel passt. Komplexe Themen sind nicht deshalb gleich unsinnig, nur weil man sie nicht in zwei Sätzen erklären kann (damit sind wir übrigens bei einem Hauptproblem was die sogenannte Mobilisierung der Arbeiterschaft angeht).

Unabhängig davon was man von der RAF hält, kann man daraus keinen eigenen Eindruck ableiten (und einen Verdacht auch nicht), außer den, den dir 78.51.74.62 auch empfiehlt: Steig - entlang der Stichwörter die sie (die IP) genannt hat - tiefer in die Materie ein und bilde dir dann eine Meinung.

Das erworberne Wissen kannst du dann in den Artikel einbauen, damit andere das auch können. Dessen Problem ist übrigens hauptsächlich, dass er um Propagandazitate herum aufgebaut ist, die aus dem Zusammenhang gerissen - und vor allem ihres Kontextes beraubt - wenig eigene Aussagekraft haben. Gruß Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 13:01, 21. Sep. 2008 (CEST)

Sorry, aber eine eigene Recherche zu diesem Thema werde ich sicherlich nicht beginnen. Auch wenn ich in wikipedia meine eigenen Artikel hege und pflege bzw. auch derzeit gerade wieder zwei vorbereite, so bin ich bezüglich dem Thema RAF lediglich Wissens-Konsument und will auch nicht mehr werden. Somit halte ich - für mich subjektiv gesehen - fest, daß dieser Artikel das Thema Ziele der RAF nicht prägnent und übersichtlich darstellt. Dies soll kein Vorwurf sein, da es durchaus sein kann, daß solche Überziele entweder nicht kommuniziert wurden, nie existierten oder aber so komplex sind, daß die breite Masse diese nicht versteht. Die Frage, ob die RAF dann jemals einen Volksaufstand zum Ziel hatte, wenn Sie es noch nicht einmal schafft ihre eigenen Ziele verständlich mitzuteilen ist damit aber - für mich persönlich - auch beantwortet. Gruß Rainer E. 18:16, 21. Sep. 2008 (CEST)

Nachtrag: Auf www.spiegel.de findet man derzeit einen interessanten Beitrag:

http://www.spiegel.de/kultur/kino/0,1518,579754,00.html

Ein Auszug daraus:

Es ist bis heute etwas diffus geblieben, was die Mitglieder der RAF vor 30 Jahren eigentlich wollten. Soweit wir Spätgeborenen es verstanden haben: das Schweinesystem stürzen, den kollektiven deutschen Altnazi ausrotten, eine gute oder wenigstens bessere Welt herbeimorden oder beides, den Palästinensern helfen und den Kapitalismus bekämpfen - so was in der Richtung.

Da bin ich schon froh, daß ich nicht der einzige bin, dem die Ziele der RAF nicht klar ersichtlich sind. Rainer E. 13:00, 24. Sep. 2008 (CEST)

Die RAF gab es ja gar nicht, das waren drei autarke Generationen, aber so genau will der Spiegel das ja auch gar nicht wissen, der möchte nämlich lieber den Film von Bernd Eichinger promoten, an dem ihr ehemaliger Chefredakteur ordentlich Geld macht und von dem man auch nicht genau weiß, was das alles soll. Musicsciencer ^{Beware of the dog... In den Zeugenstand...} 10:45, 25. Sep. 2008 (CEST)

"Die RAF gab es ja gar nicht, das waren drei autarke Generationen," - das Generationen-Bild wird von vielen Historikern aber auch abgelehnt, weil es vereinfacht, was nicht einfach war. Prominentestes Beispiel ist Brigitte Mohnhaupt, die sich bereits '71 anschloss, aber erst '82 gefasst wurde und natürlich die große Interaktion zwischen erster und zweiter Generation. Die dritte Generation war dann schon eher eine Sache für sich.

Die Ziele der RAF sind nicht ganz so unkonkret gewesen, wie viele denken (die Zahl der Leute die ihre Texte wirklich mal gelesen haben, ist nur einfach sehr gering). Bspw. im Text zum Schwarzen September von Ulrike Meinhof, indem schon klar wird, dass man sich stark internationalistisch ausrichtete, also mit dem Kampf in der BRD nur einen Flügel der internationalen Freiheitsbewegungen rund um den Globus (sie erwähnen am meißten Palästina, die Tupamaros und Angola) sehen. Im Text "Erklärung zur Sache" erhält man einen kleinen Einblick in das antiimperialistische Geschichtsbild der RAFler und mit diesem auch eine Vielzahl konkreter politischer Ziele. Diese Ziele kann man natürlich wunderbar kritisieren, aber es gab sie zum Teil eben schon. Da machen es sich auch manche Journalisten schon sehr einfach, dass sie bei Jahrestagen einfach altes widerholen. Der angesprochene Aspekt wäre in der Wikipedia m.M.n. etwa dies: [[19]] --Pankratz 22:10, 25. Sep. 2008 (CEST)

Diese Ziele kann man natürlich wunderbar kritisieren, aber es gab sie zum Teil eben schon.

Es geht mir hier nicht darum, daß im Artikel der Aspekt Kritik stärker hervorgehoben wird, denn wer mordet, entführt und bombt diskreditiert sich im Regelfall schon selbst genung. Mir ging es lediglich darum, daß ich - auch aus Bequemlichkeitsgründen - im Artikel gerne eine prägnante Darstellung der Ziele der RAF hätte. Und zwar nach Möglichkeit als eigenes Unterkapitel und ggf. sogar im ersten Drittel des Artikels. Rainer E. 00:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich könnte mir vorstellen, dass man den dritten Punkt unbenennt (Steht ja hier in der Diskussion auch schon, den Begriff RAF-Theorie gibt es nicht und kann falsch verstanden werden) in z.B. "Ideologie der RAF". Da könnte man dann als Punkt 1 vor den Schriften einen Unterpunkt "Die Ziele der RAF" einfügen. Meinungen? --Pankratz 09:32, 26. Sep. 2008 (CEST)

Ich möchte in diesem Zusammenhang auf einen der gelisteten Weblinks (der Vorletzte: [20]) verweisen. Dort steht: Als ihr Ziel nannte die RAF meist pauschal die Beseitigung der "faschistischen Grundstruktur des Staates". Besonders heftige Angriffe der RAF galten der Konsumgesellschaft". Oder ist diese Erklärung zu pauschal? Ansonsten halte ich die Idee von Pankratz für vernünftig. Gruß--Der ohne Benutzername 12:51, 26. Sep. 2008 (CEST)

Besonders heftige Angriffe der RAF galten der Konsumgesellschaft. Ich vermute mal, daß sich diese Angriffe hauptsächlich als verbale Angriffe darstellten. Denn als konkrete Angriffe fällt mir jetzt lediglich der Brandanschlag auf das Kaufhaus ein. - Ganz nebenbei, ich habe mir gestern den Film Der Baader Meinhof Komplex angesehen. Trotz vieler bedrückender Szenen ( Leichen, zerfetzte Körper, Zwangsernährung, Isolation, Selbstmorde ) ein sehr sehenswerter Film, da die schauspielerische Leistung beeindruckend ist. Ob die inhaltliche Darstellung vollständig der Wahrheit entspricht kann ich nicht beurteilen. - Ansonsten halte auch ich die Idee von Pankraz für sinnvoll. Rainer E. 15:23, 26. Sep. 2008 (CEST)

<nach links rück> Die website des geschichtsverein-koengen ist ebensowenig eine relevante quelle, wie die RAF in Frankfurt am Main kaufhäuser angezündet hat. Für das vorhaben der theorieaufarbeitung taugt das "generationenmodell" eigentlich nur bedingt. Man kommt aber auch nicht völlig daran vorbei. Man sollte für die zeit bis 1977 daher beginnen mit:

• Iring Fetscher; Günter Rohrmoser: Ideologien und Strategien. Westdeutscher Verlag, Opladen 1981, ISBN 3-531-11569-3 [Reihe Analysen zum Terrorismus, Bd. 1]

und auf der basis der dort angegebenen literatur dann weiterlesen und ausdifferenzieren. Für die zeit von 1977 bis 1979 ist der relevante ausgangspunkt:

• Tobias Wunschik: Baader-Meinhofs Kinder. Die zweite Generation der RAF. Westdeutscher Verlag, Opladen 1997 ISBN 3-531-13088-9.

Für die zeit danach bin ich mir nicht sicher, ob es brauchbare politikwissenschaftliche arbeiten dazu gibt. Relevant, aber meines erachtens nur bedingt brauchbar ist:

• Alexander Straßner: Die dritte Generation der RAF. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation. Westdeutscher Verlag, Wiesbaden 2003, ISBN 3-531-14114-7

Dazu kommen die entsprechenden aufsätze in:

• Wolfgang Kraushaar (Hrsg.): Die RAF und der linke Terrorismus. 2 Bände, Edition Hamburg, Hamburg 2006, ISBN 3-936096-65-1

Die kritik und diskussion innerhalb der politischen linken bis 1987 (in der die unterschiede in den politischen zielsetzungen deutlich werden) ist ganz brauchbar zusammengefaßt in:

• Linke Liste an der Universität Frankfurt (Hrsg.): Die Mythen knacken. Materialien wider ein Tabu. Neue Linke, RAF, Deutscher Herbst. Amnestie. Eigenverlag, Frankfurt am Main, Dezember 1987

Selbstverständlich muß man die dafür relevanten texte der RAF (also auch einige kommandoerklärungen sowie erklärungen und beweisanträge in prozessen) sich nochmal ansehen und zum teil gegenlesen können. Alles wesentliche steht in:

• Martin Hoffmann (Hrsg.) Rote Armee Fraktion. Texte und Materialien zur Geschichte der RAF. ID-Verlag, Berlin 1997, ISBN 3-89408-065-5 (als PDF)
• ID-Archiv im Internationalen Institut für Sozialgeschichte/Amsterdam (Hrsg.): „wir haben mehr fragen als antworten“. RAF. diskussionen 1992–1994. Edition ID-Archiv, Berlin und Amsterdam 1995, ISBN 3-89408-044-2
• Internationales Komitee zur Verteidigung politischer Gefangener in Westeuropa (ivk) – Sektion BRD, Stuttgart (Hrsg.): texte: der RAF. Verlag Bo Cavefors, Lund, Dezember 1977, ISBN 91-504-0685-X (Tarnschrift als PDF bei labourhistory.net)

Grüße --Krakatau 17:05, 26. Sep. 2008 (CEST) erg. -- Krakatau 17:29, 26. Sep. 2008 (CEST)

Könntest Du Dich der Sache annehmen ? Schließlich scheinst Du ja die Literatur hierzu schon zu haben. Gruß Rainer E. 11:45, 27. Sep. 2008 (CEST)

Danke der nachfrage. Um nicht einfach irgendwas abzuschreiben sondern einen subsanziellen, in die tiefe gehenden beitrag zu schreiben, müßte man allerdings auch noch ein paar andere sachen hinzuziehen und lesen.

Es ist jedoch nicht die umfangreiche arbeit, die mich im augenblick noch zögern läßt, sondern die tatsache, die Ulitz in der lesenswert-diskussion oben bereits angesprochen hat: mindestens die zwanzigfache zeit wird man nicht mit der recherche verbringen, sondern sinnlos verschleudern in der diskussion mit autorenkollegen, die sich zum einen ihrerseits nicht einlesen wollen, zum anderen dennoch bereits klare, festgefügte vorstellungen haben, was nach ihrem welt- und geschichtsbild hier stehen darf und was nicht. Mit anderen worten: zu jedem satz werden mindestans 20 sätze diskussion, erklärung und begründung dazukommen. Auf das zum teil auf einem diskussionsniveau, das der kollege Mannerheim mit seinem erklärungsmuster ideologisch bedingte Wahnvorstellungen weiter oben ja schon andeutet. In dieser zeit habe ich schon selbst ein buch geschrieben und mich mit meinem verleger weit weniger und weitaus konstruktiver (und auf einem sinnvolleren inhaltlichen level) gestritten und dabei auch wesentlich mehr spaß gehabt.

Ich schließe aber nicht aus, daß ich nicht doch irgendwann zu diesen dingen einen vorschlag mache. Wenn du die versionsgeschichten und diskussionsseiten der lemmata Thorwald Proll und vor allem Horst Söhnlein verfolgst, siehst du ja, daß die Wikipedia bereits mühsam gelernt hat, daß die beiden niemals und Baader, Ensslin und Meinhof zu diesem zeitpunkt gleichfalls nicht mitglieder der RAF waren und die RAF mit den Kaufhaus-Brandstiftungen am 2. April 1968 direkt nichts zu tun hat, weil sie erst ab spätherbst 1969 diskutiert wird und erst mitte Mai 1970, also zwei jahre nach den kaufhausbrandstiftungen öffentlich in erscheinung tritt und sich in diesen zwei jahren, was die sogenannte "gewaltdebatte" der APO angeht, unglaublich viel verändert hat. Dennoch schreibst du: Denn als konkrete Angriffe fällt mir jetzt lediglich der Brandanschlag auf das Kaufhaus ein. Ich schreibe das jetzt nicht, um dir persönlich ans schienbein zu treten. Ich bin mir bewußt, daß in der literatur (und in deutschen spielfilmen) das ganz gerne als spektakulärer "einstieg" in die thematik benutzt wird. Und ich weiß, daß der fast ein jahr früher verübte rauchbombenanschlag von Ensslin und Baader am 7. August 1967 auf die ruine der Kaiser-Wilhelm-Gedächtniskirche in Berlin geflissentlich ignoriert wird. Ich schreibe das, um dir die probleme hier zu illustrieren und mit welcher freude man sein fachwissen einbringt, wenn man dabei als mutmasslicher RAF-sympathisant tituliert wird, wie es der kollege Mannerheim gegen über der IP 78.51.74.62 10 (deren sichtweise überhaupt nicht abwegig ist) für angemessen hält.

Grüße -- Krakatau 22:49, 28. Sep. 2008 (CEST)

Dennoch schreibst du: ...Denn als konkrete Angriffe fällt mir jetzt lediglich der Brandanschlag auf das Kaufhaus ein.

Das Wort "dennoch" - welches Du benutzt - erweckt den Eindruck als hätte ich es besser wissen müssen. Warum eigentlich ? Als Nicht-Fachmann bezüglich des Themengebiets der RAF wurde ich - bezüglich meiner Aussage - vom Kinofilm Der Baader Meinhof Komplex beinflusst. Im Film ist keine klare Gründungshandlung der RAF zu sehen, sodaß man nicht sagen kann, ab jetzt ist es RAF und vorher waren es Einzelpersonen ( Andreas Baader und Gudrun Ensslin ) Gruß Rainer E. 05:57, 29. Sep. 2008 (CEST)

Um kein mißverständnis aufkommen zu lassen: es geht mir nicht um dich persönlich, sondern um grundsätzliche probleme, die vor der notwendigen umarbeitung des theorieteils abschrecken. Deine kritik, daß die ziele der RAF unklar bleiben, ist völlig berechtigt. Sie wird in WP:WSIGA#Verständlichkeit und Wikipedia:Oma-Test sogar eingefordert. Und ich teile diese kritik, schließlich schreibe ich in der lesenswert-diskussion oben: Die zusammenfassungen des theorie-teils sind erbärmlich und auf 10.-klasse-niveau (die zusammengefaßten texte sind online, jeder kann selbst vergleichen). Du diskutierst darüber hinaus sachlich und freundlich, fragst nach und stellst deine sichtweisen nicht als absolut und unangreifbar dar.

Aber du fragst: Warum eigentlich ? Nun, du arbeitest hier fast ein jahr länger mit als ich. Von daher müßte ich eigentlich davon ausgehen können, daß dir nichteinmal im traum einfallen dürfte, daß gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ein deutscher spielfilm als seriöse und reputable quelle in die diskussion zur verbesserung eines artikels eingeführt werden kann. Außerdem ist die wahrscheinlichkeit hoch, daß dir Elians Deppenregel Nr. 1 bekannt ist (die ich in diskussionen wegen ihrer drastischen zuspitzung nur ungerne anführe).

Mir ist die kritik an dir persönlich dabei völlig unwichtig. Es geht mir darum, daß du diese probleme, die sich schon in einer kleinigkeit wie der zuordnung der kaufhausbrandstiftungen zur RAF zeigen, mal extrapolierst auf die auseinandersetzung um einen zentralen, sehr umfangreichen, etwa 30 jahre umfassenden, mit durchaus widersprüchlichen politikwissenschaftlichen interpretationen belegten kernbereich eines höchst umstrittenen lemmas, zu dem so ziemlich jeder (und nicht nur du und ich), einen wie auch immer gearteten film im kopf hat. (Die methoden von - beispielsweise - Aust lassen sich nicht immer so einfach bloßlegen, wie zum beispiel hier: Benutzer:Krakatau/Dos01.) Und das in der ausgangssituation, daß die politik der RAF lange zeit nicht sinnvoll politisch kontrovers diskutiert werden konnte, weil die originaltexte inkriminiert und nur wenigen zugänglich waren, weil jegliche diskussion bis heute unter der strafandrohung des § 129a (Werbung für eine terroristische Vereinigung) leidet, weil deviante sichtweisen bis heute mit dem generalverdacht des sympathisantentums belegt sind und sich kaum ein wissenschaftler deshalb seine karriere versauen wird, denn es ist staatlich finanzierte wissenschaftliche erkenntnis und der staat ist in dieser sache partei, weil es von anfang an die strategie gab, das politische moment zugunsten des kriminellen moments in den hintergrund zu drängen und das ganze phänomen zu entpolitisieren, und weil darüber hinaus der ganze komplex von allen seiten mit den unterschiedlichsten mythen belegt wurde und diese faktoren ein kaltes, unbeeindrucktes sezieren der thematik zum sozialen abenteuer werden lassen.

Beispiel: Was meinst du, was passiert, wenn ich zu dem text der RAF Die Aktion des Schwarzen September in München – Zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes einen text von Christian Sigrist zu bedenken gebe. Ich lasse den ballon mal steigen und du kannst die widerspruchsreflexe bei dir ja selbst beobachten. Zitat: "Die Aktion des Schwarzen September in München zur Strategie des antiimperialistischen Kampfes" wurde im November 1972 von Ulrike Meinhof unter Bedingungen der Isolationshaft in Köln-Ossendorf verfasst; das handschriftliche Manuskript wurde von Anwälten nach draußen gebracht und als Strategiepapier der RAF gedruckt. [...] Meinhof bezeichnet die palästinensische Aktion als antifaschistisch, weil sie den Zusammenhang zwischen altem NS-Faschismus und dem faschistischen System des entfalteten Imperialismus hergestellt - weil sie die Aktion dorthin zurückgetragen habe, "von wo aus die Juden in West- und Osteuropa nach Israel auszuwandern gezwungen worden sind". Meinhof bezeichnet hier den fatalen Zusammenhang von NS-"Antisemitismus" und dem Palästinakonflikt, wie es auch die palästinensischen Befreiungsorganisationen getan haben. Die Schrift stellt den Zusammenhang von Rohstoffstrategien mit dem Autowahn in den Metropolen, der Betäubung der Massen durch Konsumismus und Medien (24-Stundentag) her; aus der Erfahrung des Verfalls der europäischen Protestbewegungen und des Opportunismus der arrivierten Intellektuellen, des Problems der "Arbeiteraristokratie" etc. werden angesichts der Erfolge des vietnamesischen Widerstands die Suche nach dem revolutionären Subjekt in die Peripherie verlagert und die Völker der Dritten Welt als Avantgarde im antiimperialistischen Kampf bestimmt. Gegen Israel als "imperialistisches Zentrum" (richtiger wäre: Satellit) richtet sich der palästinensische Widerstand. Dieses revolutionäre Subjekt war der einzige Bündnispartner, der der klandestinen Gruppe um Baader, Meinhof, Ensslin und Mahler militärisches Training und ein Rückzugsfeld anbot. [...] Der Text Ulrike Meinhofs unterstützt den Kampf der Palästinenser, aber er geht nicht auf die Frage des Existenzrechts Israels ein; es finden sich keine Invektiven gegen Juden, die v.a. als Opfer der NS-Politik genannt werden, auch noch in der zynisch klingenden Aussage, das imperialistische Israel verheize seine Sportler wie die Nazis die Juden. Allerdings vergreift sich Ulrike Meinhof nicht nur im Ton, sondern auch in der Sache, wenn sie Moshe Dayan als "Himmler Israels" bezeichnet. Die Solidarität mit den Palästinensern wurde in einer Situation bekundet, als diese in der BRD nach dem Attentat von München als Terroristen stigmatisiert und mit Ausweisungen und Organisationsverboten belegt wurden. [...] Ulrike Meinhof hat sich den Text buchstäblich abgerungen; sie schreibt in einer Notiz, sie habe sich in einem "Antisemitismusloch" befunden. [...] Von dieser Kolumne von 1967 [gemeint ist:"Drei Freunde Israels", konkret 7/1967 - Krakatau] zu den Bemerkungen zum Schwarzen September liegt ein Positionswechsel zugunsten des palästinensischen Widerstands vor - dies rechtfertigt aber nicht, Ulrike Meinhof als "Antisemitin", gemeint ist als "Judenfeindin" zu diffamieren. Ulrike Meinhof war als Antifaschistin keine Judenfeindin; ihre Solidarität mit den Palästinensern macht das Wort Antisemitismus gegenstandslos, denn diese sind wie die Juden linguistisch als Semiten klassifiziert. (Christian Sigrist: Ulrike Meinhof: Antifaschistin, keine Judenfeindin In: NRhZ-Online - Neue Rheinische Zeitung, Online-Flyer Nr. 58 vom 22. August 2006 [21])

Grüße --Krakatau 18:17, 29. Sep. 2008 (CEST)

...daß dir nichteinmal im traum einfallen dürfte, daß gemäß Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? ein deutscher spielfilm als seriöse und reputable quelle in die diskussion zur verbesserung eines artikels eingeführt werden kann.

Wo und an welcher Stelle habe ich denn gefordert, daß Filminhalte als Diskussionsbasis bzw. direkt zur Verbesserung des Artikels benutzt werden soll ? Ich schrieb weiter oben vielmehr...Ob die inhaltliche Darstellung ( des Films ) vollständig der Wahrheit entspricht kann ich nicht beurteilen Dass der Film bei mir - und vermutlich auch bei anderen - den Eindruck hinterlies, dass diese Aktion ( = Brandanschlag ) bereits zur RAF-Geschichte dazugehört, liegt schlicht und ergreifend an der filmischen Einarbeitung. Aufgrund der Mittäterschaft eines Teils der späteren Führungsebene der ersten Generation sind die Filmemacher wohl dieser Versuchung erlegen. Ob sich die Täter zum Tatzeitpunkt - intern bereits als RAF bezeichneten - werden wir wohl nie mit Sicherheit erfahren. Ich vermute mal - nachdem ich hier ja einiges gelesen habe - wohl eher nicht. Der Brandanschlag - um das Thema abzuschliessen - wurde meinerseits als Ergänzung auf die Aussage "Besonders heftige Angriffe der RAF galten der Konsumgesellschaft" genannt. Nachdem aber mittlerweile offenbar Konsens darüber besteht, daß zum damaligen Zeitpunkt noch gar keine RAF bestand, hat sich dies eigentlich von selbst erledigt. Ganz nebenbei bemerkt ist die Formulierung "nichteinmal im traum einfallen" schon ein bischen dick aufgetragen. Warum Du aus meiner schon länger dauernden Mitgliedschaft in wikipedia schliesst, daß ich alle Richtlinien auswendig können würde bleibt übrigens schleierhaft. Zumal die Richtlinien auch nicht 100-prozentig eindeutig sind und Auslegungsspielräume zulassen, die jeder auf andere Weise interpretiert.

Außerdem ist die wahrscheinlichkeit hoch, daß dir Elians Deppenregel Nr. 1 bekannt ist (die ich in diskussionen wegen ihrer drastischen zuspitzung nur ungerne anführe).

Warum bitteschön sollten mir - oder anderen regelmäßigen Usern der wikipedia - die subjektiven privaten Ausführungen im Namens-Benutzerraums des Users Elian bekannt sein ? Deine Vorgehensweise diese wegen ihrer drastischen Zuspitzung nur ungern anzuführen finde ich lobenswert, dadurch hast Du vermutlich schon viele unnötige Streitereien verhindert. Nachdem Du aber in dieser Diskussion einen Verweis darauf gemacht hast, stellt sich natürlich die berechtigte Frage nach dem warum. Gerne warte ich hier auf eine sinnvolle Antwort - auch auf die Frage, welche der 11 inoffiziellen Einzelregeln denn Deiner Meinung nach in Gefahr sind übertreten zu werden.

Um zum Schluß zu kommen: Dein ellenlanger - reinkopierter Text - löst bei mir keine Abwehrreflexe aus. Es scheint wohl eine Art Rechtfertigungsschrift zu sein, mit welcher Frau Meinhof die Ermordung von Juden als antifaschistisch darstellt. Zugegeben eine verwirrende Aussage ( eigentlich ein Spagat zwischen zwei extremen Sachverhalten ), aber letztendlich befand sich die RAF wohl in einem gewissen Spannungsverhältnis. Auf der einen Seite hatte man mit den Palästinenser die einzige nennenswerte Unterstützergruppe ( auf die man womöglich noch angewiesen war ) und auf der anderen Seite wollte man die linke Szene in der BRD nicht verprellen ( auf die man womöglich ebenfalls noch angewiesen war ). Letztere dürften als Antifaschisten vermutlich zwangsläufig Sympathien für Angehörige des Judentums haben.

Da mein ursprüngliches Anliegen darin bestand ( und immer noch besteht ), was den die RAF eigentlich als Ziel hatte, klinke ich mich jetzt - da eine schnelle Lösung nicht in Sicht ist - aus dieser Diskussion aus. Ob und wer letztendlich diese Frage noch beantworten kann und will, werde ich sehen, wenn ich die Artikelseite in 6-12 Monaten nochmals besuchen werde.

Sollte es von Dir - Krakatau - noch eine Erwiderung geben, so werde ich diese jedoch gerne noch lesen. Gruß Rainer E. 22:46, 30. Sep. 2008 (CEST)

<nach links rück> Schade, daß wir uns nicht verstehen.
Zunächst zu dem film: Wir diskutieren hier die verbesserung des artikels. Sonst nichts. Wenn du den film in die diskussion einbringst, aber damit nicht zur verbesserung des artikels diskutieren willst - wozu bringst du dann den film ein? Ähnlich ratlos müßtest du eigentlich vor einem diskussionsbeitrag von mir in deinem themenschwerpunkt stehen, in dem ich plötzlich über Steiner – Das Eiserne Kreuz schreibe. Du weißt so gut wie ich, daß dieser film keine geeignete quelle für den themenkomplex WK2 ist. Was soll man also damit anfangen? Daher meine verständnislosigkeit, was du mit diesem Aust-film willst.
Dies umso mehr, als du selbst schreibst, daß du den Aust-film nicht beurteilen kannst und von dem thema nicht viel weißt. Elians deppenregeln sind in der WP durchaus verbreitet, siehe: hier oder hier. Wenn man im volltext nach Nuhr sucht hat man zwar auch die einträge zu der person selbst dabei, aber häufig wird auch auf diese weise auf die deppenregel Nr. 1 verwiesen, z.B. hier (um ein beliebiges beispiel herauszugreifen). Sicherlich wäre es freundlicher, die redewendung Schuster, bleib bei deinem Leisten zu benutzen. Aber selbst wenn dir die subjektiven privaten Ausführungen im Namens-Benutzerraums des Users Elian (danke für diese formulierung! :-) nicht bekannt sind, solltest du doch zumindest mal Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist wahrgenommen haben und dort an den sätzen: Wikipedia ist kein allgemeines Diskussionsforum und kein Chat-Raum. Artikeldiskussionsseiten dienen der Verbesserung von Artikeln, nicht der Führung inhaltlicher Debatten zum Artikelthema. vorbeigekommen sein.
Die selbstverständlichkeit, daß bei solchen diskussionen beiträge ohne ausreichende sachkenntnis eher belastend als hilfreich sind, muß ja wohl nicht weiter erläutert werden. Auf nichts anderes hebt das Nuhr-zitat ab. Und weil du danach fragst: wenn du also schreibst, daß du in der thematik nicht drin bist und dich auch nicht einarbeiten willst, stehe ich vor deinen vermutungen über eine gründung der RAF vor Mai 1970 genauso ratlos gegenüber wie deinen überlegungen, ob die RAF (die im November 1972 nahezu vollständig im knast saß) zu diesem zeitpunkt bei der formulierung einer politischen position auf die aspekte rücksicht nahm, eventuell auf die Palästinenser noch angewiesen zu sein oder die linke Szene in der BRD (welche denn?) aus dem gleichen grund nicht zu verprellen. Es bringt den artikel nicht weiter und ich kann damit nichts anfangen. Hättest du geschrieben: in diesem oder jenen fachbuch lese ich, daß... und dann kommt der inhalt und der beleg, damit man es nachlesen kann, hätte ich hier wohl weder mit dem film noch mit Nuhr angefangen.
Warum in der position von Sigrist jede menge sprengstoff für endlosen streit drinsteckt, mag ich jetzt nicht erläutern. Ich habe ein falsches beispiel gewählt und zuviel vorausgesetzt - sorry und schwamm drüber. Aber nochmal zur klarheit: es ging und geht mir weniger darum, dich persönlich anzumachen sondern es geht mir um grundlegende arbeitsprobleme in diesem lemma und den damit verbundenen artikeln und das zu erwartende extremzeitraubing bei einer verbesserung des theorieteils.
Zu den zielen: obwohl Pankratz und IP 78.51.74.62 schon einige wichtige dinge geschrieben haben, hat die fragestellung "Was waren die ziele der RAF?" mit der erwartung einer kurzen, prägnanten und veständlichen, nicht zuviel politische theorie voraussetzenden antwort doch einige schwächen. Sie enthält beispielsweise nicht die frage nach dem zeitpunkt oder zeitraum. Würde man auf die frage: "Was waren die ziele der der nordrhein-westfälischen CDU?" antworten, das sei unter anderem die teilweise Vergesellschaftung der Großindustrie und eine wesentliche Stärkung der Mitbestimmungsrechte der Arbeitnehmer, so ist diese antwort nicht völlig falsch. Die antwort ergibt aber nur sinn, wenn man dazusagt, daß sie sich auf anfang 1947 und das Ahlener Programm bezieht. Mögen bei der RAF grundsätzliche ziele (und das etablieren eines antiimperialistischen kampfes in den metropolen ist keine methode sondern hier durchaus auch ein ziel - da sind wir uneins) durchgängig sein, so bedarf es doch genauerer differenzierungen, damit (beispielsweise) die unterschiedlichen phasen des frontkonzeptes einerseits und der befeit-die-gerilja-gerilja (Fritz Teufel) andererseits nachvollziehbar werden. Eine weitere schwäche der erwartung ist, daß dieser artikel nicht dazu da ist, aufzudröseln, was mit antiimperialismus gemeint ist. Da muß der leser sich schon in dem entsprechenden artikel kundig machen, wenn er liest, die RAF habe sich als teil des antiimperialistischen kampfes verstanden. Nicht umsonst verlinken wir ja auf den entsprechenden artikel.
Soweit meine abschließenden anmerkungen. Ich halte es auch für sinnvoll, diesen dialog hier zu beenden und bei bedarf auf den persönlichen diskussionsseiten weiterzuführen.
Grüße --Krakatau 01:00, 4. Okt. 2008 (CEST) erg. --Krakatau 01:13, 4. Okt. 2008 (CEST)

Habe einfach mal das effektivste gemacht und den Abschnitt "Hintergründe" verbessert, so dass man sich nun einfacher selbst weiter informieren kann. Bestimmt nicht der Stein der Weisen, aber ein pragmatischer Fortschritt. --Pankratz 12:29, 9. Okt. 2008 (CEST)

Eine kurze Skizze der RAF-Weltanschauung

1.) Parlamentarische Demokratie ist nur "Theater", nur "Show", eigentlich herrschen immer die Reichen über die Armen und unterdrücken sie bzw. beuten sie aus.
2.) Deutschland macht dieses "Demokratie-Theater" mit, weil es nach dem zweiten Weltkrieg aus strategischen Gründen vor allem auf Betreiben der USA in den "Club der reichen Länder" (die erste Welt) aufgenommen wurde. Die "deutsch-amerikanische Freundschaft" ist also eigentlich nichts wert. Ihr "wahres Gesicht" zeigten die USA in der "dritten Welt", in Vietnam, Südamerika, der arabischen Welt.
3.) Die "dritte Welt" wird von den imperialistischen/neo-kolonialistischen/kapitalistischen Ländern ausgebeutet und unterdrückt. Die "dritte Welt", das sind Vietnam, Lateinamerika, Afrika, die arabische Welt und Asien, aber auch die Schwarzenghettos in den USA. Der dritten Welt bleibt nur "Befreiungskampf" im Sinne von Frantz Fanon, um sich gegen die Gewalt der ersten Welt, besonders die der USA, zu wehren.
4.) Aus Solidarität mit der "dritten Welt" und weil die parlamentarische Demokratie aus RAF-Sicht sowieso nur "Theater" ist, übte die RAF jene "Frantz-Fanon'sche Gewalt", für die übrigens auch der CDU-Politiker und Autor Jürgen Todenhöfer in seinem Buch "Warum tötest du, Zaid" Verständnis äußert, auch in Deutschland, z.B. gegen amerikanische Militäreinrichtungen aus.
Zitat Ulrike Meinhof:
"Für die Ausrottungsstrategen von Vietnam sollen Westdeutschland und West-Berlin kein sicheres Hinterland mehr sein. Sie müssen wissen, daß ihre Verbrechen am vietnamesischen Volk ihnen neue, erbitterte Feinde geschaffen haben, daß es für sie keinen Platz mehr geben wird in der Welt, an dem sie vor den Angriffen revolutionärer Guerilla-Einheiten sicher sein können." (http://www.rote-hilfe.de/publikationen/die_rote_hilfe_zeitung/1996/2/zum_20_todestag_von_ulrike_meinhof)
Auch die Ablehnung Israels, der Antizionismus rührt daher: Israel="erste Welt", Araber/Muslime="dritte Welt", "Terror gegen Israel"= in Wahrheit "Frantz-Fanon'scher Befreiungskampf".
5.) Darüberhinaus sah die RAF und ihr beträchtliches Sympathisanten-Umfeld sich selbst in der Rolle der "Unterdrückten", der Fanon'schen "Verdammten dieser Erde". Die RAF sah sich also, wenn sie ihre Morde beging, auf einer Stufe z.B. mit dem Vietcong, der sich im Partisanenkrieg mit den USA befand, oder den "Black Panthers" in den USA oder den Tupamaros in Südamerika. (Zuweilen sah man sich sogar in der Position der "Juden" bzw. "Faschismusopfer" gegenüber dem "im Grunde immer noch faschistischen deutschen Staat".)
Zur Vertiefung ein längeres Zitat aus "Kindlers Neues Literaturlexikon" zu Frantz Fanon's Hauptwerk "Die Verdammten dieser Erde":
(...)
Für Fanon stellt der Kolonialismus die brutalste und unverhüllteste Form der Ausbeutung des Menschen durch den Menschen dar.
»In den kapitalistischen Landern schiebt sich zwischen die Ausgebeuteten und die Macht eine Schar von Predigern und Morallehrem, die für Desorientierung sorgen.«
In den Kolonialgebieten dagegen seien es »der Gendarm und der Soldat, die, ohne jede Vermittlung ...den Kontakt zum Kolonisierten aufrechterhalten und ihm mit Gewehrkolbenschlägen und Napalmbomben raten, sich nicht zu rühren«.
Da das Kolonialsystem auf nackter Gewalt beruhe, sei dem Unterdrückten der Weg zu seiner Befreiung bereits vom Unterdrücker aufgezeigt worden.
Die Gewalt - oder die Drohung mit Gewalt- sei jedoch nicht nur das einzige Mittel, das koloniale Joch abzuwerfen, sondern diene auch dazu, Regionalismus und Separatismus zu überwinden und das Volk im Befreiungskampf zu vereinen. Die Gewalt, schreibt Fanon, wirke »auf der individuellen Ebene... entgiftend. Sie befreit den Kolonisierten von seinem Minderwertigkeitskomplex,von seinen kontemplativen und verzweifelten Haltungen. Sie macht ihn furchtlos, rehabilitiert ihn in seinen eigenen Augen.«
(...)
Und in diesem Sinne interpretierte die RAF den von ihr ausgeübten Terror: als "solidarische Handlung" im Fanon'schen Sinne mit den "Verdammten dieser Erde", und weil sie sich selbst auch als Teil jener "Verdammten dieser Erde" (Vietnamesen, schwarze Amerikaner, arme Lateinamerikaner etc.) sah.
(nicht signierter Beitrag von 81.173.172.149 (Diskussion) 08:38, 21. Okt. 2008)

Ich habe diese Löschung rückgängig gemacht. Begründung: Nach dem Thema "Ziele der RAF" wurde weiter oben gefragt. Ob jemand in Form eines Gedichtes, eines Essays oder sonstwie antwortet, ist seine Sache. Zudem habe ich den betreffenden Beitrag formatiert und nachsigniert. Hybscher 17:16, 21. Okt. 2008 (CEST)

"Die Behörden"

Dem Artikel entwabert zuweilen der Dunst von Verschwörungstheorie, wenn da von "den Behörden" oder "offizielles Gutachten" die Rede ist. Das die gemeinten behörden allein die Strafverfolgungsorgane des Bundes und der Länder, insbesondere BKA und Staatsanwaltschaften sein können liegt auf der Hand und sollte dementsprechend auch so formuliert sein, es dürfte nämlich das Umweltamt Heidelberg, oder das Eichamt Kassel wenig Erkenntnisse über die RAF archiviert haben. (Der vorstehende nicht signierte Beitrag – siehe dazu Hilfe:Signatur – stammt von 134.155.36.20 (Diskussion • Beiträge) )

Und welchen Verdacht hast du daraus geschöpft? Hybscher 17:06, 24. Okt. 2008 (CEST)

gerüchten zufolge war das eichamt kassel maßgeblich in die morde an den stammheimer gefangenen verwickelt ...Bunnyfrosch 17:17, 24. Okt. 2008 (CEST)

In der Tat eine Festlegung der ich vorschlagen würde zu entgehen, wenn man nicht wieder in endlose Diskussionen abdriften will. Schließlich gibt es mittlerweile bekannte Aktionen des BND in Stammheim in Sachen Abhörtechnik ... und dann geht der Tanz schon los "welche behörde nennen, welche nicht". -- -FG- 12:29, 21. Nov. 2008 (CET)

Zahlen zu Landshut-Entfuehrung falsch

"Am 13. Oktober 1977 wurde daraufhin die Lufthansamaschine Landshut mit insgesamt 87 Personen an Bord von einem Kommando der palästinensischen PFLP nach Mogadischu in Somalia entführt" Es waren 91 Personen an Bord, siehe z.B. Wikiartikel zur Landshut oder andere Internetquellen. Die Zahlen im RAF-Artikel sind in sich schon widerspruechlich, da von 86 befreiten Geiseln die Rede ist. Dazu kommen vier Entfuehrer und der getoetete Pilot, also 91 Personen, nicht 87. Ich kann den Artikel aber nicht aendern. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.63.15.154 (Diskussion • Beiträge) 13:12, 25. Nov. 2008), nachgetragen von --Krakatau 16:58, 25. Nov. 2008 (CET)

An bord befanden sich:

82 Passagiere

5 Besatzungsmitglieder:

Das ergibt 87 personen, die entführt werden. Dazu kommen:

4 entführer.

Insgesamt waren daher zwar 91 personen an bord. Die entführer haben sich aber wohl nicht selbst entführt. Daher kann man von "87 Personen an Bord" schreiben, die enführt wurden, oder?

Ich sehe keinen änderungsbedarf. Grüße --Krakatau 16:58, 25. Nov. 2008 (CET)

Nachsatz: Da der pilot getötet wurde, konnten nur 86 geiseln befreit werden. Auch diese zahl ist richtig. Grüße --Krakatau 17:00, 25. Nov. 2008 (CET)

Nein, es heisst nicht, dass 87 Personen entfuehrt wurden, sondern dass die Landshut (sie ist das Subjekt dieses Satzes) entfuehrt wurde, die "insgesamt 87 Personen an Bord" hatte.

Kommunist oder linksextrem?

Meiner Meinung nach sind das 2 Dinge, die sich ausschließen!Kommunisten wollen möglichst viel Staat, Linksextreme möglichst wenig! Man kann nicht in einem Satz erwähnen, dass sie Kommunisten und gleichzeitig Linksextreme waren! Ich bitte um Aufklärung! (nicht signierter Beitrag von 92.193.73.243 (Diskussion) 18:07, 15. Dez. 2008)

Linksextremismus ist der Oberbegriff sowohl für Kommunismus als auch für Anarchismus, mit dem du ihn anscheinend verwechselst. --Φ 18:46, 15. Dez. 2008 (CET)

Leuchtet ein, aber wieso fasst man zwei so unterschiedliche Politikrichtungen unter einem Begriff zusammen?

Schau doch einfach mal in den Artikel Linksextremismus. Lesen bildet, weißt du? --Φ 19:26, 22. Dez. 2008 (CET)

Heidelberg?

Meiner Erinnerung nach soll die RAF in der zweiten Hälfte der siebziger Jahre einen Sprengstoffanschlag auf eine Nato-Kommandeurstagung im Heidelberger Schloss nicht nur geplant, sondern auf dem Gelände des Heidelberger Schloss auch bereits konkret vorbereitet haben. Die Anschlagsvorbereitungen seien einige Tage vor der Konferenz noch rechtzeitig entdeckt und der Anschlag so vereitelt worden. Auch wenn es nicht zu einer Sprengstoffexplosion kam, so liegt dennoch eine erhebliche Straftat vor, die doch wohl auch zur Geschichte der RAF gehört. (nicht signierter Beitrag von 91.52.231.213 (Diskussion | Beiträge) 00:00, 14. Dez. 2008 (CET))