Diskussion:Rudolf Bultmann/Archiv

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[[Diskussion:Rudolf Bultmann/Archiv#Thema 1]]

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Kritik

Ein Abschnitt "Kritik" fehlt. Der Artikel gibt nur wieder, wie Rudolf Bultmann von Theologen gesehen wird. Hans Albert hat ihn ziemlich kritisiert. Seine "Entmytologisierung" sei ein Rückschritt gegenüber gleichen Bestrebungen vor seiner Zeit. Er gehe damit nur soweit, wie es nötig sei um den christlichen Glauben an das moderne Weltbild anzupassen und zieht dabei die Grenze willkürlich und dogmatisch. "Der sublime Dogmatismus protestantischer Theologen ist deshalb nicht erträglicher, weil sie ihre Dogmen nicht ertrotzen, sondern auf hermeneutisichen Wege erschleichen möchten". Ich nehme an, Rudolf Bultmann hat darauf auch geantwortet. Wenn er hier als Philosoph gehandelt wird, sollte man ihn auch in diesem Kontext darstellen. Janine21 22:58, 30. Jul. 2007 (CEST)

Es fehlt auch die theologische Kritik an Bultmann. Er wird heute ja kaum noch diskutiert, seine merkwürdige Mischung zwischen Wissenschaftsgläubigkeit und ganz pietistischer Frömmigkeit, die er in ein existentialistisches Vokabular übersetzt hat, muss eigentlicht noch kritisch erforscht werden. (nicht signierter Beitrag von 213.209.70.216 (Diskussion) )

Hallo! Ohne konkreteren Hinweis, wessen wissenschaftliche Position Du in dem Artikel noch nicht hinreichend gewürdigt siehst, wird es leider schwierig, Deine Kritik in konstruktive Artikelarbeit umzusetzen. Beste Grüße --Thomas Schultz 10:45, 14. Nov. 2008 (CET)

Uta Ranke-Heinemann

Uta Ranke-Heinemann sollte man nicht unter die Schüler Bultmanns zählen - da spezfische Anliegen Bultmann bei ihr weder begegnen, noch von ihr weiterentwickelt wurden. totalklerikal 16:47, 9. Aug. 2007 (CEST)

Vom katholischen Lehramt wird Uta Ranke-Heinemann sehr wohl als Schülerin Bultmanns eingestuft und ist als solche exkommuniziert. Von evangelischer Seite gibt es eine einheitliche Einstufung nicht und wird es nicht geben. Spezifische Anliegen Bultmanns begegnen bei ihr ständig. Bultmann: "Wie kann meine Schuld durch den Tod eines Schuldlosen (wenn man von einem solchen überhaupt reden darf) gesühnt werden? Welche primitiven Begriffe von Schuld und Gerechtigkeit liegen solcher Vorstellung zugrunde? Welch primitiver Gottesbegriff? Soll die Anschauung vom sündentilgenden Tode Christi aus der Opfervorstellung verstanden werden: welch primitive Mythologie, daß ein Mensch gewordenes Gotteswesen durch sein Blut die Sünden der Menschen sühnt!“ (Neues Testament und Mythologie, 1941, 20). Uta Ranke-Heinemann in ihrem "siebenfachen negativen Glaubensbekenntnis": "Eine blutige Erlösung am Kreuz ist eine heidnische Menschenopferreligion nach religiösem Steinzeitmuster" (Nein und Amen. Mein Abschied vom traditionellen Christentum, 2006, S. 417). --80.139.60.184 05:13, 28. Aug. 2007‎

Danke Ihnen, verehrter Thomas Schultz, darf ich Sie bei dieser gelegenheit darauf aufmerksam machen, daß Bultmann auf Uta Ranke-Heinemann, die seit herbst 1944 bis ende des krieges in seiner Familie lebte, große hoffnungen gesetzt hat. Und - nachdem sie katholisch geworden war - hat sie tatächlich die Emtmythologisierung des Neuen Testaments im Sinne Bultmanns in die katholische Theologie eingeführt, die dort natürlich genau so abgelehnt wird, wie sie zur Zeit Bultmanns in der evangelischen Kirche abgelehnt wurde. Ich versuche mal, etwas über diese Bultmann-Ranke-Heinemann linie in den hauptartikel wieder einzufügen, wo es seinerzeit gestrichen wurde. Vielleicht können Sie, verehrter herr Schultz, es diesmal akzeptieren? Ja?--80.139.94.237 09:31, 6. Dez. 2008 (CET)

Nein und amen. Ranke-Heinemanns Buch ist in ihrem eigenen Artikel sehr gut aufgehoben und hier leider fehl am Platz. Wegen dieser Geschichte musste der Artikel schon einmal halbgesperrt werden, es würde mich freuen, wenn wir das im Sinne einer konstruktiven Zusammenarbeit diesmal vermeiden könnten. Schönen Nikolaustag noch --Thomas Schultz 15:32, 6. Dez. 2008 (CET)

Brief an Gustav Heinemann

Die Anmerkung über den Brief Bultmanns an Gustav Heinemann ist falsch. Der Brief ist unveröffentlicht und bisher noch nie erwähnt. Die Anmerkung muß gestrichen werden. --80.139.65.125 06:53, 10. Apr. 2008‎

Wieso ist die Anmerkung über den Brief Bultmanns an Gustav Heinemann falsch? Der Brief Bultmanns an Gustav Heinemann ist, das wurde wahrheitsentsprechend angemerkt, bisher unveröffentlicht. Er befindet sich noch im Privatbesitz von Ranke-Heinemann. Da aber seit 2007 ihr gesamter wissenschaftlicher Nachlass dem Bundesarchiv Koblenz zu Forschungszwecken überlassen wurde, ist es sehr wohl angebracht, auf diesen Brief und auf den Briefwechsel Bultmanns mit Ranke-Heinemann (bis 1973) hinzuweisen. (nicht signierter Beitrag von 80.139.125.198 (Diskussion) )

Ich habe das Zitat wieder entfernt – wörtliche Zitate sind nur mit einer genauen Quellenangabe zulässig (siehe hierzu WP:Q). Wenn der Brief bisher unveröffentlicht ist, können wir daraus nicht zitieren. Das ist für den Artikel ehrlich gesagt auch kein Verlust, denn das Zitat betrifft Ranke-Heinemann und nicht in erster Linie Bultmann, um den es in diesem Artikel gehen sollte. Viele Grüße --Thomas Schultz 10:41, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Quellenangabe ist nicht ungenau, sondern genau - hier scheint wohl ein Sichter tätig zu sein, der gegen einen anderen Sichter vorgeht aus Antipathie gegen die Person von Uta Ranke-Heinemanns, denn er begründet die Streichung des Zitats damit, dass es "kein Verlust" sei, wenn das Zitat gestrichen wird, "denn das Zitat betrifft Ranke-Heinemann und nicht in erster Linie Bultmann, um den es in diesem Artikel gehen sollte". Diese Einschätzung des Zitats aus einem handschriftlichen Brief Bultmanns ist falsch, das Zitat betrifft in hohem Maße Bultmann selbst, dem zu Lebzeiten und bis heute keineswegs die Würdigung seiner neutestamentlichen Forschung zuteil geworden ist, die sie jetzt erst auf dem "kuriosen" Umweg über seine katholische Schülerin erhält. Jedenfalls hat die dreiteilige Sendung im Deutschlandfunk "Leben nach dem Tod" am 18., 19., 20., März 2008 (in der nicht aus diesem Brief an Gustav Heinemann, sondern aus dem Briefwechsel Bultmanns mit Ranke-Heinemann zitiert wurde), großen Anklang gefunden und dazu geführt, dass evangelische Theologen Ranke-Heinemann aufsuchten und aufsuchen wollen, um über ihren Aufenthalt bei Bultmann zu hören und Bultmanns Briefe einzusehen. ‎--80.139.86.6 11:22, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die beiden Herren vom Deutschlandfunk, die das Interview mit Ranke-Heinemann über Bultmann und "Das Leben nach dem Tod" aufnahmen und Einsicht in die Bultmann-Briefe nahmen, äußerten ihr besonderes Staunen darüber, dass der Brief Bultmanns an Gustav Heinemann (der für ein Interview allerdings irrelevant ist), von Bultmann mit der Hand geschrieben ist. Sie lasen ihn deswegen durch mit den Worten: "dieser Brief ist ja sogar mit der Hand geschrieben!". ‎--80.139.127.4 20:15, 7. Jul. 2008 (CEST)

Ein letztes Mal die Bitte, eine nachprüfbare Quelle anzugeben oder auf die Einfügung des Zitats in den Artikel zu verzichten. Herzlichen Dank --Thomas Schultz 11:33, 7. Jul. 2008 (CEST)

Die Quelle IST NACHPRÜFBAR - und wurde von einigen evangelischen Gelehrten (nicht, um zu "prüfen") eingesehen. Wenn die Bücher dieser Herren über Bultmann erschienen sind, was aber Jahre dauern kann, sind sie vielleicht besser einzusehen? Außerdem steht nicht fest, aus welchen Briefen zitiert wird. Und die Briefe könnten dann schon im Koblenzer Bundesarchiv sein. ‎--80.139.86.6 11:42, 7. Jul. 2008 (CEST)

Noch etwas zu dem Wort "NACHPRÜFBAR". Frage: wäre der Brief von Bultmann, der von Bultmann handgeschrieben ist auf Kriegspapier mit Tinte und dessen Empfang Gustav Heinemann mit seiner Unterschrift GH abgezeichnet oben rechts und mit dem Datum des Empfangs 22.1. vesah und bei dem er über ein Wort, das er schwer entziffern konnte, nämlich über das Wort "Anmut" geschrieben hat mit seiner Handschrift in Bleistift: "Anmut", wäre dieser Brief nachprüfbarer, wenn er an allen Plakatwänden, für jeden sichtbar, abgelichtet wäre, oder ist nicht der Originalbrief Bultmanns auf Kriegs-Papier, das man untersuchen könnte, MEHR nachprüfbar als alle Plakatwände? Natürlich muß sich der Nachprüfer oder Sichter oder Sichter der Sichter der Nachrüfbarkeit schon die Mühe machen, den Original-Brief aufzusuchen, da er original nur 1 mal existiert und nicht überall für jeden sofort mühelos NACHPRÜFBAR ist, sondern den Gustav Heinemann seiner Tochter Uta Tochter gab. (nicht signierter Beitrag von 80.139.86.6 (Diskussion) )

Hallo! Hier liegt einfach ein gängiges Missverständnis vor: Die Wikipedia dient nicht der wissenschaftlichen Forschung, wie der Einordnung und Bewertung von Primärquellen. Einen entsprechenden Informationstext kannst Du hier einsehen. Sicherlich sind bisher wenig bekannte Primärquellen für Bultmann-Forscher spannend, für die Wikipedia interessant wird es aber frühestens dann, wenn daraus für jedermann zugängliche und in der wissenschaftlichen Gemeinschaft akzeptierte Forschungsartikel geworden sind. Also einfach noch ein wenig Geduld und abwarten, was die Theologen mit diesen Briefen anfangen können! Viele Grüße --Thomas Schultz 00:12, 8. Jul. 2008 (CEST)

Theologisches Werk, Übergang von der liberalen zur dialektischen Theologie

Die Bezeichnung "lberale Theologie" für die Ritschl-Schule bzw. den Neuprotestantismus ist falsch. Herrmann kämpft seit seinen Frühschriften gegen die "liberale Theologie" von Pfleiderer, Lipsius u.a., als deren Kennzeichen er Subjektivismus, mangelnde Bindung an die Schrift und ein moralisches Jesus-Verständnis sieht (vgl. schon die Schriften "Die Metaphysik in der Theologie" (1876) und "Die Religion im Verhältnis zum Welterkennen und zur Sittlichkeit" (1879)).

Ebenso falsch ist, dass "Bultmann in offenem Gegensatz zu zeitgenössischen Theologen wie Emanuel Hirsch und Wilhelm Herrmann" steht, was die Gegenüberstellung von "historischem" und "verkündigtem Jesus" betrifft. Wie Herrmann schon in der ersten Auflage des "Der Verkehr des Christen mit Gott" (1886), S. 93 betont, führt historische Forschung nur zu "Wahrscheinlichkeit" – "Dem christlichen Glauben aber ist es gewiss, dass Jesus gelebt hat …" (vgl. a. Fischer-Appelt, Metaphysik im Horizont der Theologie Wilhelm Herrmanns (FGLP X, 32), München 1965, S. 42f.--Lasilfide 11:16, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Lasilfide, danke für Dein Interesse an dem Artikel. Beide Aussagen stützen sich auf den Aufsatz von Friederike Nüssel (aus dem Band von Neuner und Wenz, s. Literaturliste), den ich für eine angemessene Quelle halte. Ritschl wird nach heutigem Verständnis offenbar klar der liberalen Theologie zugeordnet (jedenfalls meinen das nicht nur Nüssel und unser Artikel zum Thema, sondern auch die Britannica). Was Jesus betrifft, steht Bultmann zu Herrmann dadurch im Gegensatz, dass er nicht den Glauben an die Person Jesus, sondern an das durch ihn verkörperte Kerygma für zentral hält – wie es ja auch im Artikel steht. Dein Herrmann-Zitat zeigt ja ebenfalls, dass für diesen das Leben Jesus zentral ist. Viele Grüße --Thomas Schultz 12:41, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Thomas, die gängige Bezeichnung der Ritschl-Schule als liberal widerspricht ihrem eigenen Selbstversändnis diametral, denn gerade Herrmann bekämpft zeit seines Lebens die liberale Theologie aufs Schärfste. Literatur, die sich mit diesen Theologen speziell befasst, nennt sie niemals "liberal". Leider hat sich durch die dialektische Theologie dieser unscharfe Gebrauch durchgesetzt und bestimmt immer noch die theologischen Werke, die sich nicht näher mit dieser Epoche auseinander setzen. Es handelt sich um einen Sprachgebrauch, der zwar weit verbreitet, aber einfach falsch ist.--Lasilfide 18:00, 22. Jul. 2008 (CEST)

Hallo Lasilfide! Wir müssen unseren Lesern natürlich zunächst einmal die Chance geben, sich über den heute üblichen Gebrauch eines Begriffs zu informieren. Wenn Herrmann heute z.B. in der Britannica als Vertreter der liberalen Theologie aufgeführt wird, sich von dem Begriff in seinen Werken aber explizit distanziert, weil er zu seiner Zeit noch einen anderen Bedeutungsgehalt hatte, ist es für den Artikel über ihn und auch für die Begriffsgeschichte unter Liberale Theologie sicher ein Gewinn, wenn Du das dort fachkundig ergänzt – ohnehin sind beide Artikel noch dünn und bedürfen eines fundierten Ausbaus. Vermutlich wird mir daraus dann auch deutlicher, inwiefern es wichtig ist, dem Leser diese Unterscheidung auch im Zusammenhang des Bultmann-Artikels zu erklären. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:40, 22. Jul. 2008 (CEST)

Theologisches Werk, letzter Absatz

Der Vorwurf Karl Barths gegenüber Bultmann, Gogarten, Brunner und anderen besteht einigermaßen zu Recht...

Als Laie ist mir der gesamte Absatz recht unverständlich und scheint mir auch von der Formulierung her nicht sonderlich enzyklopädisch zu sein. Zunächst ist hier von einem Vorwurf die Rede - aber welcher Vorwurf denn? Dieser nicht näher erklärte Vorwurf bestehe auch "einigermaßen zu Recht" - wessen Meinung ist das? Bitte an Personen die mit dem Thema bewandert sind, den Abschnitt zu korrigieren/umformulieren. --Erzer 21:43, 11. Okt. 2007 (CEST)

Das steht nicht mehr im Artikel. --Lektor w (Diskussion) 11:53, 26. Dez. 2016 (CET) erledigtErledigt

Dauerndes Verdienst? Dauernder Verdienst?

Hier muß es heißen: Dauerndes Verdienst. Der Verdienst, masculinum = Erwerb, Lohn, Gewinn. Das Verdienst, neutrum = Anspruch auf Dank, Anerkennung.--80.139.118.59 14:51, 5. Dez. 2008 (CET).

Danke für die Korrektur dieses Tippfehlers. Sicherlich hat der Benutzer, der die Korrektur zunächst revertiert hatte, den veränderten Buchstaben aufgrund des auffälligeren und völlig unmotivierten Kursiv-Satzes gar nicht wahrgenommen. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:57, 6. Dez. 2008 (CET) erledigtErledigt

Streit um Bultmanns letzte Worte

Der Artikeltext sollte - audiatur et altera pars - nicht nur die fundamentalistische Bibelauslegung zu Wort kommen lassen, wonach Bultmann auf dem Sterbebett sein eigenes Lebenswerk durch seine "Bekehrung" widerrufen hätte.--80.139.51.252 15:52, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sehe ich auch so. Insgesamt nimmt dieser Streit im biographischen Teil derzeit viel zu viel Raum ein. Ich wäre dafür, das Ganze entweder radikal zu kürzen (auf eine Notiz, dass es zu der Frage eine Kontroverse gab, unter Nennung der beiden Quellen) oder aber, falls jemand strikt dagegen ist, unter "Wirkung" einen Unterabschnitt dazu anzulegen. Meinungen? Viele Grüße --Thomas Schultz 16:16, 25. Aug. 2009 (CEST)

Sie haben recht, Thomas Schultz: die Phantasie, dem sterbenden Bultmann die eigene Meinung in den Mund zu fälschen, ist nur eines kurzen Neins würdig.-- 80.139.43.233 22:18, 25. Aug. 2009 (CEST)

Bultmanns Sicht findet keine Sichter -- 80.139.77.186 08:54, 27. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe den Abschnitt jetzt sowohl gekürzt als auch verschoben. Ganz glücklich bin ich noch nicht damit, insbesondere fehlt noch eine Referenz für die Aussage Ranke-Heinemanns. Viele Grüße --Thomas Schultz 22:20, 27. Aug. 2009 (CEST)

Danke, Thomas Schultz, für die salomonische Sichtung. Der Bericht von Antje Bultmann über die letzten Stunden ihres Vaters ist handgeschrieben. Bei dieser Gelegenheit möchte ich bemerken: der von Bultmann zum Teil handgeschriebene Briefwechsel mit Uta Ranke-Heinemann wird im Moment gescannt vom "Landschaftsverband Rheinland und NS-Dokumentationszentrum der Stadt Köln". Ein Link zu dem genauen Ort kann erst im nächsten Jahr erfolgen, wenn sämtliche Dokumente, darunter z.B. zwei Bände handgeschriebener Tagebücher von Hilda Heinemann über ihre Tochter Uta von deren Geburt bis Dezember 1954 gescannt sind.-- 80.139.56.87 08:44, 28. Aug. 2009 (CEST)

Verehrter Thomas Schultz, da ist noch etwas, das ich erst jetzt bemerke: im Artikeltext werden seine drei Töchter Antje, Gesine und Heilke nicht erwähnt. Er lebte aber sozusagen nur von Frauen umgeben. Da die Töchter - anders als Söhne - nicht den Namen des Vaters erben und damals bei der Eheschließung veloren, verschwanden sie oft völlig. Für Bultmann jedoch waren seine Tövhter von großer Bedeutung, er hing sehr an ihnen, wie Uta Ranke-Heinemann beobachten konnte, als sie 1944/45 in seiner Familie lebte. Es wäre vielleicht angebracht, den Namen "Antje" und daß sie am Sterbebett ihres Vaters war zu erwähnen. 80.139.56.87 11:13, 28. Aug. 2009 (CEST).

herzlichen Dank, Thomas Schultz, ist schon eine "kleine" Frechheit von einigen Autoren, hier Bultmann zu unterstellen, er habe auf dem Sterbebett seine Lehren widerrufen. GLGermann 13:50, 28. Aug. 2009 (CEST)

Ich habe das wort "handgeschriebenen", um es kurz zu halten, wieder gestrichen, obwohl es der tatsache entspricht, anderseits entscheiden Sie, verehrter herr Schultz, ob man es doch stehen lassen soll? -- 80.139.30.107 07:55, 30. Aug. 2009 (CEST).

Der handgeschriebene Bericht befindet sich im Privatbesitz von Antje Bultmann und ist unveröffentlicht. Vielleicht sollte man deshalb das wort "handgeschriebenen" doch wieder einfügen, da sonst nicht erklärt werden kann, wieso ein erscheinungsort nicht erfolgt? Bitte, entscheiden Sie.-- 80.139.30.107 08:06, 30. Aug. 2009 (CEST)

Aus einem Telefongespräch mit Builtmanns Tochter Gesine am 30. August 2009 erfuhr Ranke-Heinemann, daß die letzten drei Wochen seines Lebens Bultmann im Koma lag und nichts mehr sagen konnte. Anwesend waren während der drei Wochen an seinem Sterbebett seine drei Töchter Heilke, Gesine (mit ihrem Mann Malte Diesselhorst und deren Tochter Viola) und Antje.-- 80.139.102.86 13:30, 30. Aug. 2009 (CEST).

Am 1.September 2009 korrigierte sich Gesine Bultmann am Telefon: "Mein Vater lag nur eine Woche im Koma, bevor er friedlich starb, nicht drei Wochen. Wir wollten auf Rat unseres Arztes hin nicht, daß er ins Krankenhaus kam und mit Magensonde usw. ernährt und dadurch geqält wird. -- 80.139.43.2 16:42, 1. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Da der Bericht handgeschrieben ist, bietet sich als alternative Quellenangabe m.E. die Publikation an, aus der Sie das ursprünglich eingefügte Ranke-Heinemann-Zitat entnommen hatten. Viele Grüße --Thomas Schultz 18:47, 1. Sep. 2009 (CEST)

Verehrter Herr Schultz, ich begreife nicht, was Sie meinen. Welches "ursprünglich eingefügte Ranke-Heinemann-Zitat"?? Ich verstehe nicht, was das war, was das gewesen sein könnte. Ranke-Heinemann berief sich auf einen handgeschriebenen Bericht von Antje Bultmann, der aber nicht veröffentlicht ist, für den es also keine Quellenangabe gibt. Sorry, ich verstehe nicht. Welche Publikation? Ranke-Heinemann ist mit der Familie Bultmann seit 1944 befreundet, die Familie ist die Quelle, Freunde der Familie, die mit Antje, die in Amerika lebt, telefonieren und sie besucht haben, sind die Quelle - publiziert ist das nicht. Sollen jetzt die Freunde der Töchter Bultmanns aufgezählt werden? In diesem Fall die Freunde der Tochter Antje, die den handgeschriebenen Bericht gelesen haben? Entschuldigen Sie meine Begriffsstutzigkeit.-- 80.139.56.151 19:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

Antjes handgeschriebener Bericht steht in keiner Publikation. Sehr wohl steht bei Konrad Hammann, Rudolf Bultmann. Eine Biographie, Tübingen 2009, S. 500, daß Bultmann am 23. Juli 1976 in ein Koma fiel. "In seinen letzten Tagen und Stunden waren seine Töchter abwechselnd bei ihm. Sie verständigten sich mit seinem Hausarzt Dr. Johannes Ferlemann darauf, den Vater wegen seines hohen Alters nicht mehr in die Klinik zu überweisen und ihn dort künstlich ernähren zu lassen. Am Morgen des 30. Juli 1976 verstarb Rudolf Bultmann friedlich in seinem Haus. Beim letzten Atemzug hielt Antje, die älteste Tochter, seine Hand". Antjes handgeschriebner Bericht wird von Hammann nicht erwähnt. -- 80.139.56.151

Jedenfalls: der nicht genannt werden wollende "Ohrenzeuge", der laut Linnemann an Bultmanns Sterbebett den Widerruf Bultmanns gehört hat, hat nichts gehört, da Bultmann auf seinem Sterbebett kein Wort mehr sagte, weil er im Koma lag. Zeugen dafür sind seine beiden Töchter Gesine (die mit Ranke-Heinemann über das Sterben ihres Vaters sprach) und Antje mit dem handgeschriebenen Bericht über das Sterben ihres Vaters. Heilke lebt nicht mehr.-- 80.139.56.151 20:50, 1. Sep. 2009 (CEST)

Ich misch mich hier mal ein: (1) Es ist gut, dass Eta Linnemanns Notiz zu Bultmanns Widerruf im Artikel erwähnt wird. Diese Notiz ist in Buchform veröffentlicht worden, geistert im WWW herum und muss deshalb auch im Artikel zu Bultmann stehen; sie würde wahrscheinlich ohnehin immer wieder von irgendwelchen Leuten hier eingefügt werden. (2)Auch der Zweifel an der Wahrheit der von Linnemann veröffentlichten Behauptung gehört zweifelsohne hierher, wobei allerdings eine Quelle angegeben sein sollte (Ranke-Heinemann?). (3) Das Argument, Bultmann habe aufgrund seines Komas in der letzten Woche vor seinem Tod nichts mehr sagen können, gilt allerdings nicht. "Sterbebett" bedeutet zunächst nur: "das Bett, in dem jemand gestorben ist" und im weiteren Sinne: "in der letzten Phase seines Lebens". Es könnte also durchaus sein, dass ein Widerruf Bultmanns bereits drei Wochen oder drei drei Monate vor seinem Tod erfolgt ist ... (4) Dass Bultmanns Töchter eine große Nähe zu ihrem Vater hatten, sei unbestritten; dass sie von ihm keinen Widerruf gehört haben, will ich gerne glauben. Ich selbst würde in einer ähnlichen Situation mich eher einem Freund oder einem Seelsorger anvertrauen. - Aber wie gesagt: Nichts genaues weiß man nicht. Ein anonymer Ohrenzeuge auf der einen und Familienmitglieder ohne verwertbare schriftliche Äußerungen auf der anderen Seite. Aussage steht gegen Aussage; deshalb müssen beide erwähnt aber auch beide bequellt werden. mfg,Gregor Helms 22:39, 1. Sep. 2009 (CEST)

@Gregor: Sehe ich ähnlich. @IP: Dass der handschriftliche Bericht nicht publiziert ist, habe ich schon verstanden. Ich denke aber, dass die Publikation, aus der das in diesem Edit (leider unreferenziert) eingefügte Zitat entnommen wurde, geeignet wäre, die Gegenposition zu bequellen. Viele Grüße --Thomas Schultz 00:06, 2. Sep. 2009 (CEST)

Verehrte Sichter, ich verstehe gar nichts mehr. Mir fehlt die Einsicht in Ihre rätselhafte Sprache. Am besten, Sie bringen jetzt Ihre Sicht der nie gesprochenen Worte Bultmanns auf seinem Sterbebett als kompetente Sichter zu einem seligen Ende: -- 80.139.56.184 11:04, 3. Sep. 2009 (CEST)

Ich versuche es noch einmal möglichst einfach auszudrücken: Am 23. August wurde folgendes Zitat in den Artikel eingefügt und Ranke-Heinemann zugeschrieben: „Ein Zeuge, der seine Identität nicht preisgeben will, kann einem Sterbenden vieles in den Mund legen.“. In der Annahme, dass sich das damals nicht einfach jemand ausgedacht hat, frage ich nun nach der Quelle, der dieser Satz entnommen war. Viele Grüße --Thomas Schultz 17:09, 3. Sep. 2009 (CEST)

Das Zitat ist o-ton Uta Ranke-Heinemann, nachdem sie im internet nach der Linnemannstelle im Linnemannbuch gesucht hatte und dort las, dass die worte, die laut Linnemann Bultmann auf dem Sterbebett gesprochen hat und mit denen er sein bisheriges Schaffen zurücknahm und sich bei den Studenten entschuldigte, von einem "ohrenzeugen stammen, der seine identität nicht preisgeben will". Daraus folgerte Ranke-Heinemann: "Ein Zeuge, der seine Identität nicht preisgeben will, kann einem Sterbenden vieles in den Mund legen." Diese binsenwahrheit könnte auch von jedermann stammen - aber sie stammt nun mal an dieser stelle von Ranke-Heinemann-- 80.139.32.160 17:33, 3. Sep. 2009 (CEST)Vielleicht können sie aus der signatur die identität entnehmen? Ich weiß sonst nicht, wie wir jetzt weiter vorgehen sollen.-- 80.139.32.160 17:33, 3. Sep. 2009 (CEST)

Oder: Sie rufen die dame einfach an, sie steht im Essener Telefonbuch, und fragen, ob sie den satz, diesen allerweltssatz, den jeder sagen kann, gesagt hat. Gesine Bultmann Diesselhorst hat eine geheimnr. und keinen computer, aber ist empört über Linnemanns phantasien, die sie von Ranke-Heinemann erfuhr.: -- 80.139.32.160 17:48, 3. Sep. 2009 (CEST).

"Ich wäre dafür, das Ganze entweder radikal zu kürzen" schrieben sie, verehrter herr Schultz, also wurde dieser satz rausgenommen, und es blieb nur noch der hinweis auf Antje Bultmanns handgeschriebenen Bericht am Sterbebett ihres vaters, der im koma lag-- 80.139.32.160 18:44, 3. Sep. 2009 (CEST)

OK, also halten wir fest: Eine in zitierbarer Form publizierte Gegenposition zu Linnemanns Aussage ist uns nicht bekannt. Ich habe vor ein paar Tagen mal versucht, über google books und google scholar herauszufinden, ob überhaupt eine theologische Publikation Linnemanns schwer fassbare Behauptung eines Kommentars gewürdigt hat und bin nicht fündig geworden - bin allerdings kein studierter Theologe, kann also nicht ausschließen, dass ich etwas übersehen habe. Unter diesen Umständen überhaupt von einer "Kontroverse" zu sprechen, erscheint mir übertrieben. Ich würde inzwischen dazu tendieren, den ganzen Abschnitt einstweilen mangels Substanz rauszunehmen. Zu den Argumenten Gregors: Nicht alles, was unbelegt in einem Nebensatz eines wenig verbreiteten Buchs behauptet wurde, gehört gleich in ein Lexikon und was ich im WWW gefunden habe, war ebenfalls sehr überschaubar. Wenn es jemand ohne substanziellere Referenzierung wieder einfügt, werfen wir's halt wieder raus, falls ernsthaftere Quellen auftauchen, nehmen wir's wieder rein. Einwände? Viele Grüße --Thomas Schultz 21:03, 3. Sep. 2009 (CEST)

Bravo. Es war unklug, diese unbezeugte, durch ein bekehrungserlebnis von Eta Linnemann hervorphantasierte legende überhaupt in Wikipedia zu setzen. Nachdem dies märchen da aber stand, verlangte es eine sofortige widerlegung, nämlich diese: daß ein ohrenzeuge, der seine identität nicht preisgeben will, nicht unerwidert das lebenswerk eines großen theologen vernichten und das letzte wort behalten darf. Die beiden noch lebenden töchter Bultmanns, die bis zu Bultmanns letzter minute bei ihm waren, hätten befragt werden müssen. Die einzige gefahr, wenn man es ganz raus nimmt, ist die fanatische beharrlichkeit fundamentalistischer christen, die ihre botschaft nicht verstummen lassen, insofern könnte ein vernünftiges wort geboten sein. Entscheiden sie bitte. 80.139.114.191 21:49, 3. Sep. 2009 (CEST)

@80.139.114.191: Bitte sachlich bleiben!

• Es wird im diskutierten Abschnitt lediglich referiert, dass Eta Linnemann von einem anonymen Ohrenzeugen von Bultmanns Widerruf gehört hat. Es wird also nicht behauptet, dass die von Linnemann übermittelte Nachricht stimmt.
• Dass ein Mensch seine bisherigen Sichtweisen radikal verändern, vielleicht sogar widerrufen kann, darf aufgrund vieler Lebensgeschichten nicht bezweifelt werden. Eta Linnemann ist mit ihrer Biographie als ehemalige Bultmann-Schülerin dafür ein Beispiel. Ich selbst war geschockt, eines Tages zu hören, dass Eta Linnemann ihre Schriften, insbesondere das für Theologiestudenten damals als Standardwerk geltende Buch Gleichnisse Jesu, widerrufen hatte und darum bat, sie in den Mülleimer zu werfen.
• Enzyklopädisten befragen in der Regel niemanden, sie stützen sich auf Quellen. Bequellte Aussagen, die das Gegenteil von Linnemanns Nachricht behaupten, sind zur Zeit offensichtlich nicht verfügbar, was natürlich nicht bedeutet, dass Linnemanns Aussagen objektiv wahr wären.
• Die Fundamentalismus-Keule zu schwingen, wenn bestimmte Aussagen nicht in das eigene Weltbild passen, halte ich für wenig hilfreich. Von einem "Hervorphantasieren" Eta Linnemanns zu sprechen, ist 1. unbelegt und 2. eine Frechheit. Für mich kann ich sagen: Ich schätze Bultmann sehr, auch wenn ich heute grundsätzlich andere Ansichten vertrete ;-). Zu Bultmanns Grundtugenden gehörte die Ehrlichkeit; er lehrte (und lebte .. soweit ich weiß) das, was er persönlich glaubte. Ein Widerruf am Ende seines Lebens würde für mich deshalb kein Fragezeichen im Blick auf sein Lebenswerk sein, sondern eher ein Ausrufezeichen.
• Mein Vorschlag im Zusammenhang unserer Diskussion: Wir lassen Eta Linnemannns Aussage aus den bereits genannten Gründen stehen und setzen einfach hinzu: "Ein belastbarer Beleg für diesen Widerruf Bultmanns ist allerdings bislang nicht beigebracht worden" (oder so ähnlich).

mfg,Gregor Helms 01:24, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Gregor! Ich fürchte, wir diskutieren gerade aneinander vorbei: Es geht mir weniger um den Wahrheitsgehalt als um die Relevanz dieser ungesicherten Aussage. Wenn Du mir einen einzigen Theologen nennen kannst, der Linnemanns Behauptung zitiert, stimme ich Dir sofort zu, dass wir sie im Artikel belassen sollten - dabei wäre es mir sogar egal, ob der- oder diejenige sich zustimmend oder ablehnend positioniert. Falls die Fachwelt der Behauptung hingegen keinerlei Bedeutung beimisst (mein derzeitiger Eindruck), sehe ich nicht ein, warum wir unsere Leser damit behelligen sollten - "es steht in Linnemanns Buch" reicht mir nicht als Grund, sonst müssten die restlichen Regalmeter Bultmann-Literatur ebenso erschöpfend in den Artikel rein. --Thomas Schultz 03:58, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo Thomas, mein letzter Beitrag war nicht an dich adressiert, sondern an die IP. Den Theologen, der auf die Aussage Linnemanns eingeht, kann ich dir natürlich nicht nennen (hab ebenfalls bislang ergebnislos gesucht), deshalb schlage ich ja die Einfügung folgenden Satzes vor: "Ein belastbarer Beleg für diesen Widerruf Bultmanns ist allerdings bislang nicht beigebracht worden" (oder so ähnlich). mfg, Gregor Helms 08:39, 4. Sep. 2009 (CEST)

Schön und gut, der Zusatz bezieht sich aber weiterhin auf den Wahrheitsgehalt der Behauptung – woraus ergibt sich jetzt nochmal die Relevanz? Eine unbelegte Behauptung, die keinerlei Resonanz erfahren hat, gehört m.E. einfach nicht in ein Lexikon. Viele Grüße --Thomas Schultz 16:49, 4. Sep. 2009 (CEST)

Hallo! Nachdem bisher kein Argument vorgebracht wurde, das die Relevanz für den Bultmann-Artikel stützen würde, gleichzeitig aber offenbar noch Bedenken gegen eine vollständige Löschung bestehen, habe ich nun eine entsprechende Notiz im Artikel Eta Linnemann eingefügt und hoffe, dass mit diesem Kompromiss alle leben können. Viele Grüße --Thomas Schultz 02:13, 24. Sep. 2009 (CEST)

Hinweis: Bei dieser Lösung ist es seither geblieben. --Lektor w (Diskussion) 11:53, 26. Dez. 2016 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 12:00, 26. Dez. 2016 (CET)