Diskussion:Rote Kapelle

Dieser Artikel war am 22. Dezember 2022 der Artikel des Tages.

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Archiv

2004 bis 2008 ab 2009

Wie wird ein Archiv angelegt?

Was bedeutet der Name „Rote Kapelle“?

Das frage ich mich schon seit Jahren. Kapelle im Sinne von Musikgruppe oder Kapelle im Sinne von Kirche? Ich weiß, das ist ne doofe Frage, zudem noch für einen altgedienten Wikipedianer. Danke --Ziegelbrenner (Diskussion) 15:30, 27. Aug. 2021 (CEST)

Die Antwort findest Du im Artikel im Abschnitt „Name“.--Gloser (Diskussion) 16:37, 27. Aug. 2021 (CEST)

Tatsächlich. Na da kann ich gleich mal richtige An- und Abführungrn setzen. Danke! --Ziegelbrenner (Diskussion) 17:57, 27. Aug. 2021 (CEST)

Das habe ich mich auch gefragt und nur mühsam gefunden. Vielleicht sollte man den Namen besser gleich im Intro erklären. --Mfgsu (Diskussion) 05:12, 14. Feb. 2023 (CET)

Wieso mühsam? Der Name wird doch gleich im ersten Abschnitt des Artikels erklärt. --Koschi73 (Diskussion) 06:10, 14. Feb. 2023 (CET)

Rot steht für den Kommunismus und Kappelle für die Funker die das glaub ich gegründet haben --185.47.235.108 12:26, 8. Okt. 2024 (CEST)

Bildquelle: Urteil des Reichskriegsgerichts

Leider kann man diese Bildquelle auch in der besten Auflösung kaum entziffern. Gibt es stattdessen evtl. besseres Bildmaterial? --Mfgsu (Diskussion) 02:22, 2. Feb. 2023 (CET)

Die Datei ist inzwischen hier. Und ausserdem könnte jemand ins das Bundesarchiv gehen und evtl eine bessere Kopie anfertigen. Ich weiss nicht wohre die File ursprünglich kam, muss aber schon alte sein.--Sanandros (Diskussion) 22:57, 8. Okt. 2024 (CEST)

Laut Deutschlandfunk Radionacht kein Täter der Gestapo und Justiz in der Nachkriegszeit belangt.

Laut Deutschlandfunk Radionacht: zu Liane berkowitz

keiner der Gestapo-Beamten und Richter des Reichskriegsgericht wurde zu den Urteilen zur roten Kapelle in Berlin mit 42 Todesurteilen zur Roten Kapelle in der Nachkriegszeit belangt.

Adolf Hitler persönlich hat die Todesurteile bestätigt.

von etwa 500.000 Tätern des NS-Regimes als Kerngruppe der NS-Verbrechen wurden etwa 50.000 belangt und davon großteils von den Allierten und Nachbarstaaten.

Von den NS-Richtern konnten sich viele in den westdeutschen Justiz- und Verwaltungsapparate retten.

Der Büroleiter von Konrad Adenauer schrieb Kommentare zu den Rassegesetzen und war damit ein juristisches Rad zur Judenverfolgung.

https://www.deutschlandfunk.de/07-08-1923-die-ns-widerstandskaempferin-liane-berkowitz-geboren-dlf-fe977df3-100.html --2A02:6D40:34CD:2E01:2086:89CE:47CA:B0E0 01:25, 7. Aug. 2023 (CEST)

Ja alles schon längst bekannt.--Sanandros (Diskussion) 22:58, 8. Okt. 2024 (CEST)

Spiegel-Serie von 1968

„Die Spiegel-Serie von 1968 hatte nicht das Ziel, die historische Wahrheit sichtbar zu machen, ...“ – hatte nicht das Ergebnis: das könnte man wohl mit externen Quellen belegen; aber: hatte nicht das Ziel ? – um über das Ziel etwas zu sagen, müssten wir wohl schon eine interne Quelle (mindestens einer der beiden Autoren oder Spiegel-Herausgeber oder -Redaktion) nennen. Oder ? --James Krug (Diskussion) 12:07, 10. Dez. 2024 (CET)

Ist vielleicht ein nicht markiertes Zitat:

Kebir 2013, S. 173-175:

"Die hohen Erwartungen dieser von einem Kollegen geschriebenen Einleitung erfüllte Heinz Höhne jedoch nicht. Er verfolgte nicht Perraults Ziel, den Widerstand umfassend zu legitimieren. Schon mit der Überschrift seiner Serienteile Die Geschichte des Spionagerings 'Rote Kapelle' wird diese in erster Linie nicht mit ihrer Widerstandshaltung, sondern -- wenn auch in modernern Sprache -- mit ihren 'landesverräterischen' Aktivitäten assoziiert, deren Endzweck die Errichtung einer deutschen Sowjetrepublik gewesen sei. [...]
In der nächsten Folge wird, wenn auch subtiler als in früheren Darstellungen, erneut bekräftigt, dass die Schulze-Boysen/Harnack-Gruppe Landesverrat geübt habe [...].
Am deutlichsten werden Höhnes diffamatorische Absichten durch die entwürdigende, an den Sprachgebrauch der Gestapo erinnernde Darstellung Rudolf von Schelihas." --DaWalda (Diskussion) 13:37, 10. Dez. 2024 (CET)

Ich schlage statt den unbelegten Belegen "Vgl. Dazu Stellungnahmen von Hans Coppi, Günther Weissenborn und Peter Weiß" vor: <ref>[[Sabine Kebir]] bescheinigt dem Hauptautor [[Heinz Höhne]] primär die „diffamatorische[n] Absichten“, die Rote Kapelle als pro-sowjetische „Landesverräter“ darzustellen: {{Literatur |Autor=Sabine Kebir |Titel=Verwischte Spuren der Widerstandskämpferin Ilse Stöbe |Hrsg=Dies. / Hans Coppi |Sammelwerk=Ilse Stöbe: Wieder im Amt. Eine Widerstandskämpferin in der Wilhelmstraße. Mit einem Vorwort von Johanna Bussemer und Wolfgang Gehrcke |Verlag=VSA: Verlag Hamburg |Ort=Hamburg |Datum=2013 |ISBN=978-3-89965-569-8 |Seiten=174 f. |Online=https://www.rosalux.de/fileadmin/rls_uploads/pdfs/sonst_publikationen/VSA_Coppi_Kebir_Stoebe.pdf}}.</ref> --DaWalda (Diskussion) 13:50, 10. Dez. 2024 (CET)

Zwar nicht die interne Quelle, an die ich dachte, aber mit Sabine Kebir doch wohl eine integre Stimme. - Erneutes Danke, DaWalda ! --James Krug (Diskussion) 16:42, 10. Dez. 2024 (CET)

Diagramme: The Schulze/Boysen Group und The Harnack Group

Die in diesen beiden Diagrammen dargestellten Hierarchien und Verbindungen bringe ich mit dem daneben stehenden Text und mehr noch mit der Einleitung des Artikels nicht zusammen. Diagramme eines „Netz(es) einzelner Gruppen und Personen“ und von „Freundeskreisen um Harro Schulze-Boysen, Arvid Harnack, Ilse Stöbe und weitere“ stelle ich mir anders vor als Organigramme mit dem Centre Moscow oben in der Mitte und der sowjetischen Botschaft in Berlin darunter. – Kann ich die Diagramme löschen ? – Oder kann jemand kompetent beschreiben, wessen Erkenntnisstand diese Diagramme wann abgebildet haben ? --James Krug (Diskussion) 12:32, 13. Dez. 2024 (CET)

Du meinst File:The Schulze-Boysen Group.png und File:The Arvid Harnack Group.png? Während erste Datei keine Quelle angibt, sagt die zweite Datei folgendes zur Quelle " Arvid Harnack, member of the Red Orchestra. Diagram 15 from p.137 of Classified Studies in Twentieth-Century Diplomatic and Military History - The Rote Kapelle. Series editor: Paul. L. Kesaris. The CIA's History of Soviet Intelligence and Espionage Networks in Western Europe 1936-1945. University of America Publications." Da könnte man auch die Quelle bzw deren Infos hier eintragen.--Sanandros (Diskussion) 04:56, 14. Dez. 2024 (CET)

Danke für die Info. Meine Frage bleibt: Besser löschen ? Oder kompetent beschreiben ? ... Leicht erkennbare Angabe der Quelle wäre schon mal gut. Aber damit kann es dann ja nicht getan sein. Man müsste, wenn die Diagramme drinbleiben, wohl schon ein Wort darüber verlieren, dass die CIA noch 1979 (soweit ich sehe: das Veröffentlichungsjahr dieses Werkes) die Rote Kapelle als „Soviet Intelligence and Espionage Network“ mit zentraler Steuerung aus Moskau ansah. --James Krug (Diskussion) 21:09, 14. Dez. 2024 (CET)

Eingefügt wurden die Diagramme am 16. Februar 2024 von IP 131.188.3.227. Würde auch gern wissen, von wem gesichtet wurde. Who can help ? --James Krug (Diskussion) 21:15, 14. Dez. 2024 (CET)

Am 17. Februar hat user:Hlambert63 den Artikel editiert und gesichtet. Aber wenn du die Diagramme drausen haben willst dann nimm sie raus.--Sanandros (Diskussion) 21:48, 14. Dez. 2024 (CET)

(Hätte gern den Benutzer, der mehr als 50 Prozent dieses Artikels erstellt hat, gefragt, ob er der Löschung zustimmt. Aber dieser Benutzer - Jesusfreund - ist seit 2011 gesperrt. Ein anderer Benutzer, der zum Artikel beigetragen hat, nannte sich Gilles Perrault (sollte wohl auch lustig sein: Gilles Perrault). Von Benutzer:Gilles Perrault wird man weitergeleitet nach Benutzer:Osika, und der ist ... auch gesperrt. – Sagt mal, Leute, auf welcher Seite bin ich denn hier gelandet ?) – @ Hlambert63, bist du mit der Löschung der Diagramme einverstanden ? --James Krug (Diskussion) 22:14, 14. Dez. 2024 (CET)

Ich hatte damals nur Anführungszeichen korrigiert, mit den Diagrammen nix. Was die betrifft: Zum Sachlichen kann ich auf die Schnelle nicht viel sagen, außer dass sie überfrachtet wirken. Das Einzige, was nur sofort aufgefallen ist, dass sie optisch misslungen sind: Sie sind viel zu kontrastarm, dass man auf den ersten Blick nicht erkennen kann, um was es sich überhaupt handelt. Erst beim Anklicken sieht man es. Wenigstens eine Bildunterschrift als Hinweis wäre angebracht, mein Fazit:

1. passende Unterschriften
2. besserer Kontrast
3. ggf. entschlacken / reduzieren

Edit: Weiter unten das Bild von der Trepper Group hat dieselben Probleme, auch wenn das Diagramm nicht so umfangreich ist. -- Hlambert63 (Diskussion) 07:27, 15. Dez. 2024 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, Hlambert63. Aber: Meine Frage bezog sich nicht auf besseren Kontrast udgl. Meine Frage bezog sich auf den Unterschied zwischen unserer textlichen Darstellung der Roten Kapelle (Netz einzelner Gruppen und Personen, Freundeskreise, ...) und diesen Diagrammen aus einem Buch über die (oder: von der) CIA aus 1979, in der die Rote Kapelle als „Soviet Intelligence and Espionage Network“ mit zentraler Steuerung aus Moskau darstellt wird. – @ Kwastun: Du hast dich auch mit der Roten Kapelle beschäftigt und auch zu diesem Artikel beigetragen. Was hältst du von diesen CIA-Darstellungen aus 1979 ? Besser löschen ? Oder besser mit kompetenten Kommentar aus Sicht der heutigen deutschen Historiker versehen ? --James Krug (Diskussion) 09:25, 15. Dez. 2024 (CET)

Ich habe zu dieser Frage gerade eine Anfrage an die Gedenkstätte Deutscher Widerstand gerichtet. Werde also zunächst ein paar Tage auf erhoffte Antwort abwarten, ehe ich selbst bezüglich dieser Diagramme Löschungen oder Änderungen vornehme. --James Krug (Diskussion) 14:42, 15. Dez. 2024 (CET)

Habe von der GDW leider bisher keine Antwort erhalten. Habe mich deshalb (zunächst ? / vorläufig ?) entschlossen, die Diagramme drin zu lassen und sie mit Bild-Unterschriften und Quellenangabe zu Herkunft zu versehen. – Für den Augenblick so okay ? --James Krug (Diskussion) 17:29, 29. Dez. 2024 (CET)

Jesusfreund hat sich einfach nur verabschieded, er ist nicht gesperrt.--Sanandros (Diskussion) 08:02, 15. Dez. 2024 (CET)

zu Jesusfreund: „Dieses Konto ist gesperrt. ... Sperrung auf eigenen Wunsch, ...“ (siehe: Benutzerbeiträge von „Jesusfreund“) – Beste Grüße: --James Krug (Diskussion) 09:10, 15. Dez. 2024 (CET)

Name - letzter Absatz

„Die unter diesem Namen, von der Gestapo geführten Sondervorgang bearbeiteten Personen ...“ – grammatikalisch etwas holprig, oder ?

„... rekrutierten sich aus allen gesellschaftlichen Kreisen des „Dritten Reiches““ – aus allen ? besser: aus unterschiedlichsten, oder ?

„... Kreisen des „Dritten Reiches““ – wir bedienen uns auch in diesem Artikel über Widerstandsgruppen des sehr problematischen Begriffs Drittes Reich ? – siehe: Drittes Reich#Kritischer Diskurs seit den 1980er Jahren.

„..., dass sich unter ihnen auch Personal ... befanden.“ – grammatikalisch nicht korrekt.

„Der unter der Aktenbezeichnung „Rote Kapelle“ geführte Aktenvorgang und Fandungsaktivitaeten sollten ... verschleiern helfen.“ – grammatikalisch etwas holprig, oder ?

„Fandungsaktivitaeten“ – orthographisch nicht korrekt.

„... die Dislozierung des Widerstandes gegen das NS-System ...“ – Dislozierung: ein glücklicher Begriff in unserem Zusammenhang ? --James Krug (Diskussion) 11:58, 17. Dez. 2024 (CET)

--> Änderung vom 22. Dez. / jetzt neue Fassung des Absatzes: Mir persönlich wäre noch wohler, wenn aus der angegebenen Quelle das eine oder andere wörtlich zitiert würde ... - Ansonsten aber: Danke !! --James Krug (Diskussion) 12:40, 22. Dez. 2024 (CET)

Zu alle gesellschaftliche Kreise - das braucht ohnehin einen Beleg. Das war eines der Bilder, mit denen (der Anti-Rote Kapelle-Autor) Höhne aufräumen wollte:

"Eine hartnäckige Version der ehemaligen Mitarbeiter will, daß die Gruppe Schulze-Boysen/Harnack eine große repräsentative Organisation des innerdeutschen Widerstandes gewesen sei. Laut Weisenborn hatte sich die Gruppe 'von Konservativen bis zu den Kommunisten' erstreckt, und der Schriftsteller Ernst von Salomon entdeckte in ihr sogar 'junge Leute aus guten Positionen, Ministerialräte und SS-Offiziere'. [...]
Mit solchen Bemühungen wird der Gruppe Schulze-Boysen/Harnack ein politisches Vorzeichen aufgedrängt, das sie nie getragen hat. Sie war ein Zusammenschluß junger Kommunisten, Marxisten und linker Pazifisten, sie rekrutierte sich aus der Arbeiterschaft und linksintellektuellen Künstlerschaft [...], aber sie war schwerlich repräsentativ für den deutschen Nonkonformismus im Dritten Reich.
In der Gruppe war weder die sozialdemokratische Arbeiterschaft vertreten noch jener preußische Adel, der am 20. Juli 1944 gegen die braunen Reichsverderber revoltierte. In ihr saßen nicht die Repräsentanten des liberalen Bürgertums, fand kein Berufsoffizier, kein Gewerkschafter, kaum ein Beamter seine geistige Heimat.
Wer der Gruppe Mitglieder aus den Reihen der Konservativen unterstellen will, muß schon auf das verzweifelte Mittel mancher Apologeten verfallen, die alle jene Männer hinzurechnen, deren Tod die rote Kapelle mitzuverantworten hat. Menschen wie Gollnow oder Gehrts [S278] sind für eine Sache gestorben, die sie nicht gebilligt haben. Durch diese Additionskünste wollen die Rote-Kapelle-Verteidiger die Gruppe möglichst vielgestaltig erscheinen lassen und sie ihres kommunistischen Grundcharakters entkleiden." (Höhne 1970: Kennwort Direktor, S. 277f.)

Könnte man z.B. kontrastieren mit dem Wortlaut im Filmchen "Die Formierung der Roten Kapelle" der Gedenkstätte; ich transkribiere:

"Ihnen [=den Berliner Widerstandskreisen] gehören mehr als 150 Frauen und Männer unterschiedlicher sozialer Herkunft mit verschiedenen politischen Ansichten an: Studenten wie Ursula Götze, Künstler wie Wilhelm Schürmann-Horster, Arbeiter wie Fritz Thiel, Angestellte wie Erika von Brockdorff, Publizisten wie Wilhelm Guddorf, Soldaten und Offiziere wie Heinz Strelow, Ärzte wie John Rittmeister und seine Frau Eva, Kommunisten wie Herbert Grasse und Christen wie Eva-Maria Buch." (0:24-0:59)

--DaWalda (Diskussion) 13:16, 20. Dez. 2024 (CET)

Noch mal grundsätzlicher. Der ganze Abschnitt gehört ohnehin nicht unter "Name". Nachdem das unbequellt ist, gehe ich davon aus, dass Kwastun mit den Militärs die Kontaktpersonen von S.-B. gemeint hat; jedenfalls kann ich alle Angaben zuordnen. Dann gehören sie richtiger aber wohl dort hin, oder? Falls ja, schlage ich vor, das nach "Schulze-Boysen/Harnack-Kreis" zu verschieben, umzuformulieren und so als vierten Abschnitt zu ergänzen:

... Einige dieser Kontakte bestanden aus der Zeit vor 1933, etwa durch den „Bund der Geistesschaffenden“. Wolfgang Benz schrieb, gerade diese Heterogenität der Berliner Gruppen sei es gewesen, die sie für die Nationalsozialisten so bedrohlich gemacht habe.

Dieser Kreis war über militärische Vorgänge am besten informiert: Schulze-Boysen war selbst bei der Luftwaffe. Dort knüpfte er eine Freundschaft mit Oberst Erwin Gehrts, der in einer anderen Abteilung arbeitete. Wohl ohne Gehrts in seine Widerstandsaktivitäten einzuweihen, konnte Schulze-Boysen ihm weitere Informationen entlocken. Auch Erkenntnisse von Heinrich Scheel, der seinerseits seine Position als Wetterdienstoffizier bei der Luftwaffe nutzte, um umgekehrt Neuigkeiten über Vorkommnisse in der Sowjetunion an Angehörige gefangener deutscher Soldaten zu übermitteln, wurden von der Berliner Gruppe ohne dessen Wissen an die Sowjets weitergegeben. Zudem vermittelte Schulze-Boysen den Kontakt zwischen Oberleutnant Herbert Gollnow, der Sabotage-Aktionen an der Ostfront koordinierte, und Mildred Harnack. Über Gollnow erhielten die Harnacks zusätzliche Einblicke in militärische Daten und Planungen. Hinzu kam schließlich noch Horst Heilmann, der in der Dechiffrierabteilung der Wehrmacht Zugang zu sensiblen Daten hatte und wissentlich mit Schulze-Boysen zusammenarbeitete.

Referenzen

--DaWalda (Diskussion) 02:18, 21. Dez. 2024 (CET)

Nachdem bisher kein Widerspruch kam, würde ich diesen Textentwurf nach Neujahr auf die Artikelseite stellen, falls bis dahin kein Einspruch erhoben wird. Guten Rutsch :) --DaWalda (Diskussion) 22:11, 28. Dez. 2024 (CET)--DaWalda (Diskussion) 22:11, 28. Dez. 2024 (CET)

Name - Zitat von Johannes Tuchel

Der am 6. August 2015 von 2A02:8109:9EC0:A14:30FC:E142:174B:7F40 eingesetzte Link funktioniert zur Zeit nicht mehr, sondern führt auf die Homepage der Gedenkstätte Deutscher Widerstand.

Statt url=http://www.gdw-berlin.de/de/forschung/laufende_projekte/studien_zur_geschichte_der_roten_kapelle/

müsste es heißen: https://www.gdw-berlin.de/de/gedenkstaette/forschung/laufende-projekte/studien-zur-geschichte-der-roten-kapelle/

Aber … der dort stehende Text ist nicht ausdrücklich von Johannes Tuchel unterzeichnet. – Und … der erste von uns zitierte Satz steht dort sinngemäß, die wichtige Formulierung „prägt auch später das Beweggründe und Ziele verfälschende Bild in der deutschen Öffentlichkeit“ steht dort gar nicht. – Frage also: Kennt jemand die Originalquelle des Zitats von Johannes Tuchel ? … und dann möglichst noch verfügbar als Internetquelle ?

Oder (andere Möglichkeit - und das wäre mein Vorschlag): Wir nehmen ein längeres Zitat aus dem Text dieses neuen Links und weisen es nur noch aus als: „In den Studien zur Geschichte der Roten Kapelle der Gedenkstätte Deutscher Widerstand heißt es:“ – Das hätte den Vorteil, dass wir auf den (aus meiner Sicht holprigen) letzten Absatz unter Name ganz verzichten könnten. – Gibt es Einwände gegen diesen Vorschlag ? --James Krug (Diskussion) 12:18, 20. Dez. 2024 (CET)

Schön, dass dich das Thema jetzt auch nicht mehr loslässt. Der zeitlich nächste Archivlink zur verlinkten Seite ist dieser vom Juli 2015. Da wird Tuchel auch nicht direkt als Autor angegeben, aber laut Impressum ist er einer der drei Textverantwortlichen. Möglich, dass das irgendwann mal da angegeben war; eine Archivversion mit Autorangabe habe ich aber nicht gefunden. Das Zitat lautet schon da:

Die Gestapo ermittelt unter dem Sammelnamen „Rote Kapelle“ und will es vor allem als eine Spionageorganisation der Sowjetunion beurteilt wissen. Diese Bezeichnung, die die Gruppen um Harnack und Schulze-Boysen auf Kontakte zum sowjetischen Nachrichtendienst reduziert, prägt auch noch nach 1945 das Beweggründe und Ziele verfälschende Bild in der deutschen Öffentlichkeit.

Ich bin für deinen Vorschlag. --DaWalda (Diskussion) 12:44, 20. Dez. 2024 (CET)

DaWalda, kannst du das Nachbessern in unseren Formulierungen / die korrekt belegten Zitate / die aktuellen Links übernehmen ? Du bist offenbar weit tiefer als ich im Thema ?! (Mir waren diese Dinge – die -aus heutiger Sicht jedenfalls- sonderbaren CIA-Diagramme, der holprig formulierte Absatz, das Zitat von Johannes Tuchel, für das der Link nicht korrekt ist und das ich so im Wortlaut nicht gefunden hatte – zunächst einmal nur aufgefallen.) --James Krug (Diskussion) 13:42, 20. Dez. 2024 (CET)

Das hier kann ich gleich korrigieren, ja; ist ja nur eine Fehlzitation. Zu dem im vorigen Abschnitt würde ich noch etwas warten. @Rita2008: hat Höhnes Position schon 2015 (Archiv) mal wegen ihres Alters problematisiert, und aus der neueren Literatur kenne ich keine Gegenstimme zum vielfältigen Charakter der Widerstandsgruppe, die eine Standpunktzuweisung nötig machen würde. Wenn sich die nächste Zeit niemand meldet, kann ich gerne eine Standpunktzuweisung einbauen. Zu den Diagrammen hast du ja schon angefragt; da würde ich auch auf Antwort warten. --DaWalda (Diskussion) 14:28, 20. Dez. 2024 (CET)

DaWalda, falls du bei mir den Wunsch nach Standpunktzuweisung herausgelesen hast, so hängt das wahrscheinlich mit einem anderen Artikel zusammen, bei dem ich nachgefragt habe - siehe Diskussion:KLK an PTX – Die Rote Kapelle#Hintergrund - denn die Formulierung dort entspricht nicht der Formulierung in diesem Artikel hier. Interessant in diesem Zusammenhang auch die | Website der DEFA-Stiftung zu dem Film, darin der Absatz Die Rote Kapelle: In der frühen BRD wie in der frühen DDR – mit umgekehrter Wertung zwar, aber man war sich einig: eine kommunistische Organisation. Dies aber nur als Randbemerkung. Hier in diesem Artikel ist aus meiner Sicht keine separate Standpunktpunktzuweisung nötig; eine Jahresangabe für das einleitende „Die Historiker der GDW erklärten:“ wäre wohl gut (wenn sich die herausfinden lässt). --James Krug (Diskussion) 19:00, 20. Dez. 2024 (CET)

Nein, ich denke, hier sollte eine Standpunktzuweisung hin. Höhne ist nicht mehr opportun und war wohl nie so richtig well-liked, aber das ändert ja nichts daran, dass er in einer ernstzunehmenden Veröffentlichung -- und einer der nicht gar so vielen Behandlungen der RK in Buchlänge, die darüber hinaus laut Coppi 2013, S. 113 gut 30 Jahre maßgeblich in Deutschland war -- exakt die Gegenposition zur heute verbreiteten vertreten hat. --DaWalda (Diskussion) 19:36, 20. Dez. 2024 (CET)

Sorry, habe erst jetzt kapiert, worauf du mit dem langen Höhne-Zitat (einen Abschnitt weiter oben) hinaus wolltest. Aber andererseits schreibst du: „aus der neueren Literatur kenne ich keine Gegenstimme zum vielfältigen Charakter der Widerstandsgruppe, die eine Standpunktzuweisung nötig machen würde“. – Persönlich, abseits von wikipedia, bin ich durchaus skeptisch gegenüber einem Denken, das sagt: „frühere Darstellungen = alles Ideologie / heute verbreitete Darstellungen = nur noch wissenschaftlich fundiert“. Aber jetzt hier, in diesem Artikel, in seinem ersten Abschnitt „Name“, mehr als ein Hinweis auf frühere Sicht der Dinge ? WENN Höhne ausführlich, dann vielleicht besser weiter unten im Abschnitt Historische Forschung ? - Hören wir, was Rita2008 dazusagt. --James Krug (Diskussion) 20:24, 20. Dez. 2024 (CET)

Neinnein, keinesfalls so ausführlich. Eher à la "VollGuteQuelle hob hervor, dass die Gruppen der Roten Kapelle sich aus allen gesellschaftlichen Kreisen des „Dritten Reiches“ rekrutierten.<ref>VollGuteQuelle</ref><ref>Vergleiche allerdings auch Höhne..., der um 1970 die Position vertrat, ...</ref>" --DaWalda (Diskussion) 20:36, 20. Dez. 2024 (CET) VollGuteQuelle könnte z.B. Wolfgang Benz: Im Widerstand. Größe und Scheitern der Opposition gegen Hitler. C.H. Beck, München, 2019, ISBN 978-3-406-73345-1. S. 221f. sein: "Die Männer und Frauen der Roten Kapelle boten einen Querschnitt der besten Berliner Gesellschaft. Beamte und Militärs, Künstler und Intellektuelle, Kommunisten, Konservative und Christen, Adel und Arbeiter fanden sich in tätiger Abneigung gegen das Hitler-Regime zusammen. Dies Heterogenität von Weltanschauung und sozialem Status ohne Organisationsstrukturen machte die Opposition, für die von der militärischen Abwehr der Name Rote Kapelle geprägt wurde, so bedrohlich für die Obrigkeit."

Als wenn man eine Gegenposition erwähnt kann man die gut im Fliesstext erwähnen und nicht in einer Fussnote.--Sanandros (Diskussion) 06:47, 21. Dez. 2024 (CET)

Heinz Höhne stellt keine „Gegenposition“ zum aktuellen Forschungsstand dar, sondern geht diesem journalistisch einseitig zugespitzt, mit bestellerorientierter Diktion und fragwürdiger Methodik (unhinterfragte Wiedergabe von Darstellungen ehemaliger SS-Führer und ähnliches mehr) ein halbes Jahrhundert voraus. Er muss deswegen im Rahmen der Rezeptionsgeschichte der Roten Kapelle dargestellt werden, aber nicht als gleichwertiger Gegenpart zur aktuellen Darstellung von Wissenschaftlern wie Wolfgang Benz u.a. Deshalb wäre eine Überhöhung seiner überholten Position im Fließtext nicht der richtige Weg. Auch als Belegangabe ist er überholt. So habe ich etwa den Artikel Einsatzgruppen der Sicherheitspolizei und des SD nach wissenschaftlicher Literatur statt Höhnes journalistischem Reißer zur Geschichte der SS überarbeitet. Hier in diesem Artikel taugt er genauso wenig zur Sachdarstellung und sollte nur im Rahmen der Rezeptionsgeschichte erwähnt werden. -- Miraki (Diskussion) 09:25, 21. Dez. 2024 (CET)

Ein Miraki-Urteil ist mir mindestens so viel wert wie eine Rita-Stimme. Dann raus damit; ich überarbeite den obigen Formulierungsvorschlag. Ich weiß allerdings bereits jetzt, dass ich zu Wolfgang Havemann jedenfalls in der mir verfügbaren Literatur nichts besseres finde als Höhne; nach dem habe ich gestern lange gesucht. Über welche Kanäle die RK an militärische Informationen kamen, haben ja am gründlichsten die Amerikaner erforscht. In der Finck Study wird der Gestapo-Report zitiert (S. 38): "Harnack constantly strived to increase his intelligence sources. For years he tried to recruit his nephew. He was unsuccessful." Verurteilt wurde er am Ende nur, weil er seinen Onkel nicht gemeldet hatte (ebd., S. 37). Das ist aber ohnehin eher Primärquelle. Kesaris 1979, S. 150 schreibt auch nur über Harnack: "With this goal in mind he tried over a period of many months to bring influence to bear on his nephew, Wolfgang Havemann, an assessor at the Potsdam High Court who later entered the Navy. Havemann was aware of his uncle's activities. [...] There is no doubt that Harnack intended to recruit Havemann as an agent. In a radio message dated 30 August 1941, Harnack gave Havemann's name to the RIS under the code-name of 'Italiener.'" Positiv darüber, welche Informationen dann doch von Havemann gewonnen werden konnten, schreibt in den mir verfügbaren Quellen nur Höhne. Entweder wir machen hier eine Ausnahme und lassen ihn dort doch zu, oder wir lassen Havemann ganz raus. Wofür würdest du optieren, @Miraki? --DaWalda (Diskussion) 12:09, 21. Dez. 2024 (CET)

„Doch der Neffe entzog sich den Überredungskünsten von Onkel und Tante, nachdem er im Anfang einige militärische Dienstgeheimnisse ausgeplaudert hatte“. – Das ist so eine typische Höhne-Phrase, die Rede davon, dass Havemann „einige militärische Dienstgeheimnisse ausgeplaudert“ habe. Wissenschaftler schreiben eine derart vage Behauptung aus guten Gründen nicht. Ich halte Heinz Höhnes Darstellung aus den oben genannten Gründen für wenig reputabel und würde ihn auch in diesem Fall als Beleg weglassen. Für den enzyklopädischen Artikel wäre es aus meiner Sicht kein wirklicher Verlust, auf die Erwähnung von Havemann zu verzichten. An gesichertem Wissen dazu gibt es ja nur die Information, dass Harnack seinen Neffen, Justizassessor Havemann, zur Mitarbeit in seiner Widerstandsgruppe gewinnen wollte, dieser aber die Nichtmitarbeit vorzog. -- Miraki (Diskussion) 17:26, 22. Dez. 2024 (CET)

👍 Havemann + Höhne habe ich nun auch gestrichen, danke dir für die Einschätzung. --DaWalda (Diskussion) 18:05, 22. Dez. 2024 (CET)