Diskussion:Russenwechsel

„Sowjetisch“ oder „russisch“?

Ein paar Änderungen vom 14. Dezember 2010 bis zum 18. März 2011 sollten rückgängig gemacht werden:

1. Wo im Artikel „russisch“ steht, war auch in der zur Abfassung herangezogenen Literatur „russisch“ zu finden. Man muss bedenken, dass die in die Geschäfte involvierten Institute Gosbank und Außenhandelsbank der UdSSR ihren Hauptsitz in der RSFSR hatten. Die Sowjets selbst hatten offenbar kein Problem mit dem Wort „russisch“, bekamen frühe Joint-Ventures doch Namen wie Russgertorg, Derutrans oder Deruluft (nicht Sowgertorg, Desowtrans oder Desowluft). Was tatsächlich noch zu recherchieren wäre, ist, wie es vor sich ging, wenn die sowjetische Handelsvertretung den Akzept auf die Wechsel leistete (ob sie dies selbst tat, ob die Garkrebo dafür zuständig war, ob jene ihren Sitz in der Handelsvertretung hatte und wem sie nach der Überführung der Ruskombank in die Außenhandelsbank der UdSSR gehörte).
2. „Flüssigmachung“ ist der in den Rundschreiben der Ifago benutzte Begriff für die Prozedur zur Überbrückung der Zeit bis zur Bezahlung deutscher Lieferungen. „Inkasso“ ist offenbar etwas anderes, da hiernach die Kuh vom Eis ist, während bei der „Flüssigmachung“ der Lieferant zwei bis vier Jahre bei der Ifago in der Kreide stand. Von „Inkasso“ könnte man vielleicht beim Verkauf eines Russenwechsels an einen Spekulanten reden, aber der Begriff erscheint in dem ganzen Zusammenhang wenig geeignet.

141.13.170.175 17:23, 21. Mär. 2011 (CET)

Die Literatur ist ja wohl durchgängig West-Literatur, die sich dem Begriff "sowjetisch" teils aus Gründen der Ideologie, teils aus denen der Ignoranz verweigerte. Und die benannten Firmen oder Behörden wurden sicher vor der Gründung der UdSSR etabliert. Oder sie befaßten sich tatsächlich mit den Belangen der RSFSR, während sich die "Russenwechsel" eindeutig auf die ganze Sowjetunion bezogen. Der "Hauptsitz" ist überhaupt kein Argument. In der Sowjetunion - wie in den meisten Staaten der Welt - hatte stets immer so gut wie alles Wichtige seinen Hauptsitz in der alten oder neuen Hauptstadt. Damit läßt sich doch nicht der exklusiv "russische" Charakter (unter Ausschluß der Ukraine, Weißrußlands, des Kaukasus und Mittelasiens) begründen! -- Sebastian Panwitz 07:01, 22. Mär. 2011 (CET)

Der Titel Geschäft und Politik. Deutsch-russisch/sowjetische Wirtschaftsbeziehungen 1850−1988 des hauptsächlich herangezogenen Werkes von Manfred Pohl macht doch hoffentlich klar, dass der Autor keine ideologische Hemmschwelle beim Gebrauch des Begriffs „sowjetisch“ überwinden musste. Babette Gross hatte in den frühen 1950ern wegen ihres kommunistischen „Stallgeruchs“ noch Probleme als Verlagsleiterin der FAZ, Jung war in der Gründungsphase der SU so nah dran, wie es nur ging, Feldman und Christians beide Experten − von „Ignoranz“ keine Spur. Ob der Hauptsitz der einbezogenen Banken ein Argument ist oder nicht, müsste ein Experte aus dem Bankwesen entscheiden (bin ich nicht). ----141.13.170.175 19:13, 22. Mär. 2011 (CET)

Welchen Nutzen die Verwendung eines inhaltlich falschen und analytisch unbrauchbaren Begriffs haben könnte (unabhängig davon, ob er von - durchgängig im Westen ansässigen - Autoren verwendet wird oder nicht), ist mir nicht klar. Entscheidend ist die Frage: Betreffen die Vorgänge die Sowjetunion oder einzig und allein die RSFSR, also nicht die Ukraine, Weißrußland, den Kaukasus oder Mittelasien? -- Sebastian Panwitz 20:33, 22. Mär. 2011 (CET)

Das ist die Frage: ob entscheidend ist, welche Teile der SU vom Warenverkehr betroffen waren, oder ob es allein darum geht, wo die Banken ihren Sitz hatten. Idealerweise müsste man einen der zugrunde gelegten Verträge zu Gesicht bekommen. ----141.13.170.175 20:51, 22. Mär. 2011 (CET)

Der Logik des Sitzes zufolge sind die Banken in Frankfurt am Main keine deutschen, sondern hessische Banken. -- Sebastian Panwitz 21:09, 22. Mär. 2011 (CET)

Wenn sie in Brüssel etwas durchsetzen wollen − wohl oder übel. Aber im Ernst: Das ist doch Pilpul. Die Sowjets hatten nach der Revolution mit der Nichtanerkennung der Auslandsschulden des Zarenreichs sich ein Eigentor geleistet. Wollte der Staatshandel in London tätig werden, riskierte er die Beschlagnahmung von Waren. Also firmierte man unter dem Namen „Arcos“ (All Russian Co-operative Society). Wer sich ständig „russisch“ auf die Fahnen schrieb, wurde in der Zwischenkreigszeit eben auch als Russe wahrgenommen − das hat nichts mit Ideologie zu tun. Daraus folgte eine spezielle Terminologie, eben „Kreditkonsortim Russland“ statt „Kreditkonsortium Sowjetunion“. Mithin haben deswegen gerade bei Artikeln zur Zwischenkriegszeit „russisch“ und „Russland“ statt „sowjetisch“ und „Sowjetunion“ ihre Berechtigung. ----141.13.170.175 18:36, 23. Mär. 2011 (CET)

Ich empfehle die Lektüre des verlinkten Artikels: Die Arcos wurde 1920 gegründet, vor der Gründung der Sowjetunion. Firmennamen werden nicht immer schnell geändert, aus verschiedensten Gründen. In der DDR gab es auch eine Deutsche Reichsbahn, ohne daß heute jemand von "Reichskrediten" an die DDR sprechen würde. --Sebastian Panwitz 19:10, 23. Mär. 2011 (CET)

Zuallererst darf man nicht die Verhältnisse in der Breschnew-Ära mit jenen in den 1920er Jahren gleichsetzen. Die obige Argumentation zugunsten einer Verwendung des Begriffs „sowjetisch“ leidet ein wenig unter der Annahme, überall wo „Staat“ draufgestanden hatte, sei auch „Staat“ drin gewesen. Dem war allem Anschein nach aber nicht so. Beispiel Gostorg: Die staatlichen Import- und Export-Handelskontore erhielten die Rechte einer juristischen Person, um einen Haftungsausschluss des Staates herbeizuführen. Ein rein hypothetisches Geschäft in den 1920er Jahren hätte so aussehen können: Ein deutscher Fabrikant liefert an einen Gostorg in Odessa Eisenbahnschienen, die Sowjets bestehen auf einer Verschiffung mit einem sowjetischen Dampfer. Der Frachter geht unter und der Fabrikant versucht in Odessa sein Geld einzuklagen − ein hoffnungsloser Fall. Also probiert er es anschließend vor einem deutschen Gericht, sollen sie doch einen Sowjetfrachter beschlagnahmen (so wie der Swjatogor in Großbritannien festgehalten worden war). Korrekt stellt das Gericht fest, der Lieferant habe es „nur“ mit einem örtlichen Gostorg, nicht mit der Sowjetunion zu tun gehabt. Es war eben kein sowjetischer Handelswechsel sondern eine ukrainischer, wobei „russischer Handelswechsel“ auch hierfür stehen kann − es kommt weniger auf die einzelne Teilrepublik an, als auf den Haftungsausschluss der SU. Ein Satz, in dem die „französische Motorenindustrie ihre Geschäfte mit der Sowjetunion“ betrieben haben soll, ist mit dem Wort „Russlandgeschäft“ wahrscheinlich näher an der Realität. ----141.13.170.175 17:55, 25. Mär. 2011 (CET)

Aber genau das ist doch ein Beleg dafür, daß "sowjetisch" korrekter ist. Die Frage "Staatlich oder privat?" ist völlig irrelevant. Wenn man "französisch" oder "deutsch" schreibt, denkt man doch genauso wenig an eine Staatsbank. Die Deutsche Bank ist keine Staatsfirma, und doch würde sie niemand eine "hessische Bank" nennen. Gerade weil es sich um ukrainische wie weißrussische, russische oder kaukasische Handelspartner handelte, ist "sowjetisch" der inhaltlich richtige und einzig sinnvolle Begriff. "Sowjetisch" bedeutet ganz und gar nicht "staatlich". "Sowjetisch" ist alles in der Sowjetunion, das nicht ausschließlich einer speziellen Republik oder Nationalität zuzuordnen ist. Das kann auch eine Privatfirma sein. --Sebastian Panwitz 19:53, 25. Mär. 2011 (CET)