Diskussion:Russland/Archiv/2017

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[[Diskussion:Russland/Archiv/2017#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Russland/Archiv/2017#Thema_1

Beleg(e) ?

Im Artikel (Abschnitt 'Russische Föderation seit 1992') steht u.a. :

Unter Jelzin wurden in Russland mit Unterstützung westlicher Berater Teile der Wirtschaft privatisiert und demokratische Reformen durchgeführt. Beide verfehlten jedoch ihr Ziel und führten zum Zusammenbruch der Industrie, einer hohen Inflation, der Verarmung breiter Bevölkerungsmassen und der Herausbildung einer dünnen Schicht von einflussreichen Superreichen, die auch Oligarchen genannt wurden.

"ihr Ziel" - hatten sie nur ein einziges ?

"Führten zum" ? Das ist eine unbelegte Kausalitätsbehauptung. "zusammengebrochen" suggeriert einen schnellen Prozess - ist nicht die sowjetische (Plan-)Wirtschaft jahre- und jahrzehntelang zerfallen ? Siehe z.B. Reinhard Lauterbach: Das lange Sterben der Sowjetunion: Schicksalsjahre 1985-1999 (z.B. S. 103)

So unbelegt, wie sie dastehen, sind die Sätze POV/TF. --Neun-x (Diskussion) 08:35, 1. Apr. 2017 (CEST)

Naja, (u.a.) in Geschichts- und Politikwissenschaftes ist Vieles "POV" ("point of view") - somit bilden wir hier nur die POVige Realität ab. S. bspw. zum Letzeren hier: Diese bipolare Konstellation fand ihr Ende mit dem – für die politische wie für die akademische Welt ebenso überraschenden – Zusammenbruch der Sowjetunion. (*Lehrbuch* "Grundzüge der Weltpolitik") Es ist auch nicht meine Meinung, dass das "überraschend" kam, besonders rückblickend von heute (!), aber der *eigentliche* Zusammenbruch - kommt halt drauf an, was man darunter versteht - ging dann doch schnell. Aber den Begriff zu belegen, ist leicht.

Zum Ersteren ("ihr Ziel"): man könnte sich natürlich auch fragen, ob die Reformen *überhaupt ein* - aus Staatssicht - klar definiertes Ziel hatten. Nach den Jahrzehnten der Planwirtschaft sah es eher nach kompletter Plan- und Ziellosigkeit aus. Aber das nur mein POV aus (zeitweiser) persönlichem Erleben... --AMGA (d) 08:27, 4. Apr. 2017 (CEST)

wenn ein Beleg dabei wäre, welcher Geschichts- oder Politikwissenschaftler wann eine POVige These geäußert hätte ... wäre es imo schon etwas besser als gänzlich unbelegt. So wie es dasteht ist es der POV / die TF eines WP-Autors. Mir fehlt die Zeit, die mehreren 1000 Versionen zu durchsuchen, um herauszufinden wer es war. --Neun-x (Diskussion) 21:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Umstritten ?(?)

Im Artikel steht

Beitrittsantrag an Russland gestellt hatten. Die völkerrechtliche Legitimität dieser Schritte ist außerhalb Russlands umstritten.[63][64]

Ist sie das ? Gibt es ein Land / Länder außerhalb Russlands, die "diesen Schritt" anerkannt haben ? Fußnote 63 ist auf russisch (rbc.eu); Fußnote 64 (TASS) ist ein Einzeiler (engl.) und ganz offensichtlich kein Beleg für die unterstrichene Behauptung. Der zitierte Satz ist imo unbelegt. --Neun-x (Diskussion) 21:21, 4. Apr. 2017 (CEST)

Geographie - Flüsse und Seen

"Mit 120.000 Flüssen und Strömen und fast zwei Millionen Seen ist Russland sehr wasserreich."

Das erscheint als unrealistisch, da Kanada mit ca. 900.000 Seen auf der Nr. 1 ist. (nicht signierter Beitrag von Nobske (Diskussion | Beiträge) 18:59, 10. Apr. 2017 (CEST))

Solche Vergleiche scheinen mir generell nicht sehr sinnvoll, weil sicher die Zähl- bzw. Erfassungsmethodik unterschiedlich ist. Außerdem müsste man die unterschiedlichen Flächen berücksichtigen, bspw. als Länge der Wasserläufe pro km² oder Anzahl oder Fläche der Seen pro km². Was die absoluten Zahlen betrifft, scheint mir nicht unwahrscheinlich, dass Russland bei seiner fast doppelt so großen Fläche wie Kanada und sehr ähnlichen Klima-/Naturbedingungen mehr als Kanada hat; sowohl Flüsse wie auch Seen. --AMGA (d) 19:41, 10. Apr. 2017 (CEST)

PS Wo steht denn das mit den 900.000 (Quelle)? --AMGA (d) 19:49, 10. Apr. 2017 (CEST)

Eine Studie aus dem Journal "Nature Communications" : http://www.nature.com/articles/ncomms13603 Diese besagt, dass weltweit ca. 1,42 Millionen Seen existieren. Damit wären die 2 Millionen schon mehr als unrealistisch. Das würde sich auch mit den Angaben aus dem "See" Artikel auf Wikipedia decken. https://de.wikipedia.org/wiki/See#Rekorde_und_Daten "Weltweit gibt es 1,4 Millionen Seen mit Oberflächen, größer als zehn Hektar. Das Land mit den meisten Seen ist Kanada mit über 900.000 Seen. Finnland hat 187.888 Seen." (nicht signierter Beitrag von Nobske (Diskussion | Beiträge) 20:49, 10. Apr. 2017 (CEST))

Aha, größer als zehn Hektar. Aber wer sagt, dass "kleiner als zehn Hektar" kein See ist? Z. B. wahllos herausgegriffen dieser hier mit 6 Hektar. Eindeutig ein See. Als Vergleichswert bräuchten wir also die Anzahl der Seen *über 10 Hektar* in Russland. Haben wir aber nicht. Im Übrigen stimmt die Rechnung oben nicht, denn die 187.888 im Finnland sind Seen über 500 m² = 0,05 ha (über 10 ha also *viel, viel* weniger). Auf welche Fläche beziehen sich denn die 900.000 Seen in Kanada? Oder wir nehmen die Gesamtflächen: hier sind für Kanada 891.163 km² angegeben, hier für Russland 350.000 km² ohne Kaspisches Meer (was ja auch ein See ist). Wenn man berücksichtigt, dass es in Kanada mehr durchschnittlich "große" Seen gibt (siehe Tabellen), *muss* es in Russland rein methematisch auch eine zumindest vergleichbare Zahl "kleine" geben. Aber das ist reine Spekulation; man benötigt halt eine Quelle mit vergleichbaren Zahlen. Die Daten für Russland sind in dem Nature-Artikel übrigens mangelhaft; lagen vermutlich nur ungenügend vor. Im Supplement dazu ist bspw. (auf Seite 9) von 863.550 für Kanada und 167.435 für Russland die Rede, aber Russland *nur nördlich des 60. Breitengrades* und wieder aus Quellen/Datensätzen unterschiedlicher Auflösung. Das bringt nichts für einen direkten Vergleich. --AMGA (d) 09:04, 11. Apr. 2017 (CEST)

...oder wir zählen selber ;-) --AMGA (d) 09:15, 11. Apr. 2017 (CEST)

Dann legen wir mal los mit dem Zählen :) Dennoch stellt sich mir noch immer die Frage: Woher stammt eigentlich die Angabe der 2 Millionen Seen? Nach allen diskutierten Inhalten könnte ich noch immer nicht mit ruhigen Gewissen diese Information nach aussen tragen. Gibt es keine anderen Quellen, die zumindest einen Anhaltspunkt liefern? (nicht signierter Beitrag von Nobske (Diskussion | Beiträge) 11:56, 11. Apr. 2017 (CEST))

Hier ein russischer Artikel (aus der Zeitschrift Geografija 20/2004), der diverse (andere russische/sowjetische) Quellen auflistet und die unterschiedlichen Angaben diskutiert. Die "zwei Millionen" stammen offenbar aus der Neuen Russischen Enzyklopädie (Новая Российская энциклопедия, Band 1, 2003, S. 68). Und das basiert offensichtlich auf einer Angabe aus Physische Geographie der UdSSR (Физическая география СССР, 1976), das für die gesamte Sowjetunion (also mehr als Russland!) von 2.854.166 Seen (über ein Hektar) schreibt, davon 2.814.727 unter 1 km² (= 100 ha). Also etwa 40.000 über 100 ha. Also bei schön gleichmäßiger (logarithmischer?) Verteilungskurve theoretisch so zwischen 300.000 und 350.000 über 10 ha (keine Lust, jetzt die Formel rauszusuchen ;-) Das passt ja auch ganz gut zu den 1,42 Mio. (die ja offenbar auch nur eine Berechnung sind), ist zumindest nicht abwegig. --AMGA (d) 13:04, 11. Apr. 2017 (CEST)

Einschränkung der Religionsfreiheit

@Otberg: Meine Aktualisierungen im Artikel wurden von dir rückgängig gemacht. Du meinst, Zeugen Jehovas wären für dieses Lemma zu unbedeutend. Es geht hier nicht nur um Zeugen Jehovas. Es geht um massive Einschränkungen der Religionsfreiheit, die alle Gruppen jenseits der Großkirchen betreffen. Es war doch ausdrücklich die Rede (im Text im Artikel, und auch in einigen Quellen) von Baptisten, Evangelikalen, Mormonen, Pfingstgemeinden und Zeugen Jehovas. Und die Mehrheit der von mir angegebenen Quellen kam ohnehin nicht von den Zeugen Jehovas selber, sondern von unverdächtigen Institutionen wie Forum 18 und dem US-State Department, oder sogar von konkurrierenden Religionsgemeinschaften wie dem Adventistischen Pressedienst und einer Evangelikalen Website.

Dass im von mir eingebrachten Text die Zeugen Jehovas überwogen, hat zwei Gründe: Erstens sind sie jene Gemeinschaft, die in Russland (wie in vielen europäischen Staaten) eine Vorreiterrolle im Kampf um die Rechte religiöser Minderheiten einnimmt und Einschränkungen bis hin zu den Höchstgerichten und zum Europäischen Menschenrechtsgerichtshof bekämpft. Und traditionell hängen sich dann die kleineren, nicht so zentral organisierten freikirchlichen Gruppierungen an diese Rechtsfälle an und sind froh, dass die Zeugen Jehovas Präzedenzfälle schaffen (Es ist ja auch im deutschsprachigen Raum so, dass z.B. in Österreich kleinere christliche Gruppierungen erst dann den Rechtsweg beschritten, nachdem Jehovas Zeugen vor den Höchstgerichten erfolgreich waren). Daher gibt es derzeit die Unruhe im gesamten evangelikalen Spektrum, obwohl es derzeit (noch) "nur" um ein Totalverbot der Zeugen Jehovas geht. - Und zweitens ist das nun vom russischen Justizministerium beantragte Vorgehen - ein Totalverbot einer christlichen Glaubensgemeinschaft, deren Anhängerzahl in diesem Land die Hunderttausende geht - in Europa seit dem Fall des Kommunismus ein beispielloser Vorgang. Russland setzt sich hier bewusst über Entscheidungen des Europäischen Gerichtshofs für Menschenrechte hinweg (denn Jehovas Zeugen hatten in Straßburg ja schon Fälle gegen Russland durchgefochten und gewonnen).

Es wurde 2016 religiösen Minderheiten in Russland verboten, über ihren Glauben zu sprechen! (vergleiche die damaligen Befürchtungen der Arbeitsgruppe der Menschenrechte der CDU/CSU dazu.) Nun zeigt sich, wie die damals beschlossenen Gesetze in die Praxis umgesetzt werden. Aber wir haben im umseitigen Artikel keinen einzigen Satz zur Einschränkung der Religionsfreiheit in Russland. Da ist dringend eine Aktualisierung nötig, und das könnte erreicht werden, wenn man meinen Änderungsvorschlag sichtet, statt ihn zurückzusetzen.--DFGza (Diskussion) 11:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Gegen zwei Sätze über die Einschränkungen der Religionsfreiheit wäre auch nichts zu sagen. Aber offenbar geht es Dir nur um die Zeugen Jehovas, weil die Dir besonders am Herzen liegen. --Otberg (Diskussion) 11:40, 23. Mär. 2017 (CET)

danke. Hier noch Beispiele über unabhängige internationale Berichterstattung: The Independent [1], The Guardian [2], USA Today [3], BBC News [4], Newsweek [5] International Business Times [6] und da könnte ich hunderte weitere Beispiele aus den letzten Wochen anführen.--DFGza (Diskussion) 12:13, 23. Mär. 2017 (CET)

@Iwesb: Mache bitte einen konkreten Vorschlag, statt richtige und belegte Informationen durch falsche zu ersetzen. Bitte keine Fake News verbreiten, sondern die Wahrheit sagen, auch wenn es um Russland geht. --DFGza (Diskussion) 12:15, 23. Mär. 2017 (CET)

Und: einen Fehler muss ich einräumen, ich hatte die allgemeine Seite des US-State-Department-Reports verlinkt, statt den ausführlichen Bericht zu Russland: [7]. Bin gespannt, wie man das in zwei Sätzen zusammenfassen kann, statt ein halbwegs realistisches Bild zu vermitteln, wie ich es versuchte. --DFGza (Diskussion) 12:23, 23. Mär. 2017 (CET)

Es geht doch nicht um richtig oder falsch. Es geht darum, dass dein Beitrag in einem Artikel ueber ein ewig grosses Land mit einer ewig langen Geschichte einfach zu lang ist. In einem Spezialartikel Religionsfreiheit in Russland mag das passen, aber hier ist es tatsaechlich "ueberrepraesentiert". Sorry, aber das ist nur eine von unzaehligen Facetten zu Russland. MfG -- Iwesb (Diskussion) 12:28, 23. Mär. 2017 (CET)

Sehe ich auch so. Einen so zentralen Artikel mit Belegen der Siebenten-Tags-Adventisten zu verschlechtern ist schon bemerkenswert. Bei weiterem Editwar, wird das sicher Konsequenzen haben. --Otberg (Diskussion) 12:35, 23. Mär. 2017 (CET)

Naja, drei Sätze sind nun nicht *so* viel. Der Abschnitt "Religionen" ist übrigens ganz schön groß. Womöglich gehört das eher dahin. Und für die Unterzeichnung eines Gesetzes in Russland muss es andere Quellengeben als ausgerechnet *Fox News*. --AMGA (d) 13:22, 23. Mär. 2017 (CET)

Zu den Zeugen Jehovas steht ohnehin schon einiges in diesem Abschnitt. Die Belege sind aber auch schlecht und sollten ersetzt werden. --Otberg (Diskussion) 13:27, 23. Mär. 2017 (CET)

Nuja, das ist die gekuerzte Version. Wuerde ich als durchaus als akzeptabel ansehen; die Quellenauswahl hat mich vom "Sichten" abgehalten.Liegt aber daran, dass ichs nicht ausreichend beurteilen kann, nicht, dass ich es fuer "kritisch" halte MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:31, 23. Mär. 2017 (CET)

Neu ist das im Abschnitt Menschenrechte. Im Abschnitt Religion steht aber schon ähnliches, genauso schlecht belegt mit ungeeigneten Webseiten. --Otberg (Diskussion) 13:54, 23. Mär. 2017 (CET)

Nach Durchsicht der Beiträge des Einzweckkontos DemFriedrichGrafzuliebeangemeldet schien mir eine VM angebracht. --Otberg (Diskussion) 13:59, 23. Mär. 2017 (CET)

Guter Einwand. Die aktuelle 2017er Entwicklung sollte besser in Menschenrechte in Russland#Religionsfreiheit -- Iwesb (Diskussion) 14:03, 23. Mär. 2017 (CET)

Egal in welchem Abschnitt. So wie es derzeit ist, haben wir eine Redundanz eines für das Lemma vergleichsweise unwichtigen Details und teilweise ungeeignete Belege. --Otberg (Diskussion) 15:16, 23. Mär. 2017 (CET)

Da sieht man was bei einem massiven IK trotz vielleicht guter Absichten herauskommt. Die "zwei Sätze" verschlechtern den Artikel! Auch wenn sie einigermaßen belegt sind (wobei ich diese Webseiten für keine geeigneten Quellen halte), so bleibt doch das Grundproblem, dass die Zeugen Jehovas und ihre Situation für den Artikel "Russland" absolut bedeutungslos sind. --mirer (Diskussion) 16:45, 23. Mär. 2017 (CET)

@Mirer: Entweder kennst du die Menschenrechtslage in Russland nicht, oder du färbst sie bewusst schön.

@Otberg: @Iwesb: Renommierte unabhängige Beobachter weisen seit Jahren prominent auf Verletzungen der Religions-, Rede-, Versammlungs- und Gewissensfreiheit in Russland hin und führen dabei als konkretes Beispiel immer wieder die Verfolgung von Jehovas Zeugen hin. Zwei Beispiele:

• [8] Der UN-Menschenrechtsausschuss bemängelt, dass das russische Anti-Extremismus-Gesetz, das eigentlich Gewalt bekämpfen sollte, missbraucht wird, um die Rede- und Religionsfreiheit einzuschränken, und nennt dabei an erster Stelle Jehovas Zeugen als Betroffene.
• [9] Der Monitoring-Ausschuss des Kongresses des Europarats forderte in einer einstimmigen Resolution Russland auf, Anti-Extremismus-Bestimmungen nicht zur Einschränkung der Religionsfreiheit zu missbrauchen, hob dabei besonders die Einschränkung der Rechte von Jehovas Zeugen hervor, und listete detailliert Menschenrechtsverletzungen gegen Jehovas Zeugen in Russland auf.

Zum ersten Mal seit dem Ende des Kommunismus geht ein europäischer Staat derart massiv gegen die Rechte religiöser Minderheiten vor: Russland sprengt friedliche Gottesdienste christlicher Minderheitskirchen durch schwer bewaffnete Anti-Terror-Einheiten; inhaftiert Gottesdienstbesucher; beschlagnahmt Bibeln; bestraft Leute, deren einziges „Vergehen“ es war, friedlich in der Öffentlichkeit mit anderen über ihre Glaubensansichten zu sprechen; Exekutivbeamte selber platzieren mehrfach erwiesenermaßen (es gibt mehrere dazu veröffentlichte Videoaufnahmen) bei Razzien zuvor verbotene Literatur in Kirchen der Zeugen Jehovas, um diese von der Behörde platzierte Literatur dann im Zuge derselben Razzien zu beschlagnahmen und als angebliche Gesetzesverstöße anzuklagen - und solche massiven Rechtsverdrehungen dienen dazu, Kirchen zu schließen und Seelsorger zu inhaftieren. Und in den letzten Wochen spitzt sich die Lage weiter zu, so dass es weltweit Presseberichte dazu gibt (ich hab doch schon oben Berichte von The Independent, The Guardian, USA Today, BBC News, Newsweek, ABC, International Business Times verlinkt.) Wenn man nun versucht, bloß drei prägnante, belegte, allgemein gehaltene Sätze dazu in den Artikel einzufügen, kommen hier Antworten von euch wie "raus damit" / "unwichtige Details" / "absolut bedeutungslos". Das ist zynisch. Ihr verteidigt damit, dass der Artikel kein einziges Wort über Einschränkungen der Religionsfreiheit in Russland enthält. Ihr gaukelt so dem Durchschnittsleser von wikipedia vor, Russland würde die Menschenrechte achten. --DFGza (Diskussion) 09:47, 24. Mär. 2017 (CET)

<Einschub> Das ist nicht wahr. Es gibt den Abschnitt "Religionen" mit Unterabschnitt "Andere christliche Konfessionen", dort steht was am Ende des Abschnitts. Und es gibt den Abschnitt "Menschenrechte", der auf den Spezialartikel Menschenrechte in Russland verweist. Und dort gibts einen Abschnitt Menschenrechte in Russland#Religionsfreiheit, da schau jetzt bitte mal den vierten Absatz an. Dort bist du richtig. MfG -- Iwesb (Diskussion) 10:15, 24. Mär. 2017 (CET)

Zum Verweis auf den Religionsabschnitt: Hinweise auf Menschenrechtsverletzungen gehören insbesondere in den Abschnitt Menschenrechte. Dort möchte der Leser die Informationen dazu finden. Deine Argumentation konsequent umgesetzt, würde bedeuten: man müsste den Menschenrechtsabschnitt komplett löschen, weil die Infos über Verletzungen der Pressefreiheit soll sich der Leser im Abschnitt "Medien" suchen, die Verletzungen der Religionsfreiheit im Abschnitt "Religionen", und die Verletzung der Rechte Homosexueller im Abschnitt "Soziales"??

Zum Verweis auf den Spezialartikel: ja, es gibt einen Spezialartikel zur Menschenrechtslage in Russland. Keine Sorge, dort kommen die Infos schon noch rein; und ich verstehe, dass der Übersichtsartikel zu Russland deshalb nicht mit Detailinfos überfrachtet werden soll. Aber es ist ein beliebtes Mittel, umstrittene Themen unübersichtlicher zu machen, indem man die negativen Infos auslagert und so aus dem Hauptartikel heraushält. Auslagerungen sollen der Übersichtlichkeit dienen, nicht der Verschleierung. Auf derart massive und in Europa einzigartige Verletzungen grundlegender Menschenrechte - wie sie ja von unabhängigen Organisationen verurteilt werden - muss es auch im Hauptartikel im Menschenrechtsabschnitt Hinweise geben, gerade der Übersichtlichkeit wegen.

Nur hat Otberg mir eine Falle gestellt: Zunächst räumte er selber hier ein, dass "zwei Sätze" dazu in den Hauptartikel gehören. Und nachdem ich meinen ursprünglichen - zu umfangreichen - Vorschlag daher auf drei belegte Sätze zusammenkürzte, meldete er mich wegen Editwars (!!) auf der VM. Und du, Iwesb, hast ihn unterstützt, indem du meine Änderungen zurückgesetzt hast, als ob sie Vandalismus wären.--DFGza (Diskussion) 10:39, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich hab daher einen Neutralitäts-Baustein in den Menschenrechtsabschnitt gesetzt. Wenn renommierte internationale Organisationen Verletzungen der Religionsfreiheit anprangern, dürfte das hier nicht verschwiegen werden. Selber wage ich es nicht mehr, die Informationen in den Abschnitt einzusetzen, Otberg hat ja dafür eine Sperre gefordert. --DFGza (Diskussion) 10:14, 24. Mär. 2017 (CET)

Verstehst Du es nicht? Muss ich es selbst machen? Im Abschnitt Religion wird das Thema schon behandelt. Nicht gesehen? Auch dort werden ungeeignete Belege verwendet, wie Du sie eingefügt hast. Wenn Du das Thema in einem anderen Abschnitt behandeln willst, musst Du, um keine Redundanz zu erzeugen, es aus dem alten Abschnitt entfernen. Webseiten der Zeugen, Adventisten oder sonstiger Religionsgemeinschaften sind als Belege ungeeignet. Auch Foxnews oder andere Boulevardseiten bitte vermeiden. Mach hier einen Vorschlag, gekürzt, mit seriösen Belegen, dann kann man darüber diskutieren. --Otberg (Diskussion) 12:49, 24. Mär. 2017 (CET)

Ich habe im Abschnitt Religion nichts eingefügt. Aber wenn du mich den Abschnitt "Menschenrechte" erst dann bearbeiten lässt, nachdem ich den Abschnitt "Religionen" auf Vordermann gebracht habe, erledige ich das halt gleich mit. Danke, dass du so gnädig bist, dass ich zumindest auf der Diskussionsseite noch schreiben darf:

• Abschnitt Religion - Jehovas Zeugen: Ich halte die bisherigen Quellen (Webseite von Jehovas Zeugen) für absolut ungeeignet. (Übrigens bin ich es, der derzeit versucht, in den Jehovas-Zeugen-Artikeln solche Verweise auf Jehovas-Zeugen-Webseiten zu minimieren und durch religionswissenschaftliche Belege zu ersetzen. Ich muss mir dort POV vorwerfen lassen, weil ich Jehovas-Zeugen-Quellen durch neutrale Quellen zu ersetzen versuche.) Ich halte die Geschichte für diesen Russland-Hauptartikel zu ausführlich. Ich halte einen Satz zur aktuellen Menschenrechtslage aber für zwingend nötig. Denn: Jehovas Zeugen nehmen in dieser Hinsicht in Russland eine Sonderstellung ein. Vergleiche die beiden von mir oben genannten Quellen: Die UN-Menschenrechtskomission führte überhaupt nur Zeugen Jehovas namentlich an; der Europarat nennt sie in seinem 7-Jahres-Bericht über Russland öfter und ausführlicher als alle anderen Religionsgemeinschaften zusammengenommen. Textvorschlag daher, den derzeit vorhanden Absatz durch folgenden Text zu ersetzen:

Derzeit gibt es etwa 170.000 aktive Zeugen Jehovas in Russland. In der Sowjetunion wurden insbesondere vom Ausbruch des Zweiten Weltkrieges bis 1965 viele Zeugen Jehovas inhaftiert und nach Sibirien deportiert (siehe Operation Nord). Seit einigen Jahren kommt es in Russland zu wiederholten fundamentalen Grund- und Menschenrechtsverletzungen gegen Jehovas Zeugen.

• Abschnitt Menschenrechte: Ich hatte ja in meinem ersten Versuch zur Textänderung nicht nur Zeugen Jehovas, sondern auch einige andere Gruppierungen namentlich genannt, obwohl es über die anderen Gruppen (Baptisten, Pfingstgemeinden, Evangelikale, Heilsarmee usw.) eine weit schlechter Quellenlage gibt. (So nennt das US State Department in seinem Bericht Jehovas Zeugen 30mal, die Pfingstbewegung hingegen bloß zweimal.) Da ihr den Text für zu ausführlich haltet, lassen wir halt die kleineren Gruppierungen weg. Daher: Vorschlag, den derzeit vorhandenen Text durch folgenden Absatz zu ergänzen:

Unter dem Vorwand der Extremismusbekämpfung werden in den letzten Jahren die Freiheiten religiöser Minderheiten stark eingeschränkt. 2016 wurde es Angehörigen nicht registrierter Religionsgemeinschaften verboten, mit anderen über ihre religiöse Überzeugung zu sprechen. Im März 2017 beantragte das russische Justizministerium ein Verbot der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas und all ihrer Aktivitäten.

In Summe sind das nicht einmal 200 Zeichen Artikeltext mehr als bisher. Zu den unten stehenden Anwürfen von Mirer, der mich davor schon mir "raus damit" bedacht hat und mich nun einen "Rotzlöffel" nennt, werde ich mich nicht weiter äußern, denn die tragen nichts zur Verbesserung des Artikels bei.--DFGza (Diskussion) 17:17, 24. Mär. 2017 (CET)

Da hier fast ein Monat lang kein Widerspruch zu diesem Vorschlag kam, die Einschränkungen gegen die Religionsfreiheit in den letzten Wochen weiter zunahmen und es dazu weltweit Medienberichterstattung gibt, hab ich das nun in etwa wie vorgeschlagen in den Artikel eingefügt. Im Zuge dessen konnte ich auch den Neutralitätsbaustein entfernen. --DFGza (Diskussion) 19:49, 20. Apr. 2017 (CEST)

Was soll man denn von Accounts halten, die derart argumentieren:"Entweder kennst du die Menschenrechtslage in Russland nicht, oder du färbst sie bewusst schön"? Für diesen Rotzlöffelbeitrag alleine gehörst du gesperrt. Insgesamt kann man Leute die sowas schreiben nicht ernst nehmen, ihre Beiträge gehören revertiert und sie auf der Disk ignoriert, bis sie sich einen Ton angewöhnen in dem man sachlich diskutieren kann.

Zur Sache selbst: Die schlechte Menschenrechtslage in Russland bestreitet niemand. Einzig die Art, wie du das im Artikel haben möchtest. Ungeeignete Belege und eine unangemessene Konzentration auf eine unbedeutende Religionsgemeinschaft. Auch wenn sie in den beiden verlinkten Dokumenten erwähnt wird, so ist sie letztlich nicht relevant für den Artikel "Russland". Da steht dir dein massiver IK (der wohl auch den unverschämten Ton hier erklärt) im Weg. Die Situation kann man auch gut belegt (ohne dubiose Webseiten) darstellen, ohne auf die ZJ abzuzielen. Nur fehlt dir daran ganz offensichtlich das Interesse. Einzweckkonten haben hier halt noch selten mit ihrem POV einen Artikel verbessert. --mirer (Diskussion) 15:30, 24. Mär. 2017 (CET)

Hinweis

Solch umfangreiche Eingriffe wie hier [10], bitte erst auf dieser Seite ausdiskutieren. Danke --†ex†kon†rolle • ⇨℡ 14:31, 13. Mai 2017 (CEST)

Schlechter Schreibstil

Im Abschnitt "Gesellschaft und Mentalität wird fast über den gesamten ersten Absatz vier bis fünf Mal dasselbe gesagt, teilweise mit Wortwiederholung im selben Satz. Man kann die erste Hälfte des Abschnitts praktisch fast komplett weglassen. --134.93.78.11 08:46, 23. Jun. 2017 (CEST)

Weglassen: eher nicht. Umformulieren: schlag was vor. --AMGA (d) 10:26, 23. Jun. 2017 (CEST)

Russland Kontroverse 2011 - 2012 .

Pflege ein Hoffnung , dass das eine Relevanz für die Auditorium haben oder haben könnte . Für  der Deutschland hat das  alles nicht weRussland Kontroverse 2011 - 2012 . niger als einVerlust von  ca. 3 300 000 000 Euro BruttoInlandsprodukt  gekostet  . Also ...195.244.180.59 17:03, 26. Sep. 2017 (CEST)

Einleitung zu lange

Die Einleitung in den Artikel ist meines Erachtens nach viel zu lange. Sollte gekürzt werden, ist ja alles im Artikel nachlesbar und vieles irrelevant für eine Einleitung. Coffeebattle (Diskussion) 21:28, 19. Dez. 2017 (CET)

sorry habe mich verklick, wollte nicht kommentarlos. Aber bevor man kürzt, müsste man sich einigen, was man kürzt. Gruss --Anidaat (Diskussion) 15:34, 23. Dez. 2017 (CET)

Ja klar, habe aber nach 4 Tage keine einzige Meldung dazu bekommen. Ich hab die letzten zwei Absätze gekürzt weil sie meiner Meinung nach irrelevant für die Einleitung sind und im Artikel sowieso noch genauer erläutert werden. Coffeebattle (Diskussion) 16:00, 23. Dez. 2017 (CET)

Edit: Bei dem was noch in der Einleitung zu finden ist handelt es sich wirklich um grundlegende Informationen (die ja in der Einleitung sein sollen); bei den von mir gekürzten letzten beiden Absätzen allerdings schon um erweiterte Informationen (die in der Einleitung ja nichts zu suchen haben). Auf der Wikiseite der USA ist schließlich auch kein Absatz über deren Intervention in Syrien (oder Irak). Coffeebattle (Diskussion) 16:06, 23. Dez. 2017 (CET)

Gutes Stichwort, aber falsch: Bei den USA sind sogar die Weltkriege drin. Offensichtlich begründest du nur einen kleinen Teil deiner Löschung. Und der Teil mit dem Politischen System ist das typischste Charakteristikum des Landes. Vorher werfen wir Brasilien raus, jener Satz ist ein Vergleich und damit sicher nicht in gleichem Masse Alleinstellend. Es bestand im übrigen keinerlei Anlass für eine Kürzung.--Anidaat (Diskussion) 16:38, 23. Dez. 2017 (CET)

Das Politische ist nicht einfach so löschbar, das wurde breit diskutiert - bitte im Archiv (auch das hier bei Putin) nachlesen und dann gilt: Änderung nur bei neuen Argumenten, danke. Kürzung ist keinesfalls notwendig: Aus der alten Disk (nicht von mir): "Es ist allerdings Brauch, in langen Artikeln eine längere Einleitung zu bieten, die den Inhalt zusammenfasst für Leser, die nicht alles lesen wollen"--Anidaat (Diskussion) 16:45, 23. Dez. 2017 (CET)

Ohne Syrien schon besser, ist aber immer noch zu lange. Genauso wie im Artikel Vereinigte Staaten von Amerika. "Gutes Stichwort, aber falsch: Bei den USA sind sogar die Weltkriege drin." - Was soll falsch sein? Ich habe behauptet dass die US-Intervention in Syrien und im Irak in der Einleitung des Artikels USA nicht mal erwähnt ist und diese Behauptung ist korrekt?! Coffeebattle (Diskussion) 17:11, 23. Dez. 2017 (CET)

Schön - und jetzt ist Syrien auch nicht mehr erwähnt. Man müsste wie bei den USA noch die Militärausgaben in der Einleitung angeben; "20 Prozent des russischen Staatsbudgets werden für Waffen ausgegeben" zum Beispiel. Zu lange ist hier gar nichts. --Anidaat (Diskussion) 17:14, 23. Dez. 2017 (CET)

Es ist mir bewusst, dass Syrien jetzt nicht mehr erwähnt ist, aber du hast meine Behauptung davor als Lüge dargestellt was eben nicht der Fall ist.

Bei den Militärausgaben hast du wohl einen kleinen Denkfehler: Im Artikel USA ist der Anteil an den weltweiten Militärausgaben erwähnt (39%), nicht der Anteil der Militärausgaben im US-Budget (wie von dir oben dargestellt).

Die sind im Artikel über die USA deshalb erwähnenswert, weil die US-Militärausgaben mit keinem anderen Staat der Erde vergleichbar sind (siehe [11]) während Russlands Militärausgaben angesichts der Fläche und Bevölkerungszahl des Landes als durchschnittlich gelten.

Die von dir behaupteten "20 Prozent des russischen Staatsbudgets" sind übrigens erfundener Schwachsinn, es sind 5,3% (siehe: Wiki-Artikel Verteidigungsetat) Coffeebattle (Diskussion) 17:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Den "Schwachsinn" geb ich dir gerne zurück; 5 Prozent vom BIP. Aber 20 Prozent vom Staatsbudget.--Anidaat (Diskussion) 17:39, 23. Dez. 2017 (CET)

Edit: Die Militärausgaben wurden wie von dir gewünscht in der Einleitung ergänzt, Lg und Frohe Weihnachten, Coffeebattle (Diskussion) 17:42, 23. Dez. 2017 (CET)

Und ich dachte du willst kürzen. Du entstellst ziemlich die ganze Sache hier, wenn du so weiter machst. --Anidaat (Diskussion) 17:50, 23. Dez. 2017 (CET)

Richtig, das wollte ich. Der Vorschlag wurde in der Diskussion (vom Teil zu Syrien abgesehen) aber abgelehnt. Achja, Zitat von dir: "Man müsste wie bei den USA noch die Militärausgaben in der Einleitung angeben" - Genau das habe ich erledigt. Wie bereits gesagt, Frohe Weihnachten :) Coffeebattle (Diskussion) 17:56, 23. Dez. 2017 (CET)

Zu den Militärausgaben gehört im Falle Russlands etwas mehr: Etwa so:

Das Land durchlief seit dem Jahr 2000 eine Militarisierung sowohl im Bezug auf die Militärausgaben, welche sich schon bis 2013 mehr als verdoppelt hatten, als auch im Bezug auf die Rückkehr zu einer "militärpatriotischen" Rhetorik durch Präsident Putin.

--Anidaat (Diskussion) 18:24, 23. Dez. 2017 (CET)

Ich habe kein Problem damit, wenn du das hinzufügst. Allerdings sollte dann auch nicht verschwiegen werden dass diese Militarisierung auf den Großteil der Welt zutrifft und nicht nur speziell Russland betrifft. Achja und bitte den Report von 2016 verwenden, nicht 2013. Coffeebattle (Diskussion) 18:27, 23. Dez. 2017 (CET)

Um meine Behauptung auch zu belegen: Die Militärausgaben stiegen im Zeitraum 2007-2016 in 12 der 15 Staaten, die weltweit die meisten Militärausgaben tätigten. Quelle: [12] Coffeebattle (Diskussion) 18:40, 23. Dez. 2017 (CET)

Eingliederung oder Annexion der Krim?

Der Artikel übernimmt unkritisch den politisch belasteten Begriff "Annexion", dessen Anwendung im vorliegenden Fall alles andere als unumstritten ist (falsch ist auch die Behauptung im entsprechenden Artikel zur Krimkrise, die "herrschende Meinung" unter den Juristen gehe von einer Annexion aus). Es war unumstritten eine Eingliederung oder ein Anschluss, ob es eine Annexion im völkerrechtlichen Sinn war kann nur der Internationale Gerichtshof entscheiden und nicht einzelne Juristen oder gar Journalisten, Politiker oder Wikipedia-Autoren. Bis zur Entscheidung des IGH muss der Begriff "Annexion" durch einen objektiven Begriff ersetzt werden.

Allgemein zugängliche Quelle hier: http://www.faz.net/aktuell/feuilleton/debatten/die-krim-und-das-voelkerrecht-kuehle-ironie-der-geschichte-12884464-p2.html?printPagedArticle=true#pageIndex_2

Weitere Quellen liefere ich gerne bei Bedarf nach.

@Nillurcheier: Da Du die von mir vorgeschlagene Änderung rückgängig gemacht hast, darfst Du gerne sachliche Argumente dafür liefern. Die Diskussion ist damit eröffnet. (nicht signierter Beitrag von Bademeister83 (Diskussion | Beiträge) 18:07, 2. Jul. 2017 (CEST))

Da muss nicht viel gesagt werden. Die Diskussion lief/läuft umfänglich und intensiv auf Diskussion:Krimkrise. Dort gehört sie auch hin. Hier sollte nur der dort erzielte Sachstand sinngemäß eingebaut werden. --Nillurcheier (Diskussion) 19:40, 2. Jul. 2017 (CEST)

Einverstanden.--Bademeister! (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Wo der Unfug von der angeblichen Feststellungspflicht des Internationalen Gerichtshofs und der schon lange bekannte politische Kommentar von Herrn Merkel rausgekramt werden, weiß man gleich, dass an Sachfragen kein Interesse besteht. Für Propaganda ist die Wikipedia nicht zu haben. MBxd1 (Diskussion) 22:15, 2. Jul. 2017 (CEST)

Unfug ist es, den Verweis auf den IGH und andere Autoren als "Unfug" zu bezeichnen. Die Welt und besonders Politik sind doch ein wenig komplizierter als es manchmal scheint. Auf den Rest der Anmerkung braucht man gar nicht erst einzugehen.--Bademeister! (Diskussion) 18:43, 3. Jul. 2017 (CEST)

Genau, komplizierter. Sich einfach fremdes Territorium aneignen und dann auch noch wohlmeinende Begriffe dafür erwarten, wie sich das die russische Regierung und ihre unkritischen Fans offenbar vorgestellt haben: so einfach geht das nicht. Scnr, --AMGA (d) 22:19, 3. Jul. 2017 (CEST)

Es gab keine gewaltsame Einverleibung der Krim durch Russland, sondern einen durch eine völkerrechtlich illegale Militärintervention Russlands ermöglichten, von der Mehrheit der dortigen, seit den 1990er Jahren latent separatistisch orientierten und weit überwiegend ethnisch russischen Bevölkerung getragenen Separationsvorgang mit anschließendem durch ein durchaus nicht unumstrittenes Plebiszit - bei dem jedoch eine authentische Volkswillensäußerung zum Ausdruck kam - legitimierten Eintritt des kurzzeitig unabhängigen Sezessionsgebietes in die Russische Föderation. Sicherlich war das direkte militärische Eingreifen Russlands zur Ermöglichung der Loslösung des autonomen Staatsteils Krim und die sofortige Anerkennung der Krim als unabhängigen Staat unmittelbar nach ihrer Abtrennung von der Ukraine sowie die im Schnellverfahren durchgeführte Aufnahme in den eigenen Staatsverband völkerrechtswidrig aber im Gegensatz zur gewaltsamen Aneignung der Golanhöhen durch Israel keine Annexion. Der Abspaltungsprozess der Krim-Halbinsel sollte unbedingt in einem Kausalzusammenhang mit dem Putsch (eine Revolution hat in Wirklichkeit gar nicht stattgefunden) in Kiew betrachtet, beurteilt und bewertet werden.--95.113.236.104 13:31, 9. Dez. 2017 (CET)

Die Annexion wird nicht nur politisch sondern auch juristisch als Annexion gewertet und zwar genau wegen des Gewaltverbots.--Anidaat (Diskussion) 11:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Nein, die Annexionsthese ist nur die dominierende aber keinesfalls unumstrittene Lesart des politisch-territorialen Neuzuordnungsprozesses der Krim.--95.113.233.90 19:19, 3. Jan. 2018 (CET)

Opposition

Euch ist schon klar, dass das Wort "Opposition" im Artikel nicht vor kommt, ausser bei der syrischen Opposition? :-)) --Anidaat (Diskussion) 13:35, 9. Sep. 2017 (CEST)

Im Artikel über die Ukraine, die ihrerseits ebenso wenig eine voll funktionsfähige und intakte Demokratie darstellt, ja auch nicht.--95.113.236.104 13:33, 9. Dez. 2017 (CET)

Hier wird Russland diskutiert, nicht die Ukraine (und ausgehend von einer Falschaussage kann man nicht diskutieren: „in Ukraine auch nicht“ war falsch.). Persönlichen Interpretationen interessieren hier nicht. Wenn das Regierungssytem im Artikel als autoritär beschrieben wird, wäre ja vielleicht ein Satz zur Opposition irgendwo passend oder zur „Systemopposition“, also der vom Kreml geschaffenen „Vielfalt“. Inzwischen lässt sich das vielleicht machen mit den Aussagen von der jährlichen Pressekonferenz. --Anidaat (Diskussion) 11:26, 23. Dez. 2017 (CET)

Über die adäquate Charakterisierung des politischen Systems Russlands gibt es keinen Konsens weder unter den Politologen in Russland (auch nicht bei den sogenannten "liberalen" und "pro-westlichen" Vertretern) noch im Ausland. Russland ist am ehesten eine illiberale Demokratie wie derzeit Ungarn unter Orban. Selbst in den USA gibt es Politikwissenschaftler, die die Einstufung Russlands als autoritären Staat ablehnen. Im Artikel über die USA wird ja auch nicht erwähnt, dass eine Anzahl bestimmter Politologen das politische System der USA für eine plutokratische Oligarchie halten, obwohl die Verfechter dieser These sich sogar auf eine seriöse wissenschaftliche Studie beziehen können.--95.113.233.90 19:27, 3. Jan. 2018 (CET)

Rolle im Syrischen Bürgerkrieg

Die ersten 3 Absätze des Parts Russland#Rolle_im_Syrischen_Bürgerkrieg sind nur durch Quelle [13] belegt, der Großteil ist fast oder sogar ganz 1:1 reinkopiert. Wenn das nicht behoben wird, muss genannter Part entfernt bzw. ersetzt werden. Coffeebattle (Diskussion) 16:13, 23. Dez. 2017 (CET)

Edit: Der vierte Absatz ist auch nur durch Quelle [14] belegt, ebenfalls vieles einfach kopiert. Ich halte es sowieso höchst problematisch, vier von sechs langen Absätzen dieses Teils nur durch eine einzige Quelle zu belegen. Dass dann aber auch noch einfach kopiert wird ist wohl die Spitze des Eisbergs. Da ist eindeutig eine tiefgreifende Überarbeitung nötig. Coffeebattle (Diskussion) 16:20, 23. Dez. 2017 (CET)

Wenn du meinst, dass das nötig wäre, dann mach dich an die Arbeit - die allerdings NICHT darin bestehen sollte, belegte Abschnitte zu entfernen. Das würde ich nämlich als versuch betrachten, die Neutralität des Artikels zu Gunsten der Russischen Regierung zu kippen, was ich bei aller weihnachtlichen Güte, die in mir aufsteigt, nun doch nicht zulassen wollte. Frohes Fest, 17:29, 23. Dez. 2017 (CET)

Den zynischen Kommentar kannst du dir sparen Berihert. Wie wärs mit Unterschreiben? Coffeebattle (Diskussion) 00:37, 24. Dez. 2017 (CET)

Oh, da hat tatsächlich eine Tilde gefehlt (Ich "unterschreib" von Hand)! Da war nichts zynisch, das war so gemeint! Frohes Fest allen Mitlesenden, Berihert ♦ ^(Disk.) 23:23, 23. Dez. 2017 (CET)

Die Rolle in Syrien ist hier vielleicht wirklich ein wenig zu lang für einen Übersichtsartikel dargestellt. Alexpl (Diskussion) 17:50, 23. Dez. 2017 (CET)