Diskussion:Ryssä

Es belege...

...Benutzer:Rießler, dass finnlandschwedisch rysse äquivalent zu finnisch ryssä sei, oder dass es sich überhaupt um ein "finnlandschwedisches" Wort handele. Im angegebenen Beleg -dem SAOB - steht nichts dergleichen, nada, gonnix. Also ganz abgesehen davon, dass der umseitige Artikel über seine gesamte Länge explizit die Wortgeschichte des finnischen, nicht des "finnlandschwedischen" Wortes zum Gegenstand hat- so es letzeres überhaupt gibt, wird es naturgemäß eine andere Wort-/Begriffsgeschichte haben. --78.54.181.246 23:38, 10. Jan. 2023 (CET) Also calling @Jbuchholz:, @ThePeter:, @Mautpreller:. --2A01:C23:6171:A500:F835:131B:DECE:E9E5 23:49, 10. Jan. 2023 (CET)

Es steht in SAOB, dass rysse mit ryss in der Bedeutung identisch ist (die pejorative Bedeutung ist dort auch angeführt) aber v.a. in Finnland verwendet wird. [1] ist eine andere Quelle für Finnlandschwedisch. [2] illustriert sehr schön, wie die beiden Wörter in derselben Bedeutung verwendet werden. Sicherlich finde ich noch bessere Quellen.

Wenn Jbuchholz, ThePeter, Mautpreller oder andere so meinen, kann meine letzte Änderung vorläufig rückgängig gemacht werden. Aber dass der Artikel die Geschichte eines finnischen Wortes beschreibt, sehe ich als ein Problem an. Wikipedia ist einkein Wörterbuch. Es geht hier um eine Sache, nicht um die Bezeichnung dieser Sache in einer bestimmten Sprache. Es macht keinen Sinn einen zweiten identischen Artikel zu diesem Ethnophaulismus unter dem Lemma Rysse anzulegen.

Ein weiteres Problem ist, dass der Artikel wie der Aufsatz eines Studenten geschrieben ist, mit sehr langen Fußnoten mit unbelegten Annahmen. Ich werde den Artikel deshalb demnächst etwas überarbeiten. --Rießler (Diskussion) 07:05, 11. Jan. 2023 (CET)

• „Es steht in SAOB, dass rysse mit ryss in der Bedeutung identisch ist“ - ähem, wie meinen? Wenn die Bedeutung von ryss und rysse „identisch“ ist, welche Notwendigkeit besteht denn dann, das mutmaßlich pejorative rysse von der standardsprachlichen Bezeichung ryss zu unterscheiden und abzugrenzen, wie auch du es tust? Das erklär mir...Wie dir als Sprachwissenschaftler doch sicher bekannt ist, ergibt sich die Bedeutung von Wörtern/Begriffen aus ihrer Konnotation und ihrer Denotation, und kann auch bei scheinbar „identischen“ Wörtern von Sprache zu Sprache und von Diskurs zu Diskurs sehr verschieden ausfallen. Sind Pole und Polacke identisch, oder deutsch Polacke und schwedisch polack ? Diese Wörter bedeuten allesamt „polnischer Landsmann“, aber es gibt da doch schon gewisse Unterschiede zu beachten, meinst nicht auch?
• Wie auch immer: das SAOB sagt immerhin, dass rysse im Gegensatz zu ryss numera bl[ott] i Finl[and] sei: heutzutage nur noch in Finnland gebräuchlich - ergo vormals auch in Schweden - aber von einer pejorativen Bedeutung ist, wenn ich nix übersehen habe, nirgends die Rede, außer unter Punkt 1c, wo es aber um etwas ganz anderes geht, nämlich darum, dass ryss redensartlich auch im Sinne von „grob, ungehobelt“ begegnet. Dass rysse im heutigen Finnlandschwedisch finnisch ryssä übersetzt, kann ich daraus nicht ableiten. Aus deinem neuen Beleg, also kotus, schon eher, aber der ist auch arg minimalistisch. Aber selbst dann ist die Begriffsgeschichte im Schwedischen nunmal eine andere als die im Finnischen, und das gälte es dann darzustellen.
• „Wikipedia ist ein Wörterbuch“ - ich vermute, das ist ein Tippfehler und du wolltest „kein“ schreiben? Dann sind wir ja d'accord, aber der Artikel ist, wie du zugeben müssen wirst, doch beleibe kein reiner Wörterbucheintrag, hm?
• Dass der Artikel ein paar Schleifen dreht, ist sicher richtig, insbesondere der erste Absatz zur finnischen Sprachgeschichte ist vielleicht verzichtbar (von „Aussagen über“ bis „Nationalepos gilt“), aber für den unvorgebildeten Leser vielleicht propädeutisch sinnvoll. Gleiches gilt für die Fußnoten, die du als „sehr lang“ empfindest, wiewohl die längste gerade einmal zwei Sätze misst. Die Belegsituation ist sicher auch verbesserbar, falls du einschlägige Literatur zur Hand hast: vas-y! Bislang bin ich von deiner Quellenauswertung zwar nur mäßig begeistert, aber das kann sich ja noch ändern...--2003:D4:670F:FD00:A907:98DC:3692:12ED 10:56, 11. Jan. 2023 (CET)

Ein weiterer Beleg für den Ethnophaulismus rysse (= ryssä): [3]; Zwei Belege für husrysse (= kotiryssä): [4] [5]. Das sollte an Belegen ausreichen. --Rießler (Diskussion) 10:47, 11. Jan. 2023 (CET)

Danke für die Erklärungen! Wir sind uns demnach einig, dass der Artikel in seiner jetzigen Form zu viele "Schleifen dreht" und überarbeitet werden sollte. Schön, dass wir uns auch über Wörterbuch vs Lexikon einig sind und der Artikel eine "Sache" beschreiben soll und nicht ein "Wort". Im finnlandschwedischen Wörterbuch bei Kotus ([6]) steht klar und deutlich rysse entspricht ryssä. Deshalb braucht die "Sache" zwei Lemmata. Im Prinzip ist das genauso wie bei der Hauptstadt des Landes: eine "Sache" mit den beiden Lemmata Helsinki und Helsingfors. Technisch wird eines der Lemmata als Weiterleitung angelegt, hier Rysse. Dein Hinweis zu SAOB war gut, Danke dafür. Für das schwedischsprachige Lemma dieses Artikels war das kein guter Beleg. --Rießler (Diskussion) 13:22, 11. Jan. 2023 (CET)

Gerne, ich helfe, wo ich kann! Auf deine Ergänzungen bin ich jetzt schon gespannt wie ein Flitzebogen, denn an der Unibibliothek zu Joensuu stehen dir ja sicher noch einige Medien mehr zur Verfügung als nur die YLE Areena, vielleicht sogar Bücher. --2A01:C23:6127:2C00:F835:131B:DECE:E9E5 16:59, 11. Jan. 2023 (CET)

Übrigens sollte in russischen/russischsprachigen Quellen sicher auch noch einiges zu holen sein, ich habe leider aber so gar keine Russischkenntnisse (dafür aber eine Großtante, die 1917 mit einem laukkuryssä durchgebrannt ist; 1965 schrieb sie eine Postkarte aus Nowosibirsk mit herzlichen Grüßen). Ein Artikel zu den Tschuchna wäre auch erstrebenswert. --2A01:C23:6127:2C00:F835:131B:DECE:E9E5 18:38, 11. Jan. 2023 (CET)

Der Artikel ist meines Erachtens ein klarer Löschkandidat. Es ist ein Artikel über ein Wort, seine Benutzungsgeschichte, Bedeutungen, etc., ergo ein Wörterbuchartikel. Ich kenne noch zahlreiche weitere finnischsprachige Wörter, die ebenfalls interessante Bedeutungen haben... Wenn man wirklich eine "Sache" beschreiben wollte, wäre das wahrscheinlich so etwas wie "Russophobie in Finnland" oder so etwas. Das kann man aber nicht an dem Wort aufhängen und würde mit der Beschreibung des Wortes auch viel zu kurz greifen. --ThePeter (Diskussion) 07:40, 13. Jan. 2023 (CET)

Das ist,mit Verlaub, das Dümmste und Traurigste, was ich hier seit langer Zeit habe lesen müssen. Habe jetzt in vorauseilendem Gehorsam ein paar Löschanträge gestellt, es gibt noch ein paar Tausend mehr, die zu stellen wären. Sisu bietet sich förmlich an. Willst du, soll ich? --2A01:C22:3598:6400:F835:131B:DECE:E9E5 03:02, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich gebe ThePeter recht, dass der Artikel in seiner jetzigen Form nur ein Wort beschreibt und keine "Sache". Von mir aus kann er gelöscht werden. Alternativ könnte man zu Kotiryssä (schwedisch husrysse, siehe fi:Kotiryssä) verschieben – was eindeutig eine "Sache" ist, noch dazu eine sehr interessante und eine die bereits in anderen Lexika beschrieben ist (z.B. Uppslagsverket Finland) – und die Etymologie von ryssä/rysse dort in einem Abschnitt behandeln. Ich könnte das machen, wenn niemand hier dagegen ist. --Rießler (Diskussion) 08:07, 13. Jan. 2023 (CET)

Wenn ihr schon dabei seid, seid doch so lieb und löscht dann auch gleich Hurri, Limey, Tommy, Taffy, Paddy, Jock, Pommy etc., alle von mir, alles "Wörterbuchartikel" und klare Löschkandidaten, ohne die die Menschheit und die Wikipedia sicher besser dran wäre. Bis die Kategorie:Ethnophaulismus vollständig geleert ist, wird kein Wikipedianer ruhig schlafen können. --2A01:C22:A8E1:3800:F835:131B:DECE:E9E5 01:58, 14. Jan. 2023 (CET)

• Ich empfehle, vor LA-Stellung diese Entscheidung zu den von der IP initiierten LA zur Kenntnis zu nehmen. --Gerbil (Diskussion) 12:09, 14. Jan. 2023 (CET)

Ich halte den Artikel (allerdings vor Rießlers Einfügung) für sehr gut. Er behandelt ein wortgeschichtliches Thema, nämlich den Wandel eines schwedischen Lehnworts im Finnischen zum Ethnophaulismus, mit angemessener Literatur. Ich wüsste nicht, wieso Wortgeschichte kein Thema für einen Wikipedia-Artikel sein sollte. Im Wiktionary haben derartige literaturgestützte Darstellungen keinen Ort, in der Wikipedia sehr wohl. Dass der Artikel um Längen über einen Wörterbucheintrag hinausgeht, ist mit unbewaffnetem Auge leicht zu erkennen. Es gibt serienweise wortgeschichtliche Darstellungen in der Wikipedia (übrigens auch welche von mir), mal besser, mal schlechter; dieser gehört definitiv zu den besseren.

In die Einleitung eine finnlandschwedische Variante aufzunehmen, ohne dass man weiß, wie der Zusammenhang ist (ist die finnlandschwedische Variante "rysse", offenkundig Nebenform von schwedisch "ryss", abgeleitet von "ryssä" oder umgekehrt?), ist m.E. sinnwidrig, da der Artikel ja eben den finnischen Ethnophaulismus behandelt und nicht etwas anderes. Dies hier ist ein Wortbeleg, dass schwedisch "rysse" ebenfalls abwertend genutzt wurde; Literatur dazu habe ich bislang in dieser Diskussion noch nicht gesehen. Vielleicht lässt sich dazu und zum o.a. Zusammenhang etwas finden (vor allem, "wie rum" der Zusammenhang ist), vorher halte ich das mindestens für die Einleitung nicht für tragbar.--Mautpreller (Diskussion) 13:46, 14. Jan. 2023 (CET)

Das hat man wohl im Zs.hang mit Rießlers fehlgeleitetem Bestreben zu deuten, den Artikelbestand zu Finnland systematisch zu „finnlandschwedisieren“. Jeder Fußballspieler, jeder Sprinter etc., der Schwedisch als Erstsprache spricht (oder auch als Zweitsprache, wie der russischstämmige, in Estland geborene Leo Komarov), soll zu einem "finnlandschwedischen" Sprinter werden, der also offenbar für „Schwedischfinnland“ antritt. Heute war Sisu and der Reihe, das ist jetzt ein finnisches und schwedisches Wort, bzw. ein "ursprünglich finnisches Wort". Blöd nur, dass im Beleg, der das belegen soll, doch tatsächlich eindeutig steht, dass es sich um ein finskt ord handele (das man nun freilich auch användas i finlandssvenskan och rikssvenskan sowie im internationella vokabulären, aber das macht es ja nun nicht zu einem schwedischen Wort, auch wenn Rießler sich das ganz dolle wünscht). --2A01:C22:34C2:4E00:F835:131B:DECE:E9E5 15:07, 14. Jan. 2023 (CET)

Hm. Ich würde das zunächst mal revertieren wollen, denn in dieser Form geht es nun wirklich nicht. So passt die Einleitung nicht mehr zum Artikel, Literatur für diese Aussagen fehlt. --Mautpreller (Diskussion) 15:22, 14. Jan. 2023 (CET)

Da stimme ich dir zu. --2A01:C22:34C2:4E00:F835:131B:DECE:E9E5 16:40, 14. Jan. 2023 (CET)

Neustart

Die Diskussion oben wurde mit dem unsinnigen Massen-LA (Wikipedia:Löschkandidaten/14._Januar_2023#zu_allen) und dem unsachlichen Abschweifen auf andere Artikel (und sogar Baustellen unterhalb eines Benutzernamens) manipuliert und sollte besser nicht weitergeführt werden. Angesprochen wurden aber mehrere relevante Fragen, d.h. mindestens

1. Soll es einen Artikel über Ryssä geben? (In der jetzigen Form handelt es sich v.a. um die Beschreibung eines Wortes, aber siehe Wikipedia:Wikipedia_ist_kein_Wörterbuch.)

• +1 Ich finde, dass es den Artikel geben soll. Aber er müsste noch deutlicher von der "Sache" handeln, anstatt nur das finnische Wort zu beschreiben. --Rießler (Diskussion) 08:13, 17. Jan. 2023 (CET)

Warum müsste er das? Wie kommst du überhaupt auf auf diese merkwürdige Prämisse? Mein deines Erachten "unsinnigen" Massen-LA sollte dir (und dem interessierten Publikum) vor Augen führen, dass wir jede Menge vergleichbarer Artikel haben, die vom interessierten Publikum gerne & dankbar angenommen werden. Abertausende sogar, wie dir Mautpreller schrieb. Du hast Wikipedia:Wikipedia ist kein Wörterbuch nicht so recht verstanden, dünkt mir. --2003:D4:670F:FD00:95AA:D735:655C:D826 20:37, 17. Jan. 2023 (CET)

1. Falls es einen eigenen Artikel nicht geben soll, könnte das Thema vielleicht in einem anderen Artikel als Abschnitt untergebracht werden? (z.B. Finnisch-russische Beziehungen oder – kleiner – Kotiryssä, die es beide noch nicht gibt; siehe auch Kategorie:Finnisch-russische Beziehungen.)
2. Wie soll finnlandschwedisch Rysse behandelt werden, d.h. als separates Thema oder im Zusammenhang mit finnisch Ryssä? (Vorausgesetzt, dass sich belegen lässt, dass beide heute nur in Finnland verwendet werden, dieselbe Sache bezeichnen und inhaltlich und sprachgeschichtlich zusammengehören.)

Einigkeit herrscht bereits darüber, dass der aktuelle Text zu Ryssä um abschweifende und unbelegte Aussagen gekürzt werden sollte. --Rießler (Diskussion) 08:04, 17. Jan. 2023 (CET)

Diese Zusammenfassung scheint mir selbst ein klein wenig manipulativ. Wieso unterschlägst Du, dass es sich hier nicht um einen Wörterbucheintrag, sondern um einen Artikel über ein wortgeschichtliches Thema handelt? Seit wann sind Themen der Wort- und Bedeutungsgeschichte (die hier im Übrigen die "Sache", dvs der Artikelgegenstand ist) von der Wikipedia ausgeschlossen? Zum anderen: Mit der "Einigkeit" ist es nicht weit her. Ich zitiere: "der erste Absatz zur finnischen Sprachgeschichte ist vielleicht verzichtbar (von „Aussagen über“ bis „Nationalepos gilt“), aber für den unvorgebildeten Leser vielleicht propädeutisch sinnvoll … Die Belegsituation ist sicher auch verbesserbar, falls du einschlägige Literatur zur Hand hast". Das liest sich für mich doch etwas anders als: "um abschweifende und unbelegte Aussagen gekürzt werden sollte".--Mautpreller (Diskussion) 09:18, 17. Jan. 2023 (CET)

Du bist demnach ebenfalls dafür, dass es den Artikel geben soll.

Aber meinst Du, dass das Thema der finnischen Wort- und Bedeutungsgeschichte von ryssä für den Artikel ausreichend ist, d.h. das Lemma einzig und allein Ryssä sein soll? Oder könnte schwedisch rysse als zweites Lemma (Weiterleitung) ergänzt werden, falls sich belegen (und vernünftig im Artikel darstellen) lässt, dass in beiden Sprachen dieselbe Sache bezeichnet wird und die Bedeutungsgeschichte von beiden sprach- und kulturgeschichtlich zusammengehört? Alternativ müsste sonst ein separater Artikel zur Wort- und Bedeutungsgeschichte von rysse angelegt werden, der inhaltlich sehr stark überlappen würde. --Rießler (Diskussion) 09:57, 17. Jan. 2023 (CET)

Zunächst mal gibt es gute Belege für den Bedeutungswandel von ryssä, die einen Artikel rechtfertigen. Zu "rysse" gibt es bislang nichts Verwertbares. Einen Wörterbucheintrag, ein paar Wortbelege (= Erwähnungen). Keine "Literatur über". Sobald solche überhaupt vorliegt, kann man darüber reden, was man damit macht. Stand jetzt hat das keinen Sinn.--Mautpreller (Diskussion) 10:02, 17. Jan. 2023 (CET)