Diskussion:Rundtörn

Unterscheidung Rundtörn und Schlag

Ist ein Rundtörn nicht dasselbe wie ein (ganzer) Schlag? Wobei der Begriff Schlag eher verwendet wird wenn ich beim knoten das Seil um ein anderes Seil schlage bzw. wickle und der Begriff Rundtörn eher bei Gegenständen Verwendung findet? (nicht signierter Beitrag von 85.22.15.235 (Diskussion 20:22, 14. Jun. 2010 (CEST))

Nein, ein einzelner Törn ist eigentlich ein (ganzer) Schlag. Legt man einen Törn um ein anderes Objekt und nicht um die eigene stehende Part, heißt er nur Schlag oder einzelner Schlag. Diese strenge Unterscheidung wird allerdings häufig nicht gemacht. Meistens spricht man dann bei beiden Formen vom halben Schlag.

Schaue mal im im Artikel Halber Schlag nach, vielleicht wird es dann klarer? --Der Barbar (Diskussion) 12:20, 3. Feb. 2024 (CET)

Braucht man die Gradangabe beim Törn bsw. Rundtörn wirklich oder reicht es, wenn man beim Törn sagt, eine Windung bei der sich die Beine überkreuzen?

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  Törn (1facher Törn, 360°)
• 
  A: Bucht
  B: geschlossene Bucht (auch: Schlaufe oder Schleife)
  C: einfacher Törn oder Auge
  D: Rundtörn
  E: zwei Rundtörns
• 
  Rundtörn

Wenn man sich das rechte Bild anschaut, windet sich ein einfacher Törn (C) eigentlich nur 180° + 90° = 270°, und nicht 360°, weil sich die "Beine" wie beim Auge nur überkreuzen und nicht in die Gegenrichtung gehen, wie beim linken Bild. So zeigt es Ashley auch in ABoK S. 23. Er schreibt: Wenn die Enden einer Bucht sich überkreuzen, heißt das, das Ende hat ein "Auge(Törn)" bekommen. Dann wäre der Rundtörn ein zweifacher Törn (= 2 x 270° = 540° ) und nicht nur 1,5 wie im Artikel beschrieben.

Budworth allerdings schreibt 2005: Törn 360° Wicklung einer Leine um einen Gegenstand, z. B. einer Stange

Meiner Meinung nach ist es aber schon ein einfacher Törn, wenn sich die Beine nur überkreuzen! Es ist nicht erst ein Törn, wenn die 360° erreicht sind, auch nicht erst ein Rundtörn, wenn die 540° erreicht sind, wie im ersten Satz geschrieben. Das ist missverständlich.

Was meint ihr?

--Der Barbar (Diskussion) 14:31, 23. Jan. 2024 (CET)

Das scheint ja mal wieder ein eindeutig zweideutiger Fall von "es gibt mehr als eine Wahrheit" zu sein.

Wenn man Deine Feststellungen zusammenfassen wollte, dann würde die ganz Definition vielleicht lauten müssen "Bei einem Törn wird der Tampen mehr als ein halbes, aber höchstens einmal um ein Objekt geschlagen" oder alternativ "Bei einem Törn wird der Tampen mehr als ein halbes, aber weniger als eineinhalb Mal um ein Objekt geschlagen."

Im Endeffekt würde ich Dir recht geben und vermuten, dass Budworth sich mit der Angabe von 360° unnötig genau festlegt. Da es sich hier um keine präzise Wissenschaft handelt, ist es wohl gar nicht nötig, 270° von 360° zu unterscheiden. Und sogar ein Schlag von 200° könnte noch als Törn bezeichnet werden (ohne dass hierdurch ein Schaden entstünde), wenn man es bei der inklusiven Definition der "sich überkreuzenden Enden" beläßt.

Tatsächlich ein Einfacher Schlag, weil nicht um ein Tau genommen, der aber gewöhnlich auch Halber Schlag genannt wird. (ABoK 3114)

Und wo wir schon einmal beim Schlagen sind (sowie mit Blick auf die Frage oben): Wenn im Artikel Halber Schlag die Bildunterschrift der Abbildung rechts stimmt, ->

dann müßte könnte sollte man vielleicht auch gleich folgende Ergänzungen bei der Bildlegende vornehmen:

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  Törn (1facher Törn, 360°) oder halber oder einfacher Schlag
• 
  A: Bucht
  B: geschlossene Bucht (auch: Schlaufe oder Schleife)
  C: einfacher Törn oder Auge oder halber oder einfacher Schlag
  D: Rundtörn oder eineinhalbfacher Schlag
  E: zwei Rundtörns
• 
  Rundtörn oder eineinhalbfacher Schlag

Ganz lieben Dank übrigens, dass Du hier so gründlich und kompetent um die Knotenkunde kümmerst. Das war dringend überfällig.

beste Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 22:56, 23. Jan. 2024 (CET)

Du hast recht. Ich habe eben die obige Frage beantwortet! --Der Barbar (Diskussion) 12:22, 3. Feb. 2024 (CET)

Reicht es nicht, wenn man sich nach folgendem Zitat richtet?

„Wenn die Enden einer Bucht sich überkreuzen, heißt das, das Ende hat ein „Auge(Törn)“ bekommen.“

– Clifford W. Ashley: Ashley-Buch der Knoten, 1999, S. 23, # 32

Und dann das mittlere Bild dazu, im Grunde ist es egal, um wieviel Grad sich der Törn windet, hauptsache er hat überkreuzte Enden?

Einen speziellen Törn könnte man dann immer noch - wenn man will - dann auch genau als 270° Törn (C), 360° (Bild oben links) oder 540° (oben rechts) beschreiben. Halt so, wie es das Bild darstellt.Einen Rundtörn legt man ja auch praktisch zweimal um einen Gegenstand, im Artikel steht: „Es entsteht, wenn eine Leine eineinhalbmal um einen Gegenstand gelegt wird.“ Wenn man nach Budworth geht, nach Gradangabe theoretisch sicher richtig, aber eine komische Angabe.

Was sollen wir machen?--Der Barbar (Diskussion) 12:27, 3. Feb. 2024 (CET)

Hallo KaiKemmann, ich habe jetzt einen Artikel zum einfachen Törn angelegt, weil man so einen Törn und die zwei Wahrheiten besser darlegen kann. Mit Abgrenzung zum halben oder ganzen Schlag und anderen anderen Basisknoten. Ich glaube ich habe den Begriff Halber Schlag das erste Mal richtig verstanden, bzw. das verwirrende, warum ein gleich aussehender Schlag einmal halber Schlag und das andere Mal einfacher Schlag genannt wird. Im Bild oben würde ich für ein Auge auch nicht mehr den Begriff, Törn oder Schlag verwenden und die Begriffe enger fassen. Ich habe mich dabei auch auf eine Institution gestützt, der International Guild of Knot Tyers, die ein Glossar veröffentlicht haben. Die IGKT hat schon Geoffrey Budworth mitbegründet, und er hat auch das Ashely Buch der Knoten bei einer Neuausgabe mit überarbeitet.

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  Ein Halber Schlag um eine Stange. Das Arbeitsende (oben) läuft unter die stehende Part, die das Arbeitsende zumindest vorübergehend einklemmt.
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  Hier derselbe Halbe Schlag um eine Leine gebunden. Würde man die innenliegende Leine aus dem Halben Schlag herausziehen, erhielte man ein Auge.
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  Der Webeleinenstek besteht aus zwei gegenläufigen Halben Schlägen um eine Stange. Würde man die Stange herausziehen, erhielte man wiederum ein Auge.
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  Hier ist ebenfalls ein Halber Schlag um die eigene Leine gebunden, die aber auch um einen Balken läuft. Würde man den Balken herausziehen, erhielte man nun einen Überhandknoten.

Ich hatte nämlich nie verstanden, warum das ganz linke und das ganz rechte Bild beide einen Halben Schlag darstellen, es kommt vielleicht von der Verwandschaft zum Überhandknoten. Schaut man aber nur auf den Halben Schlag bei den einzelnen Bildern, versteht man es. Allgemeinverständlicher wäre es, wenn der ganz rechte Knoten einen anderen Namen hätte. Aber wenn man bei dem rechten Bild das linke Ende aus dem Halben Schlag herauszieht, bleibt auch nur ein Auge im Seil übrig. Wenn Du Zeit hast, kannst ja gerne dir den Artikel anschauen und mir mitteilen, ob man so die zwei Wahrheiten bei Törns zusammen gebracht hat. Viele Grüße ::--Der Barbar (Diskussion) 23:44, 8. Feb. 2024 (CET)