Diskussion:Roxelane

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Phantasiebilder

Mal ne kurze Frage: Wie wird das in der Wiki eigentlich in Bildunterschriften formuliert, wenn das Bild (Portrait) völlig der Phantasie des Künstlers entspringt, wie z.B. beim Osmanischen Reich bei fast allen Bildern bis ins 19. Jh. hinein? Denn ohne einen Hinweis, würde ein unbedarfter Leser doch meist davon ausgehen, dass es im Harem so aussieht, wie in der Vorstellung der Orient-Maler, oder ein (osmanisches) Portrait jemanden so abbildet, wie man es von den berühmten abendländischen Portraits gewohnt ist, sei es Luther, Friedrich der Große oder Ludwig XIV. Gibt es da irgendwo eine elegante Formulierung? Danke und LG, -- Lynxxx 16:53, 4. Jun. 2008 (CEST)

Zu der Frage nach den Bildern. Ich denke nicht, dass bisher eine Vereinbarung dazu gilt, ist mir jedenfalls unbekannt. Ich überlege mal, wie man das in einer Bildunterschrift klarstellen könnte. Bei den Akinci und den Deli habe ich ja sogar je ein kleines Kapitelchen zur Ikonographie eingefügt. Und hier bei der Roxelane? Weiß man denn, wie das von mir eingewechselte "Porträt" zustande gekommen ist? Solange man das nicht weiß, kann man ja auch nicht von einem Phantasiebild sprechen (selbst wenn es naheliegt). Beste Grüße --Dr. 91.41 17:07, 5. Jun. 2008 (CEST)

Melchior Lorichs hatte auch keine Möglichkeit wenigstens eine Skizze für seine Süleyman-Portraits anzufertigen und bezog sich, wenn überhaupt, vermutlich auf osmanische Hofmaler als Vorlage für seine eigenen Portraits. (Inwieweit diese Vorlagen nutzbar waren, mit ihrem anonymisierenden Stil, ist fraglich. Vielleicht nur Augenfarbe, Bartform, usw.). Daneben hatte er nur seine Erinnerung, wenn er evtl. einen flüchtigen Blick auf den Sultan beim Vorbeireiten erheischen konnte. Das der Maler des Roxelana-Portraits diese Frau aus dem Harem nie zu Gesicht bekam ist nicht nur naheliegend, sondern zwingend, schaut man sich ihre Kleidung, ihren Kopfschmuck, usw. an und vergleicht sie mit osm. Schmuck, Kleidungsstil und Musterung jener Zeit. Ich bin mir sicher, dem Portrait liegen maximal vage Beschreibungen ihrer Physiognomie zugrunde. LG, -- Lynxxx 20:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Und wo liegt nun das Problem? --Dr. 91.41 21:10, 5. Jun. 2008 (CEST)

Da haben wir den Salat... Ich habe nämlich vor dem Verfassen des Beitrages und einer gewissen Pause vor dem Speichern, nicht mehr auf den Artikel geschaut, wo du ja inzwischen geschrieben hast, wie man es sich in Venedig vorstellte, was ich für eine gelungene Umschreibung halte. "Meine Sätze oben bezogen sich noch auf deinen Satz: "Solange man das nicht weiß, kann man ja auch nicht von einem Phantasiebild sprechen..." Aber nun gibt es ja kein "Problem" mehr. Im Band "Im Lichte des Halbmondes" gibt es einen interessanten Artikel zu Sultansporträits und gegenseitige Beeinflussung der westl. und östl. Maler/Miniaturisten. Damit würde ich auch gerne mal einiges hier abklopfen wollen, und vielleicht die authentischsten Portraits nehmen und ggf. ersetzen. Nur leider reicht die Zeit nicht und es gibt soooo viele Baustellen. Da kann man sich schnell verzetteln. (Wieviele Seiten beobachtest du eigentlich?) Liebe Grüße, -- Lynxxx 21:30, 5. Jun. 2008 (CEST)

Den Salat wird's öfter geben, da wir manchmal parallel arbeiten (was mir übrigens keineswegs missfällt). Ich hatte auch nicht bemerkt, dass das Ölbild von dir eingebracht worden ist. Den Holzschnitt habe ich genommen, da er dem Ölbild offensichtlich als Vorlage gedient hat. --Dr. 91.41 10:06, 6. Jun. 2008 (CEST)

Habe Zweifel an Herkunft, Name und Geburtsjahr

Hi, ich habe arge Zweifel an Herkunft, Name und Geburtsjahr, zumindest so ganz ohne Quellen-/Lit.-Angaben. Wie meine Zweifel aussehen, und was ich vor einiger Zeit schon recherchierte kann man hier lesen: http://www.geschichtsforum.de/222656-post5.html Wieder mal die übliche Vereinnahmung im Zuge des "Nation-Builing" im 18./19. Jh.? Danke und Ciao, -- Lynxxx 20:33, 5. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Witzbold, nun, da ich beginne, die Aussagen des Textes zu relativieren, setzt du die Löschdrohung. Vor drei Tagen hattest du die eindeutigen Aussagen nicht bemängelt. Hmmm. --Dr. 91.41 20:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hihi, ich habe mir den Text noch gar nicht so genau angeschaut, nur die fraglichen Stellen überflogen und gesehen, dass sie ohne Quellenangaben weiterhin dastehen. Schau mal ins geschichtsforum, worauf sich diese Angaben vielleicht stützen könnten, und was sie dann wert wären. Ist ja schon ein Jahr her, als ich mich über diesen Artikel wunderte. Aber nun bin ich hier ein bischen am rumwurschteln, vielleicht meldet sich ja der Autor des Namens, und der bringt dann die Quelle mit.-- Lynxxx 21:19, 5. Jun. 2008 (CEST)

Guck mal bei der Türkenbeute: http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_bio/HurremSultanRoxelane_de.php --Dr. 91.41 21:23, 5. Jun. 2008 (CEST)

Ja, die Angaben dort sind schon besser, weil vager, kein Name, nicht polnisch, nicht ukrainisch, sondern ostslawisch, Geburtsdatumsbereich, statt Zeitpunkt, usw. Ich habe gesehen, dass im Artikel auch inzwischen vermutlich steht, eine Zeitspanne, usw. Das geht also schon mal in die richtige Richtung. Dieses ist mir entgangen, als ich den Baustein einfügte, da ich noch den Stand von gestern im Kopf hatte. Baustein kann ja mal entfernt werden, wenn wir auch wissen, ob wir ihren Namen drin lassen oder nicht. Oder den Namen im Kontext mit diesem "Baron Münchhausen" erwähnen, damit die Leute wissen, warum vielleicht in einem Zeitungsartikel was erwähnt wird, und den Wahrheitsgehalt abschätzen könnten. Gruß, -- Lynxxx 21:39, 5. Jun. 2008 (CEST)

Wir können ja die Wenns und Abers in einem Absatz zusammenfassen und an dieser Biographie die Legendenbildung beispielhaft offenlegen. Bei der Türkenbeute wird übrigens der Name genannt, er überliest sich leicht. Heute bekomme ich etwa 25 Turcica-Bücher in der UB, auch etwas (2 Briefe) aus Roxelanes Zeit. Und übrigens auch Necipoglu (so lange dauert die Fernleihe). Also ran ans Entmythologisieren. Nächstens werde ich mir aus der Literaturliste bei Elçin Kürşat einiges besorgen. Von Elçin Kürşat-Ahlers, wie sie inzwischen heißt, bekomme ich heute nachmittag auch was. Beste Grüße --Dr. 91.41 05:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hast du Zugang zu The Muslim World, 95, 2 (2005), 231-48 (Galina Yermolenko, "Roxolana: The Greatest Empresse of the East) ? --Dr. 91.41 10:30, 6. Jun. 2008 (CEST)

Leider nicht. Hast du mein Post im Geschichtsforum eigentlich schon gelesen? Dort habe ich, denke ich, eine wichtige Literatur zum Thema genannt. LG, -- Lynxxx 11:13, 6. Jun. 2008 (CEST)

Hab ich doch, sauge jedes Wort von deinen Lippen! ;-)) Pollnisch misste man kennen. ;-( Benutzer:Dr._91.41/Entwurf--Dr. 91.41 11:26, 6. Jun. 2008 (CEST)

Supi! Das ging ja runter wie Öl... :o) Oder man müsste mal was von Cağatay Uluçay lesen, der vielleicht bessere Infos über sie hat, immerhin mal einer, der auch mal die Originalquellen nutzte, nicht nur von Hammer-Purgstall, usw. abschrieb... (Soweit ich mich noch erinnere, ist ja schon 1 1/2 Jahre her, Mensch, wie die Zeit vergeht... :-) ) -- Lynxxx 13:36, 6. Jun. 2008 (CEST)

Übrigens, wenn jemand eine vernünftige Grundlage für den Roxelane-Artikel sucht, dann kann man auch in das immer noch bahnbrechende Peirce Buch Imperial Harem schauen. Siehe mal, wieviel dort über Hürrem Sultan steht: 1 - Index-Ausschnitt Ich gebe dir mal hier als Appetizer die Seiten ihrer Herkunft wieder, obwohl du das Buch ja mittlerweile auch hast... ;-) (Vielleicht auch für andere interessant): 2, 3, 4, 5, und so weiter. Nix genaues weiß man nicht... ;) "According to polish traditions", und wenn man weiß, wie die Seriosität des Autoren ist, dann kann man gleich aus Baron Münchhausen die Geschichte der Türkenkriege zimmern... ;-) LG und Tschüss, -- Lynxxx 14:17, 6. Jun. 2008 (CEST)

PS: Dort steht auch was zu ihrer Attraktivität in den damaligen Augen. Was man eben vom Hörensagen so kennt und versucht zu beurteilen. Überhaupt kommt die Hürrem ja in vielen Chroniken nicht so gut weg, erst recht nicht in den jüngeren Chroniken. Da muss man aufpassen, dass man den Beschreibungen, wo sie oft als Sündenbock herhalten muss, nicht auf dem Leim geht. Die letzten 15 Jahre haben da ja eine Neubewertung der Bedeutung der Osm. Sultane und ihrer Frauen für das Funktionieren des Staates ergeben. Früher waren ja die "schwachen" Sultane als Ursache für den Niedergang angesehen, heute eher als Symptome: siehe Quataert oder Goffman: The Ottoman Empire and Early Modern Europe. S. 113 ff.: "Modern-day historians did not quickly repudiate this tale of decline; rather, they turned it on its head. In other words, poor leadership often has been envisioned as a symptom rather than a cause of more structural difficulties such as inflation caused by the influx of silver from the New World, changes in military technology, and the creation of a new type of state in western Europe." (Stichwort Bürokratisierung des Staates, Übergang der Macht der Administration vom Sultan auf seinen Haushalt (Stichwort: "Starke Frauen an der Macht", um mal nicht den blöden und veralteten Begriff der "Weiberherrschaft" zu gebrauchen), dann später auf die Haushalte der Paschas und Wesire, usw. siehe: Quataert: The Ottoman Empire, 1700–1922. S. 33 ff. Du kannst es ja mal bei Gelegenheit nachschlagen, mein Freund. Aloha, -- Lynxxx 15:14, 6. Jun. 2008 (CEST)

Quellenmäßig hätte ich noch den EI-Artikel zu bieten, das wird vielleicht keine neuen Erkenntnisse bringen, aber vielleicht helfen, die vorhandenen Fakten zu gewichten/beurteilen. Falls Interesse besteht, einfach fragen. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 19:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

E-Mail dazu an dich. --Dr. 91.41 19:50, 6. Jun. 2008 (CEST)

Neubearbeitung

Der Artikel wurde von mir auf Quellen gestützt neu bearbeitet. --Dr. 91.41 17:16, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ein schöner Artikel. Bravo. Ein Satz machte mich jedoch stutzig: "Oft gehörten zu den von ihr gestiften Gebäudekomplexen Derwisch-Konvente, mit denen sie der Volksfrömmigkeit der Untertanen entgegenkam, die der Sunnit Süleyman nicht bediente." Steht das so bei Necipoglu? Oft? Also in Sinans Werksverzeichnis gibt es 6 Tekken, davon eine von Süleyman in Bagdad, keine von Hürrem. Die von Hürrem in Jerusalem finde ich nicht in dem Amy Singer Text, habe aber keine Lust alle 7 Seiten zu lesen. Sagtst du mir die Stelle, wo die Tekke erwähnt wird? (Im Werksverzeichnis Sinans finde ich in Jerusalem nur Cami-i Serif (Kubbet üs-Sahra) und Cami-i Serif Medresesi und Cami-i Serif Imareti - die von dir erwähnte vielleicht ja nicht von Sinan? Möglich bei dem Kaiserpaar? Siehe auch hier: http://209.162.194.85/library/sites/one-site.jsp?site_id=11901 Vielleicht nur eine Restaurierung? Siehe hier: 11.226 Palace and Mausoleum of Lady Tunshuq al-Muzaffariyya * Jerusalem, 'Aqabat al-Takiyya (Khassaki Sultan), 1388) Mir fällt noch ein, dass Süleymans Moschee in Damaskus auch als Tekkiye bezeichnet wird (war ja auch wegen den Pilgern gebaut worden), und der Han/Karawanserei der Süleymaniye/Ist. auch den Sufis diente. Sunnit Süleyman "bediente" also nicht die Derwische? Also unter dem Namen Haseki im Werksverzeichnis stehen folgende Bauten:

* Haseki H. Külliye mit Cami, Medrese, Mektep, Darüssifa

* H. H. Türbe

* H. H. Hamam bei Hagia Sophia und HH oder Yahudiler Hamam in Bahcekapi

* HH Cami in Svilengrad, dazu Imaret

* Imarets in Mekka und Medina.

* Vielleicht noch mehr unter anderem als ihrem Namen...

LG, -- Lynxxx 15:53, 19. Jun. 2008 (CEST) (EDIT:) Ach aschau mal an, da bearbeitest du ja gerade eine Stelle, wo ich mir am Kopf kratzte... ;-) Es gibt da doch so'n Baustein, dass man selber grad dran arbeitet, und niemand die Arbeit durch eigene Edits stören soll... könnte man ja mal ausprobieren, wenn man mehr einfügt... LG, -- Lynxxx 15:56, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ich schau mir das Tekke-Derwisch-Problem und die Literatur dazu an, komme aber erst richtig dazu, wenn ich das bereits gekaufte Necipoglu-Buch endlich bekomme. Das Exemplar aus der UniBib habe ich zurückgegeben, weil sich der vordere Buchdeckel löste. Also bitte ein wenig Geduld. --Dr. 91.41 16:02, 19. Jun. 2008 (CEST)

Zusammenhang: „Volksfrömmigkeit der Untertanen entgegenkam, die der Sunnit Süleyman nicht bediente.“ Das wird auch sinnfällig, wenn man die Külliyen der alten Fatih-Moschee Mehmets mit der Süleymaniye vergleicht. --Dr. 91.41 16:11, 19. Jun. 2008 (CEST)

Meinen Glückwunsch, ich finde den Artikel sehr gut! Vor allem die Form des Artikels, deutlich zu machen, was Tradition/Stereotyp/Legende und was gesichterte Erkenntnis ist. Du machst sehr schön deutlich, dass sie für dieses und jenes verdächtigt wurde, ohne zu sagen, dass es faktisch so und so war. Dies ist der weltweit beste Wiki-Artikel zu Hürrem. Ein Vorbild für fast alle Sultansartikel. 1. Zur Volksfrömmigkeit von Hürrem und Süleyman: Das Süleyman die Orthodoxie stärkte ist vollkommen richtig, mir ging es um die Begründung, aufgrund der Anzahl der Tekkes, die von beiden gestiftet wurden ableiten zu wollen, dass Hürrem "volksnäher/-frommer" war oder dachte. (Momentan stehtst 1:1 oder gar 2:1 für Süleyman... ;-) ) In dem Artikel Nummer 12 ist zudem nicht von einer Tekke/Takiyyat die Rede, sondern von "...comprising a mosque, rooms for students, caravanserai, and a soup kitchen,..." (Ich habe in dem PDF nach tekke und takiyya gesucht und nichts weiter gefunden). Steht irgendwo anders, dass da noch ne Tekke dabei war? Oder wurde vielleicht die Karawanserei auch als Tekke gebraucht? Architekt der Jerusalem Stiftung nicht bekannt, richtig? Siehe auch hier und hier Vielleicht wurde auch der Name Takiyyat einfach übertragen, denn hier steht unter "Building Usage: caravanserai, soup kitchen"? Siehe auch hier Infos zur Gesamtanlage. Nähere Infos zur Hürrem Stiftung, besonders dem Imaret: Constructing Ottoman Beneficence: An Imperial Soup Kitchen in Jerusalem Von Amy Singer 2. Mit der Külliye nahe Edirne meinste wahrscheinlich die "HH Cami in Svilengrad, dazu Imaret"? 3. Ich gehe nun mal den gesamten Artikel von oben nach unten durch (trotz deiner kontinierlichen Änderungen... ;-) ), womit ich gestern bis zum Fussballspiel schon angefagen habe: a) Karima, hast du dafür einen Beleg, ausser z.B. engl. Wiki? (Es geht mir bei dir meist nicht um eine korrekte Fußnote, oder Seitenangabe, wenn du mir sagst, du bist sicher, das irgendwo gelesen zu haben, dann vertraue ich dir voll und ganz und das reicht meistens für mich aus.) b) die vierte Gattin Sultan Süleymans I. wurde. Kennen wir die anderen zwei, ausser Mahidevran? Woher die Zahl vier? PS: Gülfem (K)hatun war nicht seine Frau, siehe Peirce: "Imperial Harem", besonders die Fussnote zu ihr auf S. 302. c) Vielleicht vervollständigen? Valide Hafsah Sultan -> Valide Ayşe Hafsa/Hafsah Sultan (Ayşe hab ich aus engl. Wiki, hab nicht weiter recherchiert). d) politische Empfehlungen sowie existentiell wichtige Informationen über die Ereignisse in der Hauptstadt. Den Satz haste ja hieraus wörtlich zitiert. Hast du Infos, was mit existentiell gemeint ist? Ein unbedarfter Leser würde sich vielleicht fragen. Wort vielleicht zu stark und nur wichtige schreiben? e) Mahidevrands -> Mahidevrans Übrigens sollte man vielleicht noch in Klammern erwähnen, wie sie offensichtlich noch genannt wurde? z.B. Matuz: OR., S. 128: Gülbehar, oder Gülbahar (Hatun). Dann hab ich mal im Netz geschaut, und folgende mehr oder weniger fundierte Infos gefunden: 1, 2 hier habe ich mal den Frame des Namensverzeichnis weggelassen, 3, 4, 5, 6, 7, 8, klicke dich mal durch, teils interessante Infos, auch wenn man vorsichtig sein muss, da mir scheint, dass gerade bei den Sultansfrauen die ähnlichen Namen zu Verwirrung bei einigen führen (STRG+F drücken und Gul/Gül/Mahi eingeben und du kommst schnell zu den Stellen auf den Internetseiten).  Ok f) besonders in den beiden osmanischen Hauptstädten Istanbul und Edirne Edirne? Damit meinst du Slivengrad? Ansonsten zu diesem Abschnitt siehe oben meine Anmerkungen, auch die Werksliste lt. Sinan g) fiktiv falsch verlinkt h) Jean-Baptiste Van Mour (1671-1737) bis in den Harem des Topkapi-Serails auf Türkenbeute.de steht im Haupttext: Zugang bis in den Serail. Dann im Popup-Glossar zum Maler: Bis in den Harem. Vermutung: Unterschiedliche Autoren (Glossar machten z.B. vielleicht Studenten?), denn Zugang zum Harem erscheint mir seeeehr unwahrscheinlich, war schon der Zugang zum Serail sehr schwierig und mit teilweise jahrelanger Warterei verbunden. h) Türkenmode verlinken? i) kennst du das Buch von Abrahamowicz, listest du es auf wegen der poln. Wiki, oder wurde es z.B. bei Peirce, etc. zitiert?  Ok 4. Mal nebenbei gefragt: Hatte Süleyman 9 namentlich bekannte Söhne und drei Töchter? (Die meisten von Hürrem, Namen könnte man recherchieren und in den Abschnitt Leben einfügen?) 5. Weisst du was von Joseph Haydn's Symphony No. 63, wie es in der engl. Wiki steht? Das war's erstmal von meiner Seite. LG, -- lynxxx 13:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke für deine genaue Kritik. Ich werde alles, was du angemerkt hast, genau durchgehen. Zu einigem gleich jetzt:

• Ich fange mal hinten an. Ja, Haydns Sinfoniesatz kenne ich. Er soll ursprünglich als Schauspielmusik zu (Soliman II. oder Die drei Sultaninnen gedient haben. Dem muss ich noch genauer nachgehen (wohl Favart). Ich habe mir ein Haufen Material zu Roxelane in der Musik (Oper) zusammengesucht, habe dann aber darauf verzichtet, es in den Artikel aufzunehmen (obwohl das ja mein eigentliches Fachgebiet betrifft).
• Abrahamowicz habe ich aufgenommen, ohne ihn gelesen zu haben (kann kein Polnisch), weil es die einzige anständige Biographie zu sein scheint, bei anderen genannt wird und dokumentiert, dass auch im slawischen Sprachraum dazu geforscht wird. (auch in der Ukraine; mit welchen Ergebnissen ist mir unbekannt.
• Jean-Baptiste Van Mour: Aussagen bei türkenbeute und Bilder von ihm, die das Innere des Harems zeigen.
• Edirne, das ist s o tatsächlich etwas windelweich. Wird hoffentlich bald mit dem Tekke-Problem geklärt werden, weiterhin Geduld. Mir wurde ein Zeitraum für die Lieferung des Necipglu-Buches zwischen 16.6 und 1. Juli genannt. Hoffentlich wird's was. Dort auch die Hinweise auf die Volksfrömmigkeit Roxelanes im Unterschied zu Süleyman.
• Die Frauen Süleymans und die Nachkommen werde ich versuchen, genauer zu ergründen und eventuell einzuarbeiten.

So weit mal --Dr. 91.41 14:53, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hi, ich habe oben mal dieses Zeichen eingefügt, zwecks Übersichtlichkeit:  Ok Weiterhin habe mal den ganzen Nachmittag nach den Bildern von Van Mour (Vanmour) geschaut: Es kommt mir immer noch alles sehr "spanisch" vor... ;-) Es gibt Szenen mit einem Interieur, das ein Harem sein könnte, vielleicht auch in dem Topkapi-Harem sein könnte: Hier das Bild Es könnte aber ebensogut ein Salon eines Yali oder Pavillons am Bosporus oder Gold. Horn sein, welche zur Tulpenzeit vermehrt gebaut wurden. Wenn ich einen Maler in den Topkapi-Harem einladen würde, dann würde ich mich doch, wenn schon denn schon, im Thronsaal (Hünkar Sofasi) verewigen? Ausserdem hat er mehrere solcher Gemälde, immer mit ähnlicher Architektur und Sujet, z.B. dieses Namens: Kraamkamer (niederländisch: Kreissaal, Wochenbettzimmer). Ich habe arge Zweifel, ob ein Maler (dazu noch christl.) kurz nach der Niederkunft in diese osmanische Frauenwelt eintreten dürfte, um Skizzen zu machen oder gar ein Gemälde anzufertigen, oder? Es gibt zahlreiche ähnlich Bilder, z.B. 1, und dieses erregte aufgrund der Überschrift meine Aufmerksamkeit: Griechische Hochzeit Wenn man sich z.b. die Mode anschaut, dann kann man kaum Unterschiede zu den anderen Bildern erkennen. Vielleicht wurde diese (angebl.) griech. Hochzeit Vorlage für eine Reihe von Bildern? Was mich wundert, sind die Picknick-Szenen, wo einige Frauen einen Gesichtsschleier tragen, und andere ein Dekolleté wie Sissi tragen... Ja, die Kleider der osm. Frauen waren damals so geschnitten, aber ob sie sooo auch ein Aussenstehender zu Gesicht bekam? Alle anderen Bilder des Topkapi sind ja auch eindeutig zuzuordnen, alle im 2. Hof und dem Audienzsaal (Arz Odasi). Also bislang habe ich auf tuerkenbeute nur obiges erstes Bild gefunden, und die Beschreibung des Glossars zu Van Mour, als Begründung des Zuganges zum Topkapi-Harem. (Beschriftung, oder Zuordnung falsch?) In diesem ausführlichen Artikel aber keinen Hinweis, wiewohl es doch eine Sensation wäre, wenn zur Tulpenzeit ein fremder Mann, ausser dem Sultan, Zugang zum Topkapi-Harem erhalten hätte, oder? Vielleicht hatte Van Mour auch nur Zugang zu befreundeten Wesir-/Pascha-Harems? Oder gar keinen Zugang, sondern das sind Bilder von Salons eines Kösk? Ich bin immer noch skeptisch, finde das Thema aber interessant, wann wohl der erste Mann (ausser Ärzte), Zugang zu dem Topkapi-Harem gehabt haben dürfte, ohne den Kopf abgeschlagen zu bekommen... ;-) LG, -- lynxxx 19:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe den Van Mour auskommentiert. --Dr. 91.41 19:22, 23. Jun. 2008 (CEST)

Schau mal, ob du etwas über die Gülfem Hatun Camii in Üsküdar findest. Vielleicht ein weg, um über Gülfem mehr als Schwammiges zu erfahren. --Dr. 91.41 19:23, 23. Jun. 2008 (CEST)

Wissenschaft ist interessant: Hat man eine Frage beantwortet, ergeben sich zwei neue, und so weiter... ;-) "Nach lokalen Traditionen" wurde die Gülfem Moschee für Frauen gedacht, und nur an bestimmten Tagen auch für Männer. Peirce: Imperial Harem, S. 201, (Tipp: Ich suche immer nach Stichworten hier, um sie dann schnell im Buch nachzuschlagen), interessant... Ansonsten hier noch was Handfestes zur Moschee: Lage in Googlemaps, Sabanci Uni: http://research.sabanciuniv.edu/8388/ (hab's nicht gelesen, aber darin ist zumindest bestimmt Literatur verwendbar), suche mal in diesem PDF nach Gülfem. Kurze biografische Daten, Glossar, usw. Allerdings ohne Gewähr, denn die bulgarischen Osmanisten fingen erst seit wenigen Jahren an zu arbeiten, aber besser als nix... ;) Insgesamt scheint mir die Rolle von Gülfem bei Peirce am schlüssigsten. Sie ist auch am reputabelsten, kann sich im Detail natürlich irren, aber scheint sich dazu in der Fussnote schon intensiver Gedanken gemacht haben. Morgen Daumen drücken für Deutschland nicht vergessen. Ciao, und LG -- lynxxx 03:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

Du bist e Käpsele, jetzt hast du mich wieder zu dem PDF gebracht, in dem ich schon über Gülfem gelesen hatte, den Inhalt nur ungefähr memoriert habe und seinen Ort nicht mehr im Kopf hatte. Das PDF mit Peirce (und ähnliche) handhabe ich genauso. ;-) Die tr-WP gibt übrigens folgende vier Frauen Süleimans an, dazu deren Kinder: Uni-Link sehe ich gleich mal an. Also meine Daumendrückerei hat nie Erfolg. Trotzdem, dir zu Ehren, werde ich's wieder versuchen. --Dr. 91.41 06:18, 24. Jun. 2008 (CEST)

Upps, das PDF von der Sabanci-Uni hab ich ja längst. Oh, dieser Schwund der grauen Zellen! --Dr. 91.41 06:36, 24. Jun. 2008 (CEST)

Zu Karima: war schon vor meiner Bearbeitung drin und wurde von Phoenix2 ausgebaut. Ich bin sonst bisher nirgends auf Karima gestoßen, mache mich aber jetzt mal auf die Suche. --Dr. 91.41 20:06, 24. Jun. 2008 (CEST)

Mal eine Info von Gülfem: bei Aptullah Kuran: Mimar Sinan. 1985. ist eine Medrese von ihr (Üsküdar) in Sinans Werklisten geführt. Mit den Worten: Kanuni'nin cariyelerinden Gülfem Hatun. Gestorben H. 969/1561/62 n. Chr. Cariye (Dschariya) ist ja eine leibeigene Bedienstete, Sklavin, ob nun auch gleichzeitig "Ehefrau"/Konkubine weiß ich nicht, aber es ging mir bei dem Zitat um das Todesdatum, was wohl gesichert scheint, wenn schon die Hidschra erwähnt wird. Ansonsten sollten wir Peirce vertrauen, und ggf. nur die sicheren Ehefrauen erwähnen... Steht im Peirce denn was zu den Ehefrauen Süleymans? Habs nicht intensiv durchgeblättert -- lynxxx 14:46, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ergänzung zu Karima: Ich habe mal alle Edits der deutschen und englischen Wiki durchgeblättert, bis Karima das erste mal eingefügt wurde (gibt es keine Suchfunktion, um nach einem Wort zu suchen, in welchem Edit er das erste mal auftaucht?): Hier ohne Quellenangabe, nur aus der engl. Übertragen, und Hier in der engl. auch keine Quelle. Ich würde sagen, wenn wir beide, obwohl wir durchaus etliche osm. Bücher gelesen haben, uns an diesen Namen nicht erinnern können, sollten wir es einfach weglassen, bevor wir noch weiter suchen. Wenn man im Netz sucht, dann sieht man mal, welche Verbreitung dieser Name schon aufgrund der prägenden Wirkung der Wiki erfahren hat. Gegensteuern fast nicht möglich (Es sei denn, wir werden hier mit der Auszeichnung als "exzellenter Titel" zum Vorbild für andere Wikis... ;-)) Gruß, -- lynxxx 15:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde karima zumindest mal auskommentieren.

Zur Gülfem findest du einiges im von dir schon genannten PDF Die Suche spuckt dir einiges Brauchbares aus. Ich lese heute (vor 3 Stunden angekommen) "Amy Singers Suppenküche" ;-). Meine These zu Gülfem: zunächst Gespielin des Kindes Süleyman, dann sexuelle Techtelmechtel, aber ohne andauernden Erfolg, immerhin von Süleyman während seiner Ehe mit Hürrem "besonders ehrenwert" (Waqf zur Külliye in Üsküdar) genannt. Hat Hürrem überlebt, als sich der persönliche Kontakt zu Süleyman auch längst überlebt hatte. Irgendwo habe ich mal gelesen, nach Hürrems Tod habe er sich ihrer wieder bedient, aber frage nicht, wo ich das gelesen habe. Über Fürlane dürfte gar nichts herauszubekommen sein, schätze ich. Es gibt eine Liste der Frauen, die Süleyman in Manisa zur Verfügung standen. Wie kommen wir an diese? Ob da Fürlane draufsteht? --Dr. 91.41 15:19, 25. Jun. 2008 (CEST)

Zu Edirne. Hürrem hat dort "water works" (Amy Singer) gestiftet. Weißt du, was das war? --Dr. 91.41 15:25, 25. Jun. 2008 (CEST)

Gülfem, oder andere, als seine (Ehe-)Frauen und seine Kindergebärerinnen zu bezeichnen, dürfte schwierig werden, ausser Mürrem und Mahidevran. Bleiben wir lieber bei den sicheren Daten dieser beiden Frauen, und deren Kindern, bis wir mal irgendwann auf Gesichterteres stoßen. Zu Edirne: Sinans Werkslisten geben für Edirne (inkl. Ipsala und Havsa) 15 Gebäude aus, von folgenden Stiftern: Selim II., Defterdar Mustafa, Rüstem Pasa, Semiz Ali Pasa, Sokollu Mehmed Pasa, Mahmud Pasa, Husrev Kethüda. In Svilengrad von Hürrem ein Imaret und Cami, dazu noch die Brücke von Coban Mustafa Pasa. Mehr hab ich nicht in Sinans Verzeichnissen stehen. Kann natürlich auch nicht von Sinan stammen... Adios, -- lynxxx 18:00, 25. Jun. 2008 (CEST)

Wow, der Artikel wächst und wächst... Toll! Ich hab nochmal bei Aptullah Kuran: Sinan geschaut: Die Külliye in Swilengrad wurde unter der Herrschaft von Beyazit II. H. 916 1510/1 (?) von Unbekannt errichtet und von Sinan irgendwann zwischen 1540-50 renoviert. Von Süleyman wurden folgende Imarets errichtet: Mevlana Imaret in Konya, Imaret in Jerusalem, Sultan Selim I. Imaret (Fertigstellung 1522/3 (?)), Süleymaniye Imaret, Imaret der Tekkiye/Damaskus, Imaret in Tekirdag bei der Medrese, Sehzade Cami Imaret. Du (bzw. Necipoglu) schreibst von Tekkes in Ayvansaray und Aksaray sowie in Denizli und Uşak. Sind noch Überreste erhalten? Sind die genauen (heutigen?) Namen aufgeführt, oder der Külliye, oder Einzelbauten? Schreibt sie was zu den Architekten? Noch was zu den Stadtteilen Avratpazarı und Ayvansaray: Wenn ich hier mal schaue: http://tr.wikipedia.org/wiki/Fatih%2C_%C4%B0stanbul dann sind die nicht unter den Stadtteilen ausgeführt (Semtler), nur z.B. Haseki als Stadtteil, oder ist die Wikiliste veraltet? Unvollständig? Kennst du ne offzizielle Liste der heutigen Istanbuler Stadtteile? Denn diese hier gibt wieder andere Stadtteile an: Stadtteile_von_Istanbul#Fatih... komisch... Gruss, -- lynxxx 14:15, 28. Jun. 2008 (CEST)

Zu den Tekkes: Necipoglu schreibt einen ganzen Absatz mit zeimlich genauen Angaben dazu. Ich werde ihn dir einscannen im Laufe des Wochenendes. Für den Artikel hier sind die Angaben zu genau. außer Frage steht, dass auch Süleyman Tekkes gestifte bzw, für sie gestiftet hat. Dennoch unterscheidet Necipoglu die Zielrichtung von Hürrem und Süleyman. Sie betont Hürrems Tendenz zu den Derwischen, wird soagr fast spekulativ, wenn sie schreibt, Hürrem habe ihr negatives Bild in der Bevölkerung mit den genannten Stiftungen zurecht rücken wollen. Wegen der Stadtteile werden ich nachsehen. --Dr. 91.41 14:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Hier der Scan: http://dr9141.dr.funpic.de/hurremdervish.jpg --Dr. 91.41 17:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ah, jetzt verstehe ich's auch: Es sind nicht ihre Bauwerke in Denizli, usw. sondern sie hat den Unterhalt dieser Bauwerke durch Stiftungen (z.B. Mieteinnahmen von Läden, oder Einnahmen von Mühlen, und was damals alles so verwendet wurde...) mitfinanziert. Ein geschickter PR-Schachzug... ;-) Vielleicht nochmal klarer formulieren, dass auch Leute wie ich nicht auf die falsche Fährte kommen? ;-) Vielen Dank für deinen Input. -- lynxxx 18:58, 28. Jun. 2008 (CEST)

Da ich jetzt ja weiß, worum es geht, ist der Satz für mich klar. Für andere aber auch? Ich denke, dass kleine "Problem" liegt darin, dass der Abschnitt von frommen Stiftungen spricht und damit auch überschrieben ist, und es dabei immer unter Hürrems oder Süleymans Namen errichtete Gebäude geht. Bis auf den letzten Satz, wo es um Unterstützung fremder Gebäude durch z.B. Immobilieneinnahmen geht, nicht um die "eigenen". Vielleicht dort ein Synonym für Stiftung verwenden? Oder steht in Necipoglu in den Fussnoten, um welche Stiftungen es sich handelt, dann könnte man direkt sagen, dass Hürrem Einnahmen von dem und dem Dorf der und der Tekke spendete oder für den Unterhalt zuwies, um damit ihre Frömmigkeit zu unterstreichen. Oder eine ähnliche Beschreibung. Oder einen Externen mal drüberschauen lassen, ob alles klaro ist. Ahoi, -- lynxxx 20:23, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ich werde mir eine andere Formulierung einfallen lassen. Ins Detail möchte ich dabei lieber nicht gehen. Spätestens morgen ... Jetzt "muss" ich erst einmal Nec. lesen. Und dazu noch Infos zu Hürrem aus zwei Ausstellungskatalogen sammeln. --Dr. 91.41 20:30, 28. Jun. 2008 (CEST)

Schön ruhig und vor allem äußerst konstruktiv hier, im Vergleich zu anderen Schau.. äähm, Kriegsplätzen, wo es immer gleich abläuft, seit einigen Jahren sogar... erstaunliche Ausdauer... ;-) LG, -- lynxxx 21:09, 28. Jun. 2008 (CEST)

Ausdauer? Genauigkeit? Hast du schon einmal ein komplexes Musikstück komponiert? --Dr. 91.41 07:27, 29. Jun. 2008 (CEST)

Komisch, ich habe bei mir auf der Diskussionsseite geschaut, hier geschaut, bei deiner Entwurfsseite geschaut, aber diesen Link nicht gefunden: http://www.theottomans.org/english/family/ottoman.asp Den hatte ich noch als Tab geöffnet, den haste sicherlich schon mal irgendwann gesehen. Aber verschiebst, oder kopierst du auch von deinen Entwurfsseiten unsere Diskussionen auf den erweiterten Artikel, wenn du den Artikeltext einfügst? Oder ich habe ihn schlicht vergessen. (Seite ist natürlich nicht so "autoritativ", aber es gibt ja nicht sooo viel im Netz... ;-)) LG, -- lynxxx 16:52, 20. Jul. 2008 (CEST)

Nein, die Diskussionsseiten der Entwürfe übertrage ich nicht. Die verlinkte Seite kenne ich. --Dr. 91.41 17:09, 20. Jul. 2008 (CEST)

http://www.tuerkenbeute.de/kun/kun_bio/HurremSultanRoxelane_de.php

Die Seite der im allgemeinen sehr nützlichen tuerkenbeute.de hat ihre Stärken in der Darstellung des 17. Jhds. Leider kann die Seite über Roxelane damit nicht mithalten. Sie enthält mehrere Fehler (zum Beispiel gab es keine "Regierungszeit" Roxelanes) und stellt Annahmen als Tatsachen dar, so die Herkunft und ihre Rolle bei der Exekution von Mustafa und Ibrahim Pascha. Sie wurde auch nicht in der Moschee beigesetzt. So ließen sich noch weitere Unzulänglichkeiten aufzeigen. Daher ist ein Link dorthin nicht angebracht. --Dr. 91.41 15:48, 4. Jul. 2008 (CEST)

Die Link hat trotzdem einen Mehrwert. Und Annahmen sind erlaubt. Oder gibt es eine andere externe Seite die vielleicht besser ist? Dann kann diese beigefügt werden. Marzahn 16:01, 4. Jul. 2008 (CEST)

Sorry, die Seite bietet gegenüber unserem Artikel keinen Mehrwert. Bitte entkräfte meine Mängelbeschreibung. Ich möchte auch noch auf Wikipedia:Weblinks#Wann_sollen_Weblinks_eingef.C3.BCgt_werden.3F hinweisen. --Dr. 91.41 16:03, 4. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Marzahn, leider hast du revertiert, ohne substantiell auf meine Argumente einzugehen. Wie ich dir auf deiner Disk schon schrieb, schlage ich dir vor, den vorliegenden Artikel Roxelane durchzulesen und anschließend die verlinkte Türkenbeute-Seite damit zu vergleichen. Dann sollten dir die Mängel dieser Seite klar sein und du kannst dein Revertieren revertieren. Beste Grüße --Dr. 91.41 16:36, 4. Jul. 2008 (CEST)

@Marzahn: Ich gebe Dr. 91.41 recht. Ich möchte dich bitten, bevor du nochmals revertierst, was eine VL-Meldung meinerseits nach sich ziehen würde, dich hier mit uns auszutauschen, denn ich glaube kaum, dass du die Seite der Roxelane in der ansonsten guten tuerkenbeute.de gelesen hast UND diesen WP-Artikel dazu. Denn dann hätte auch ein Laie feststellen können, dass die tuerkenbeute-Seite keinen Mehrwert darstellt, da weniger ausfühlich als dieser Artikel, dazu noch mit einigen Schwächen und Faktizitäten, wo nur Vermutungen existieren. Von mir aus könnte man den Link: Frauen im Osm. Reich einfügen, sofern die Seite besser recherchiert ist, oder zumindest keine groben Fehler enthält, um einen allgemeineren Überblick zu erhalten, allerdings meine ich mal in der Wiki gelesen zu haben, dass keine übergeordneten Weblinks verwendet werden sollten, also keine zu allgemeine Weblinks. Dann könnte man ein "Siehe auch" einfügen, und den (grottigen) WP-Harem-Artikel darin aufführen, und diesen tuerkenbeute-Link dann im Harem finden. Danke und Tschüß, -- lynxxx 17:33, 4. Jul. 2008 (CEST)
PS: Noch ne Anmerkung auf deine erste Anwort hier: Natürlich sind Annahmen erlaubt, ja sogar Pflicht, wenn man nichts genaues weiß, und eben dieses bietet der WP-Artikel, aber nicht der tuerkenbeute-artikel. Dieses hast du im ersten Post von Dr. verwechselt. Bitte künftig sorgfältiger lesen, damit man nichts doppelt erklären muss. Danke, -- lynxxx 17:35, 4. Jul. 2008 (CEST)

Roksolana

• Der ukrainische Schriftsteller Pawlo Sahrebelnyj hat 1980 den Roman "Roksolana" veröffentlicht. Nach Angabe von Benutzer:Dr. 91.41 wird Belletristik in den Literaturangaben nicht angeführt, zudem sei die Novelle nicht auf dem Markt und nicht in UBs zu bekommen. Hier weitere Informationen [1] [2] --Manuel Aringarosa 18:40, 5. Feb. 2009 (CET)

Lieber Manuel Aringarosa, gutgläubig hatte ich von dir den Begriff Novelle übernommen. Nach meiner Korrektur im Artikel Pawlo Sahrebelnyj ist es dir nun geläufig, dass es sich um einen fiktiven Roman handelt. Wollte man alle Bellestristik, die sich mit Roxelane beschäftigt hat, in die Literaturliste aufnehmen, wäre sie schnellstens unübersichtlich. Hier geht es um eine Liste von Literatur, die Tatsachen transportiert und darstellt. Und dabei sollte es bleiben. Beste Grüße --Dr. 91.41 18:51, 5. Feb. 2009 (CET)

Danke Pappi. So sollte auch mein Hinweis auch auf der Diskussionsseite (und nicht im Artikel) zu werten sein. --Manuel Aringarosa 19:05, 5. Feb. 2009 (CET)

Ok, Junge. ;-) Doch ich bin in einem Alter, in dem ich höchstwahrscheinlich dein Großvater sein könnte. Und noch etwas: Das Werk ist in Deutschland nur äußerst schwer (in ganzen zwei Bibliotheken) und zwar in ukrainischer Sprache allgemein zugänglich. Es taugt also wirklich nicht für eine Literaturangabe in der deutschen WP. Das geschieht nicht einmal im ganz anders gearteten ukrainischen Artikel uk:Роксолана. Dort taucht er im Fließtext auf, nicht dagegen im Literaturverzeichnis. Und ein versöhnliches Wort zum Schluss: haben wir nicht beide ein bisschen was gelernt bei der ganzen Geschichte? --Dr. 91.41 19:11, 5. Feb. 2009 (CET)

Nachtrag: unter dem Autorennamen Zahrebelʹnyj steht das Buch doch tatsächlich in zwei bayerischen und je einer hessischen und einer Berliner UB ungenutzt herum. Man müsste Ukrainisch können ... --Dr. 91.41 19:45, 5. Feb. 2009 (CET)

Wurde in Fußnote 37 aufgenommen. --Dr. 91.41 20:05, 5. Feb. 2009 (CET)

• Dank für die Mühe. Man sieht auch im hohen grossväterlichen Alter ist man lernfähig ;-) Wie bereits angeführt, war es nicht beabsichtigt, dieses Werk zu placieren. Es sollte lediglich eine Anmerkung auf der Disk. sein für den geneigten und interessierten Leser. merci für den Einsatz. --Manuel Aringarosa 20:28, 5. Feb. 2009 (CET)

Tja, die Hundertjährigen!! --Dr. 91.41 06:25, 6. Feb. 2009 (CET)

Verharmlosung

"Die ihr zur Last gelegten Exekutionen des ältesten Halbbruders ihrer Söhne, Mustafa, und der ihn favorisierenden Großwesire entsprachen den üblichen Verfahren unter den männlichen Nachkommen des Sultans. Danach hatte sich ein Sultanssohn nach des Sultans Tod durchzusetzen und seine Brüder umzubringen, damit das Reich durch eine eindeutige Nachfolge vor Spaltungen geschützt werden konnte."

Diese Aussagen sind wörtlich genommen nicht falsch, aber trotzdem an dieser Stelle (Liste ihrer "epochalen Entscheidungen") unangebracht. Derartige apologetischen Aussagen findet man in biographischen Texten leider oft, nämlich dann, wenn der Verfasser die historische Persönlichkeit irgendwie "toll" findet ("mächtige Frau" usw.) und sich dann sehr bemüht, die negativen Seiten dieser Person zu relativieren und zu entschuldigen. Oft nach dem Motto "Mord und Totschlag waren damals halt üblich, das hat jeder so gemacht, also ist es nicht schlimm".

-- 78.35.65.187 13:55, 21. Sep. 2010 (CEST)

Dieser Einwand besteht zu Recht. Ich habe die Passage herausgenommen. --Dr.i.c.91.41 07:47, 14. Mai 2011 (CEST)

Mit Verharmlosung hat das doch gar nichts zu tun. Es war ebenso üblich nach dem Gesetz des Eroberers. Und die Genfer Konventionen waren auch noch nicht erfunden. --harras2

↑ Ḳānūn-nāme Mehmeds II., Zweite Pforte: ‏و هر کمسنیه که اولادمدن سلطنت میسر اولا قرنداشلرین نظام عالم ایجون قتل ایتمك مناسبدر‎ / Ve her kimesneye ki evlādımdan salṭanat müyesser ola, ḳarındaşların niẓām-ı ʿālem içün ḳatl ėtmek münāsibdir. /‚Zur Wahrung der Weltordnung ist es zweckmäßig, wenn derjenige meiner Nachkommen, der das Sultanat erlangt, seine Brüder töten läßt.‘ [Übersetzung Josef Matuz: Das Osmanische Reich. Grundlinien seiner Geschichte. 6. Auflage. Primus Verlag, Darmstadt 2010, S. 57.]. (nicht signierter Beitrag von 129.217.135.97 (Diskussion) 10:29, 29. Mai 2013 (CEST))

Kinder

Ahmed war nicht ihr Sohn.

Geburtsjahre von Beyazid und Cihangir stimmen nicht. 1525 und 1531 sind richtig.

7) Prince (Vali Ahad-Shahzada) Sultan Bayezid Khan. b. at Constantinople, 14th September 1525 (s/o Hürrem).

Became 3rd Vali Ahad (Heir Apparent) 6th November 1543, 2nd Vali Ahad 6th November 1553.

Governor of Karaman 1546, Kutahya and Amasya 1558-1559. He d. at Kazvin, 23rd July 1562, having had issue, five sons and four daughters:

a) Prince (Shahzada) Orkhan. b. at Kutahya, 1543. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562.

b) Prince (Shahzada) Osman. b. at Kutahya, 1545. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562.

c) Prince (Shahzada) 'Abdu'llah. b. at Kutahya, 1548. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562.

d) Prince (Shahzada) Mahmud. b. at Kutahya, 1552. He d. unm. at Kazvin, 23rd July 1562.

e) Prince (Shahzada) Muhammad or Murad. b. at Amasya, 1559. He d. unm. at Bursa, 1st August 1562.

a) Princess Mihr-u-Mah Sultana. b. at Kutahya, 1547. m. 1562, Damad Muzaffar Pasha (d. 1593), Governor-General of Baghdad 1568, Cyprus 1570 and Luristan 1592-1593.

b) Princess Khadija Sultana. b. at Kutahya, 1550.

c) Princess Aisha Sultana. b. at Kutahya, 1553. m. 1562, Damad Khoja 'Ali Pasha Eretnaoglu(d. at Tokat, 1562). She had issue, one son.

d) Princess Khanzada Sultana. b. at Kutahya, 1556.

8) Prince (Shahzade) Sultan Jahangir Khan. b. at Constantinople, 1531 (s/o Hürrem). Governor of Halab 1553. He d. at Halab, 27th November 1553. (nicht signierter Beitrag von Mustafa007 (Diskussion | Beiträge) 22:05, 13. Mai 2011 (CEST))

Hallo Mustafa007, kannst du bitte angeben, woher deine Informationen stammen? Zur genauen Berechnung der christlichen Geburtsdaten müsste man außer dem islamischen Jahr auch den Monat kennen. Hast du dazu genaue und belegte Angaben? Beste Grüße --Dr.i.c.91.41 07:06, 14. Mai 2011 (CEST)

Da fehlt wohl ein Wort

In dem Satz "Gleichzeitig erstarkten die Großwesire, an die Macht delegiert worden war." fehlt ein Wort. Ist gemeint: " Gleichzeitig erstarkten die Großwesire, die an die Macht delegiert worden waren."? --Murfatlar123 11:23, 21. Nov. 2011 (CET)

Fußnoten und Literatur

  38. In neuerer Zeit beispielsweise Johannes Tralow: Roxelane. Verlag der Nation, 
      12. Auflage. - Colin Falconer: Die Sultanin. Verlag: Ein Heyne-Buch I
      Catherine Clement: Das Lächeln der Sultanin. Verlag: Diana-Taschenbücher ...
   

Die Romane von Falconer und Clement sind grottenschlecht, sowohl was die geschichtlichen Fakten als auch die Ausdrucksweise betrifft. Wer an diesem Thema in Form von historischen Romanen wirklich interessiert ist, dem kann ich nur die Bände von Johannes Tralow empfehlen. --harras2 (nicht signierter Beitrag von 129.217.135.97 (Diskussion) 10:29, 29. Mai 2013 (CEST))

Frage

Würde gerne wissen, weshalb Mahidevran Sultan nicht als "Sultan" in diesem Artikel betitelt wird? Nach genauen Erkenntnissen ist sie nicht einmal eine Sklavin gewesen, sondern eine Prinzessin, die aus politischen Gründen mit dem Prinzen Süleyman vermählt wurde, bevor Süleyman den Thron bestieg. Sie war darüberhinaus Bas Haseki Sultan, da sie nicht nur Mutter von drei Söhnen war, sondern die Mutter des Erstgeborenen war(Velihad Sehzade). http://sarayharemi.blogspot.de/2012/10/normal-0-21-false-false-false-de-x-none.html

Des Weiteren finde ich den Satz "Durch die Ausschaltung des bei den Janitscharen angesehenen Mustafas waren alle potentiellen Nachfolger Süleymans Söhne von Hürrem." zu wage. Dies ist vielleicht kein Artikel zu Sehzade Mustafa, aber laut Geschichte spielt besonders Hürrem Sultan eine große Rolle, wenn es um die Umstände, die zu seinem Tod geführt haben, geht. Ich finde zwar einige Dokumentationen und Schriften, die diese Umstände immer wieder schildern, aber werde mich darum bemühen etwas Gutes zu finden. Falls Interesse besteht und ihr nichts dazu gefunden habt...

Gruß (nicht signierter Beitrag von Fidan2 (Diskussion | Beiträge) 13:44, 3. Feb. 2014 (CET))

Zur ersten Frage:

"und löste Mahidevran (auch Gülbahar o. ä. genannt), die Mutter des erstgeborenen Sultanssohnes Mustafa, als Haseki Sultan (Hauptfrau des Sultans) ab" enthält die Aussage, das Mahhidevran eine Haseki Sultan war.

Zur zweiten Frage:

Der Satz vor dem von Dir zitierten Satz liefert das von Dir Erwartete: "Auch die Exekution Mustafas in Ereğli nahe Konya und dessen Sohn Mehmed in Bursa im Jahre 1553 sowie des Großwesirs Kara Ahmed Pascha, der Rüstem Pascha zwischenzeitlich ersetzt hatte, im Jahre 1555 werden Roxelane angelastet." Genaueres lässt sich nach den Quellen nicht sagen.--DocNöck (Diskussion) 18:35, 3. Feb. 2014 (CET)

Hallo noch einmal. Mahidevran Sultan trägt den Titel "Sultan", sowie Hürrem Sultan auch. Ein kompletter Titel wird nicht abgelöst, erst recht nicht, wenn man eine Prinzessin ist. Hürrem Sultan wird in manchen Quellen als Haseki betitelt, da sie zur Lieblingsfrau und später von Sklavin durch Vermählung zur Ehefrau des Sultans wurde. Jedoch löst dies nicht ein Titel ab, denn Mahidevran Sultan war immernoch die Mutter des Erstgeborenen, was ausschlaggebend war. Andere Quellen bezeichnen Hürrem Sultan nach wie vor als Sklavin, was auch nicht stimmt. In jedem Fall sollte Mahidevran (wenn sie in diesem Artikel - schon nicht als Haseki) zumindest als Mahidevran Sultan betitelt werden und nicht als "Hatun", während es bei Roxelane und weiter genannten Sultaninnen berücksichtigt wird.

Zum zweiten Punkt, kann ich sagen, dass es sehr wohl gute Quellen gibt, worin man genauere Informationen über die Verschwörung durch Rüstem Pasa, Hürrem Sultan und vermutlich Mihrimah Sultan findet, damit einer ihrer Söhne den Thron besteigt, sodass sie Valide Sultan wird... Wie gesagt mit intensiver Recherche kommt man an diese Informationen. Wenn sich die Möglichkeit ergibt, werde ich nach einer guten Quelle schauen.

Ich bin einfach der Meinung, dass wenn man etwas so tolles wie solch ein Artikel zusammenstellt, dann sollten man auch auf wichtige Ereignisse, die ausschlaggebend für den Thron sind, etwas näher beschreiben. Besonders bei Wikipedia sollte man beim Lesen nicht den Eindruck gewinnen, als bestehe Seitens der Verfasser eine persönliche Sympathie gegenüber der geschilderten/beschriebenen Person (durch z.B. Verharmlosung oder weg lassen von Ereignissen). Danke für die Antwort. Gute Nacht (nicht signierter Beitrag von 88.69.228.46 (Diskussion) 23:57, 3. Feb. 2014 (CET))

Im Gegensatz zu Hürrem Sultan wurde Mahidevrans Sohn nicht Herrscher. Sie war vermutlich auch nicht Mutter dreier Söhne und damit des Erstgeborenen (Mahmud und Murad starben 1521). „Nach genauen Erkenntnissen ist sie nicht einmal eine Sklavin gewesen“ → welche Erkenntnisse? An verschiedenen (zeitgenössischen) Stellen wird ihr Vater Abdurrahman, Abdülmennan und Abdullah genannt (mehr über Mahidevran Kadın siehe M. Çağatay Uluçay: Padişahların Kadınları ve Kızları. 5. Auflage. Ötüken Neşriyat, Istanbul 2011, ISBN 978-975-437-840-5, S. 62 ff.). „Velihad Sehzade“ [!] gab es damals nicht. Zu den Titeln: Nö! Vgl. M. Çağatay Uluçay: Harem. 4. Auflage. Ötüken Neşriyat, Istanbul 2011, ISBN 978-975-437-834-4, S. 120 ff.; İsmail Hakkı Uzunçarşılı: Osmanlı Devletinin Saray Teşkilâtı. 3. Auflage. Türk Tarih Kurumu Basımevi, Ankara 1988, ISBN 975-16-0041-3, S. 147 ff. Auf Quellen, die „genauere Informationen über die Verschwörung“ liefern, bin ich sehr gespannt (abgesehen von angeblichen Kontakten zu Tahmasp I.). -- Hukukçu ^Disk. 01:07, 4. Feb. 2014 (CET)

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– GiftBot (Diskussion) 04:45, 21. Dez. 2015 (CET)

La Rossa

Ich verstehe nicht, warum im Artikel behauptet wird, der italienische Beiname La Rossa würde "die Russin" bedeuten; in Wahrheit heißt es "die Rote". "Die Russin" bedeutet La russa. Es mag ja sein, dass la Rossa etwas mit ihrer ruthenischen Abstammung zu tun hat, da man Ruthenien als "Rotrussland" verstand. Trotzdem heißt la Rossa die Rote, was auch erklärt, warum man dachte, dass sie rotes Haar hätte. Im übrigen passt die Idee einer rothaarigen Roxelane perfekt zu der traditionell negativen und fatalen Vorstellung, die man mit rothaarigen Menschen verband: nämlich dass diese bösartig, mit dem Teufel im Bunde und Hexen seien. Grüße, --Marie Adelaide (Diskussion) 15:45, 16. Jun. 2019 (CEST)

La Rossa könnte eine Verkürzung von Rossolana sein, was allerdings nicht nachzuweisen sein dürfte. Recht unwahrscheinlich ist die Herleitung von rotrussisch. Am besten belässt man es im Artikel dabei, diese Namensform zu nennen, ohne sie zu erklären. Dass "La Rossa" zu Roxelanes Zeiten als "die Rote" zu lesen war, müsste wohl bequellt werden. Was dachten sich denn die damaligen Italiener dabei? Gibt's da etwas in der Literatur? Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 21:59, 16. Jun. 2019 (CEST)

Zusatz:

In der EI 2 steht: "in Western accounts as Roxelana (variants: Roxolana, Roxelane, Rossolana, Rossane, la Rossa, la Rosa), probably all referring to her origin as a Russian or even a Ruthenian woman ( Belleten , xxiii, 229), but not meaning “Rose”, “Redhead”, nor Baudier's ingenous “Roxana” to Sulaymān's Alexander the Great (Inventaire 2, Paris 1620, 344)." Die Autorin Susan anne Skilliter leitet also La rossa von Roxelana ab und führt an, dass La Rossa n i c h t gleichbedeutend mit "Rose" oder "Redhead" sei, sondern "probably" vom russischen oder ruthenischen Ursprung herkomme. So gesehen war Rossa (Russin) garnicht so verkehrt, allerdings ohne Herleitung und arg verkürzt. --DocNöck (Diskussion) 06:40, 17. Jun. 2019 (CEST)

Ich habe nun die Konsequenz aus meinen Überlegungen gezogen und den Text entsprechend geändert. Herausgenommen habe ich dabei: „Uralte Vorurteile über rothaarige Hexen und die Gerüchte und Anschuldigungen, die über Roxelane kursierten, mögen diese Vorstellung noch genährt haben.“ Das sollte erst wieder so oder ähnlich hinein, wenn dafür ein Nachweis aus der Literatur geführt werden kann. So ist es POV. --DocNöck (Diskussion) 07:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

Hallo DocNöck, Deine und die Ausführungen von Skilliter in allen Ehren, aber italienisch "La Rossa" kann nicht als "die Russin" übersetzt werden, sondern "die Rote". Dafür braucht man keinen besonderen Beleg, das kann man in Wörterbüchern nachschlagen und ist Grundwissen in Italienisch. Ich habe ja (in Übereinstimmung mit Skilliter, die übrigens nur ihre Meinung sagt, also keinen Beleg dafür hat) geschrieben, dass es wahrscheinlich von ihrer ruthenischen, d.i. "rotrussischen" Herkunft abgeleitet. Mehr habe ich dazu nicht zu sagen. --Marie Adelaide (Diskussion) 10:15, 18. Jun. 2019 (CEST)

Deine Meinung steht gegen die der Fachfrau Skilliter. Letztere kann als Nachweis in Wikipedia angeführt werden. --DocNöck (Diskussion) 10:22, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das ist keine Meinung, sondern Wissen (Grundstufe Italienisch, dito). Aber ich sehe leider, dass es Dir hier um einen Machtkampf geht. Gegen so was kommt man normalerwiese nicht an und ich habe keine Lust darauf. --Marie Adelaide (Diskussion) 10:28, 18. Jun. 2019 (CEST)

Du irrst. Es geht nicht um Macht, sondern um vertretbaren Text. Skilliter führt an, wie der Name "Rossa" entstanden sein kann; dass dieses Rudiment dann als "die Rote" verstanden worden ist, dürfte so sein. --DocNöck (Diskussion) 10:33, 18. Jun. 2019 (CEST)

Yermolenko schreibt auf S. 3: “In European reports and accounts, Hurrem was always referred as Rossa, Rosselana, or Roxolana, for she was believed to be of Ruthenian or Russian descent.” q. e. d. --DocNöck (Diskussion) 11:06, 18. Jun. 2019 (CEST)

Das "q.e.d." kannst Du Dir sparen, Du liest leider nicht, was ich schreibe. Das ist aber eine gute Textstelle, besonders wenn man noch die dazugehörige Fußnote Nr 10, S. 3-4 liest, wo Yermolenko auch nicht verschweigt, dass ital. "rossa" = engl. "red" (= deutsch "rot" Anm. d. Übers.) bedeutet. Mein letztes Wort dazu.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:55, 18. Jun. 2019 (CEST)

Hammer Purgstall führt in seiner Geschichte des Osmanischen Reiches, 3. Band, in der Erläuterung zu S. 228 aus, dass Piero Bragadino in einem Botschaftsbericht von 1526 keinen Zweifel daran lässt, dass La Rossa nicht die Rothaarige, sondern die Russin bedeute. In dem Bericht Bragadinos steht bezogen auf Süleymans Söhne: "Tre altri figli a con questa altra donna di nation Rossa, giovine non bella ma grassiada". La Rossa ist also eine "donna die nation Rossa". Das heißt, dass damit meine Fragen beantwortet sind, die da hießen „Was dachten sich denn die damaligen Italiener dabei? Gibt's da etwas in der Literatur?“ --DocNöck (Diskussion) 16:27, 18. Jun. 2019 (CEST)

Und zum Schluss auch noch Gülru Necipoğlu: The Age of Sinan. Architectural Culture in the Ottoman Empire. London 2005, S. 268: “La Rossa (a reference to her ‘Russian’ origin)”. --DocNöck (Diskussion) 16:50, 18. Jun. 2019 (CEST)

Nun bin ich dem Begriff nation Rossa nachgegangen und konnte ihn als eine Verkürzung von nation Russia rossa identifizieren. Das trifft sich in etwa mit Marie Adelaides Vorstellungen, sodass ihre Übersetzung „die Rote“ nur knapp daneben liegt, und La Rossa mit „die Rotrussische“ gleichzusetzen ist. Entsprechend habe ich den Text im Artikel ergänzt. Ein befriedigendes Ergebnis, wie ich denke, nicht wahr, Marie Adelaide? Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 08:40, 20. Jun. 2019 (CEST)

Roxelane#Literatur und Musik

Bitte nochmals genau durchsehen. Es finden sich in diesem Kapitel auch Werke, die nicht Süleyman und/oder Roxelane betreffen, sondern İbrahim (Sultan) aus dem 17. Jahrhundert.--DocNöck (Diskussion) 08:29, 17. Jun. 2019 (CEST)

Upps, betrifft nur Daniel Casper von Lohenstein: Ibrahim Sultan (1673), sorry. --DocNöck (Diskussion) 09:42, 17. Jun. 2019 (CEST)

Deine Änderung betreffs der Haydn-Sinfonie halte ich für unnötig. Die gesamte Sinfonie ist als "La Roxelane" bekannt, nicht nur der 2. Satz.--Marie Adelaide (Diskussion) 10:24, 18. Jun. 2019 (CEST)

Mag sein, wichtiger ist ja wohl die Änderung Lohenstein betreffend. --DocNöck (Diskussion) 10:28, 18. Jun. 2019 (CEST)

Ist durch Yermolenko belegt. Siehe dort.--Marie Adelaide (Diskussion) 11:57, 18. Jun. 2019 (CEST)

1673 handelte es sich um ein anderes Stück, wie im Digitalisat nachzulesen ist. Es geht um den Sultan Ibrahim. Roxelane kommt nicht vor. --DocNöck (Diskussion) 13:07, 18. Jun. 2019 (CEST)

Mihrimah

Mirimah (gen. „Cameria“), Tochter von Roxelane und Süleyman, ca. 1560 (nach Tizian ?)

Diese Bild einer heiligen Katharina, vielleicht von Tizian, vielleicht Mihrimah abbildend, ist unpassend für den vorliegenden Artikel. Ich nehme es heraus. --DocNöck (Diskussion) 14:33, 17. Jun. 2019 (CEST)

Es gibt übrigens zig Varianten bzw. Kopien von dem Bild, die alle als Porträts von Mirimah gelten (siehe Wikicommons), aber dies ist künstlerisch das interessanteste. Das Bild wäre auch wegen der Mode bzw. Kopfbedeckung ausgesprochen interessant, die eindeutig türkisch ist und mit europäischer Renaissancemode um 1550 gar nichts zu tun hat (im Gegensatz zu dem Phyllis-Bildteppich...). --Marie Adelaide (Diskussion) 10:21, 18. Jun. 2019 (CEST)

Gern kannst Du das Bild wieder einstellen, wenn Du irgendwie den Bezug zur Kopfbedeckung auf den anderen Bildern herstellst. --DocNöck (Diskussion) 10:36, 18. Jun. 2019 (CEST)

Aber bitte bedenken, dass es sich um orientalisierende Phantasiebilder handelt (auch beim Teppich). --DocNöck (Diskussion) 13:54, 18. Jun. 2019 (CEST)

Die Mode auf dem Wandteppich ist keine orientalisierende Phantasiemode, sondern entspricht der burgundischen Mode oder Hoftracht im 15. Jahrhundert, die hier leider keinen Einzelartikel hat (nur: Kleidermode des Mittelalters). Das Porträt von Mirimah dürfte eine relativ originalgetreue Mode zeigen. Angesichts der vielen venezianischen Botschafter, die in Konstantinopel/Istanbul waren (und die Gewänder und Stoffe nach Venedig mitbringen oder beschreiben konnten), und angesichts der Handelskontakte der Venezianer (es liefen in Venedig selber viele Händler oder andere Personen aus dem Orient herum) ist es relativ wahrscheinlich, dass die Darstellung von Gewand, Stoff und vermutlich auch Kopfbedeckung relativ original ist. Bei dem Tizian zugeschriebenen Porträt von Roxelane sieht das vermutlich etwas anders aus: da scheint mir vor allem die Kopfbedeckung zu phantasievoll. Noch "fantastischer" (und ein bisschen unheimlich) ist Roxelanes Kopfschmuck und Frisur auf Paganis Holzschnitt von 1550 - das ist so sicher nicht original, obwohl man zugestehen muss, dass die Grundform der Kopfbedeckung (ohne das pompöse Diadem) eine gewisse Ähnlichkeit mit dem Mirimahbild hat. --Marie Adelaide (Diskussion) 14:45, 20. Jun. 2019 (CEST)

Beim Teppich meinte ich, dass die Zuordnung der Mode zu einem Phantasiebild geführt hat, nicht dass es sich um Phantasiemode an sich handelt. --DocNöck (Diskussion) 15:12, 20. Jun. 2019 (CEST)

@Marie Adelaide: Schau Dir bitte mal Lorichs Bilder an von hier ab und bis Bild 132. Davon sind die Bilder der Tizian-Werkstatt doch weit entfernt. Beste Grüße --DocNöck (Diskussion) 17:01, 20. Jun. 2019 (CEST)

La favorita del Turco (The Sultan's Favorite), Cesare Vecellio (Italian, Venetian, ca. 1521–1601) From: De gli habiti antichi et moderni di diverse parti del mondo libri due … (Of Ancient and Modern Dress from Diverse Parts of the World in Two Books …) Publisher: Damiano Zenaro, Venice, 1590 Printed book with woodcuts by Christoph Krieger [Cristoforo Guerra] (d. ca. 1590). --DocNöck (Diskussion) 18:04, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ein Bild von Cesare Vecellio, das zeigt, was der Beobachter (nicht) sehen konnte, wenn eine hohe Dame des Serails unterwegs war. Jerónimo Román de la Higuera schreibt dazu: "Nunca sale la gran Turca fuera de casa, ni se deja ver de nadie, salvo de los que la sirven, y si alguna vez sale es metiéndose en una litera muy cerrada, en todo lo demás es servida con la majestad que el gran Turco." --DocNöck (Diskussion) 18:23, 20. Jun. 2019 (CEST)

Zu Vecellio: Es ist schon klar, dass die Frauen außerhalb des Harems vor den Blicken verborgen wurden, dazu bedurfte es keines Beweises. Habe auch nie behauptet, dass eines der Bilder Ähnlichkeit mit der Dargestellten hätte, das ist bei den "Tizian"-Bildern schlichtweg nicht möglich. Das Bild der Favoritin von Vecellio löst einige Fragen aus: Welche Favoritin ist gemeint ? Da das Werk erst 1590 veröffentlicht wurde, könnte es sich um eine andere Favoritin handeln und nicht um Roxelane, und auch die türkische Mode könnte sich in mehreren Jahrzehnten verändert haben. Andererseits ist die Abbildung nur sehr plakativ, hat keinerlei Porträtcharakter und hat in den Grundformen der Mode durchaus Ähnlichkeit mit dem Mirimah-Bild der Tizian-Schule (von dem wir eigentlich das Entstehungsdatum nicht genau kennen). Man müsste eventuell auch bedenken, dass die Kleidung in Sommer oder Winter anders ausgesehen haben mag. Was bei dem Mirimahbild natürlich völlig fehlt und daher ganz anders wirkt, ist der Schmuck.

Zu Lorich: Die Bilder von Lorich halte ich grundsätzlich für sehr interessant (kannte ich auch schon) und ich habe mich von Anfang an gefragt, warum man nicht Lorichs Roxelane-Bild ganz oben in den Artikel einsetzt, da es wesentlich weniger auf Fantasie gegründet scheint, als das beinahe beängstigend wirkende Pagani-"Porträt" von 1550 mit den grotesken und beinahe dämonisch wirkenden Fratzen drumherum - Pagani wollte anscheinend das "Zauberin- und Hexenimage" von Roxelane illustrieren (Tizian übrigens auch: ist Dir aufgefallen, dass sie bei ihm auf der Hand ein kleines Tier, eine Art Lurch, hält ?). Und deshalb finde ich es eigentlich nicht richtig, so etwas an die prominenteste Stelle im Artikel zu setzen. Ich wäre jedenfalls dafür, diese beiden Bilder auszutauschen, also Lorich nach oben und Pagani runter zur Besprechung der fiktiven Bilder. Grüße,--Marie Adelaide (Diskussion) 11:17, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wegen der Kopfbedeckungen bei Lorichs möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, ob er jemals Roxelane oder andere Konkubinen des Sultans gesehen hat. Zwar halte ich die dargestellte Mode für authentisch türkisch, aber es ist die Frage, ob er die nicht von normaleren Frauen abgeguckt hat, die nicht zum Harem des Sultans gehörten (Trotzdem würde ich Lorichs Roxelane nach oben setzen). --Marie Adelaide (Diskussion) 11:26, 21. Jun. 2019 (CEST)

„Wegen der Kopfbedeckungen bei Lorichs möchte ich noch darauf hinweisen, dass wir nicht wissen, ob er jemals Roxelane oder andere Konkubinen des Sultans gesehen hat.“ Das steht in etwa so im Text neben dem Lorichs-Bild; deshalb ist es gut, dass das Bild dort ist, wo es ist. Das Portät am Anfang des Artikels mit der dazugehörigen Bildunterschrift deutet bestens an, dass das Roxanebild (auch im übertragenen Sinn) wesentlich aus dem venetianischen Blickwinkel entstanden ist. Ich würde es belassen, wo es ist. --DocNöck (Diskussion) 14:51, 21. Jun. 2019 (CEST)