Diskussion:Südfränkische Dialekte

"Süd-Rheinfränkisch" ist meiner Ansicht nach falsch, um Rheinfränkisch handelt es sich bei diesem Dialekt/diesen Dialekten nicht, "Südfränkisch" fände ich als Titel passender. 14.06.2005, 19:30

Ab- Eingrenzung

Die Abgrenzung ist darüber hinaus falsch. Pfälzisch und kurpfalzisch sind extrem eng verwandt. Eine Trennung über weite Strecken eher willkürlich.

Rastatt liegt an der Grenze zum Niederalemannischen, wozu es schon gerechnet wird. Südfränkisch ist dann mehr der Raum KA-PF-HN-MOS-MIL, also bis ins unterfänk.-südhess. Grenzgebiet im SO-Odenwald. --195.93.60.10 12:33, 12. Apr 2006 (CEST)Markus

Bruchsal

Bruchsal dem Kurpfälzischen zuzuordnen ist meiner Ansicht nach verkehrt. Für einige umliegende Dörfer mag das gelten, wie z.B. Karlsdorf, deren Sprache deutlich dem Pfälzischen ähnlicher ist. Der Brusler Dialekt kennt zwar viele rotwelsche Wörter, aber Bruchsal und seine Gemeinden selbst klingen eher Südfränkisch, z.B. ist die Sprachverwandtschaft von Bruchsal mit Karlsruhe wahrgenommen viel stärker als z.B. die von Bruchsal zu Karlsdorf, das heute schon fast mit Bruchsal zusammengewachsen ist. Auch wenn das für die Bewohner das kleinere der beiden Übel sein mag :-) -- Jennifer 87.243.2.251, 6. Mär. 2007

Ich habe Bruchsal aus der Kurpfälzisch-Aufzählung entfernt und die geografische Abgrenzung der Sprachregion erweitert (Raum KA-HN-MOS). Zu Wertheim und Miltenberg weiß ich nicht genug. Und die Karte mit "Heidelberg" im hellgrünen Gebiet sollte man auch ändern. --KaPe, Schwarzwald 15:18, 21. Apr. 2007 (CEST)

Hallo zusammen,

es gibt auf folgender Karte https://www.atlas-alltagssprache.de/dialekt-karte_neu/ ein Übergangsgebiet, das Heilbronn punktförmig und dabei sowie Karlsruhe punktförmig und nicht mehr dabei hat. Die Grenze des Übergangsgebiets geht durch beide Städte. Es gibt je ein Gebiet im in Rheinland-Pfalz und nicht zuletzt in Frankreich. Ist das mit dem Südfränkischen gleichsetzbar?

Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 14:58, 21. Jul. 2023 (CEST)

Tonbeispiel

das tonbeispiel ist sclecht gewählt. die männliche stimme spricht nicht wie ein gebürtiger karlsruher. definitiv nicht. fehlinformation, daher bitte löschen... (würde es auch tun, aber dann gibts vielleicht beschwerden seitens des linkeinpflegers) --129.13.72.153 12:33, 13. Jan. 2007 (CET)

Der betreffende Weblink wurde um 13:34, 13. Jan. 2007 von 129.13.72.153 selbst gelöscht. (KaPe, Schwarzwald)

Südrheinfränkisch als Übergangsgebiet

Das Gebiet um Karlsruhe wird ja als süd(rhein)fränkisches Dialektgebiet bezeichnet. Mal eine Frage eines nicht so firmen Dialektbetrachters: Für mich hört sich der Dialekt in Karlsruhe eher Alemannisch an als wie irgendein benachtbarter fränkischer Dialekt. Könnte mich da jemand mal belehren, warum Karlsruherisch eher fränkisch als alemannisch ist? Oder gibt es auch Thesen, den Dialekt Richtung Alemannischem einzuordnen? Danke für Aufklärung! −−Schmidti 1977 11:05, 11. Jun. 2007 (CEST)

Als gebürtiger Karlsruher und seit vielen Jahren südlich von Baden-Baden Lebender darf ich behaupten, dass der Karlsruher Dialekt astrein süd-rheinfränkisch ist. Es gibt Aussagen, dass Alemannisch erst südlich der Murg (Rastatt - Gaggenau) gesprochen wird; in Bühl behauptet man, so richtig ginge es mit Alemannisch in Ottersweier (4Km südlich Bühl) los. Aber das ist vielleicht gar nicht so wichtig: als engagierter Badener darf man ja heute zufrieden sein, wenn man nicht als schwäbisch sprechender Badenser bezeichnet wird.
Buetal 24. September 2007

Südfränkisch

Die Einführung des Begriffes Südoberfränkisch in Nordbaden benötigt einen literarischen Beweis - meines Wissens ist der nordbadische Dialekt nicht mit Oberfränkisch verwandt. Übrigens die Sprachgrenze zum alemannischen Dialekt stellt die Murg dar. Bei der Schlacht von Zülpich wurden die Alemannen von den Franken bis hinter die Murg zurückgedrängt.--MGR 17:27, 5. Okt. 2009 (CEST)

Wirklich eigenständiger Dialekt?

Servus zusammen

Ich finde diesen Dialekt -falls es überhaupt einer sein sollte- sehr problematisch:

Wenn ich einmal die Gegend um Heidelberg-Mosbach-Buchen betrachte, fällt mir auf, dass es nur wenige Unterschiede zum Pfälzischem gibt. Und die Begründung aus dem Auszug des Atlas von 1900 ist auch nicht haltbar. Man kann dieses Gebiet nicht als eigenständige Mundart bezeichnen, bloß weil es hier anscheinend "Apfel" und nicht "Appel" heißt oder weil die Aussprache ein wenig schwäbisch klingt. Beispielsweise ist das Hohenlohische auch ein Ostfränkischer Dialekt, obwohl die Aussprache und viele Wörter eher zum Schwäbischen tendieren.

---Gruß Imperator24 11:05, 19. Dezember 2009 (CET)

Salve Imperator,

empfehle Dir, mal in die sprachwissenschaftliche Literatur, Abt. Dialektforschung, der letzten 25 Jahre einzusteigen.

Viel Vergnügen! = Buetal 17:55, 20. Dez. 2009 (CET)

Tag Imperator,

von welchem Dialekt sprichst Du eigentlich wenn du den Raum "Heidelberg-Mosbach-Buchen" nennst? In Heidelberg (bis etwa Mosbach) wird kein Süd(Rhein-)Fränkisch gesprochen, sondern Kurpfälzisch, in Buchen aber Odenwäldisch, ein Dialekt den manche dem Süd-, andere schon dem Ostfränkischen zuordnen, und der sich in Klang und Aussprache deutlich vom (Kur-)Pfälzischen unterscheidet. Möglicherweise beziehst Du Dich aber auf die hier abgebildete Dialektkarte, auf der die Stadt Heidelberg lange Zeit - fälschlicherweise - dem Südrheinfränkischen Dialektgebiet zugeordnet und auch geografisch falsch positioniert war. Dies ist in der neuesten, aktuellen Version glücklicherweise korrigiert. Wenn die Aussprache von "Apfel" in Heidelberg und Umgebung heute eher das "pf" anstelle des "pp" verwendet, ist dies mit Sicherheit als Anpassung an das Hochdeutsche zu verstehen und möglicherweise der traditionell hohen Zuzugsrate aus anderen Gebieten Deutschlands geschuldet und kein Beleg für eine Zugehörigkeit zum Süd(Rhein-)fränkischen, da gebe ich Dir recht. --ToSc70 12:15, 8. Jan. 2010 (CET)

Empfehle für den weiteren Diskurs: Heiner Joswig: So ebbas. Stutensee-Hefte 2, Stadt Stutensee 2002 und Hengd a Engele an da Wan(d); Der Stafforter Dialekt - Variante des Südfränkischen. Stutensee Hefte 6, Stadt Stutensee 2010 ISBN 978-3-9811869-3-2

Die Veröffentlichung von 2010 enthält auch eine Grammatik des Südfränkischen Dialekts--MGR 16:10, 18. Dez. 2011 (CET)

Beispielsatz

Als Beispielsatz ist „Die Kinder halten die Äpfel fest“ amgeführt und wird mit "Die Kinner halte die Äpfel fescht." übersetzt. Mir ist klar, dass die Übersetzung "halte" dazu dient, den Unterschied zum Schwäbischen aufzuzeigen, aber die Übersetzung als solche ist falsch. "Halten" müsste mit "hewe" (heben) übersetzt werden. --Badener (Diskussion) 22:56, 31. Mär. 2013 (CEST)

Und typisch für das Schwäbisch ist gerade die Aussprache "Kender" statt "Kinder". --Holder (Wikipedia im Dialekt) 15:38, 1. Apr. 2013 (CEST)

Oberfränkische Dialekte

Dieser Artikel behandelt die nordoberdeutschen Dialekte, deren Zuordnung zum Oberdeutschen umstritten ist. Leider kommt das in dem Artikel überhaupt nicht zur Geltung. Gut wäre deshalb, wenn jemand den Artikel ausbauen kann. Muss ja nicht gleich das Niveau der Nachbardialektgruppen (Bairische Dialekte und Alemannische Dialekte) sein, aber dieser Stub ist unwürdig. Fraglich ist ferner das Lemma. Auch „hochfränkische Dialekte“, „nordoberdeutsche Dialekte“ sowie „rhein-main-fränkische Dialekte“ ist mir in der Wikipedia als Bezeichnung für diese Dialektgruppe schon begegnet. --Y. Namoto (Diskussion) 11:39, 30. Dez. 2014 (CET)

Belege

Niemand hält es für nötig, irgendetwas zu belegen. Die Diskutanten auf dieser Seite scheinen sich auf eigenes Wissen zu berufen. Fachliteratur wird nicht angeführt. Heidt und Joswig scheinen eher Laienforscher zu sein. Ich finde hier für den Durchschnittsleser keine brauchbaren, gut belegten Informationen. Für das Stadtwiki Karlsruhe mag das ausreichen, den Wikipedia-Maßstäben genügt es m. E. nicht. Oder stützt Ihr Euch alle einfach auf den dtv-Sprachatlas? Etwas mager, finde ich. Bei anderen Artikeln käme jetzt ein Belege-Bapperl drauf. Ich finde das alles sehr unbefriedigend. Und ich melde Zweifel an, zum Beispiel, ob "Kurpfälzisch" tatsächlich ein sprachwissenschaftlicher Begriff ist. Oder irre ich mich? Dann schaffe man mal Belege herbei, die über das Niveau von Heimatforschern hinausgehen. --Eddi Bühler (Diskussion) 10:24, 23. Jun. 2018 (CEST)

4. charakteristischer ei-Laut

"Geradezu sprichwörtlich ist in diesem Zusammenhang der Satz, der gerne mit betont breiten ai bis oi-Lauten ausgesprochen wird: Zwoi woiche Oier in oinera Roih (Stafforter Lautfärbung); Zwai waiche Aier in ainera Raih (Karlsruher und Spöcker Lautfärbung)"

Als Eingeborener Karlsruhes wundert mich immer wieder die Behauptung, wir würden die ei-Anteile im berüchtigten Lackmus-Satz mit den weichen Eiern als oi-Laut aussprechen. Kein Wunder, dass viele hinzugezogene unüberwindbare Probleme haben, die Aussprache korrekt auszuführen. Der ei-Anteil wird in Zentral-Karlsruhe vielmehr als oai-Laut ausgesprochen: Zwoai woaiche Oaia in oainare Roai

Wer das nicht macht, ist meiner Meinung und Erfahrung nach hinzugezogen oder hat hinzugezogene Eltern/Großeltern. Ich kann meine Vorfahren mütterlicherseits bis ins 16. Jahrhundert in Hagsfeld/Rintheim dauerhaft verorten (Hagsfelder & Rintheimer Familienbücher, Wolfgang Erb, Forschungen und Quellen zur Stadtgeschichte). --Marco Spadafora (Diskussion) 11:51, 25. Jan. 2021 (CET)

S'Probleeemle isch halt: Die angeblich´ 'Mutter'-Sprooch vum Karlsruherische, des Durlacherische, isch (weil von der vorige Haubtstadt Poorze mit all denne Beamte on Hofschranze do neigeschmeckt) ganz annerscht als seine Umgebung (Brusel un Wengerde hen meh mit Ettlinge on Malsch gemein als mit Durlach). On in Grünwinkel odder Daxlande simmer scho uf der Sprachschiene vum Hochgestade (Durmersheim, Mörsch, ..., Neureuth) Was, wer isch authentisch Karlsruherisch ? Womöglich nur Beiertheimer on Rüppurrer ? In viele Ecke hosch in dem Sätzle draai verschiddene Diphtong, einschl. lange on korze, on net durchgängig euner: in Brusel z.B. . Aber dass die Eier-Gschicht en Touri-Nepp isch, isch eh klar: Isch wie Sag mal Blutwurst auf Kölsch ... Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 22:01, 4. Okt. 2023 (CEST)

Westoberdeutsch

Hallo,

https://www.researchgate.net/publication/319112701_Raumstrukturen_im_Niederdeutschen_-_Eine_Re-Analyse_der_Wenkerdaten hat das Meiste der Fläche des Südfränkischen beim Westoberdeutschen. Andererseits beschränkt sich die Studie aauf das Gebiet der heutigen BRD und ist insofern grob, als dass sie sich auf Kreisebenen bezieht. Freundliche Grüße --Sarcelles (Diskussion) 22:03, 2. Aug. 2021 (CEST)

Diese Studie ist älter (2016) und hat eine vollkommen unübliche Gliederung, u.a.

• Niederdeutsch
  • nördl. Niederdt.: Westniederdt., Nordniederdt., Nordostniederdt., Brandenburgisch
  • südl. Niederdt.: West- und Ostfälisch
• Westdeutsch:
  • Niederfränkisch
  • Mittelfränkisch
• Hochdeutsch:
  • Mitteldeutsch: östl. und westl. Mitteldeutsch
  • Oberdeutsch:
    • Ostoberdeutsch: Ostfränkisch und Bairisch
    • Westoberdt.

Also insb. mit einem vollkommen unüblichen Westdeutsch und dem Mittelfränkischen außerhalb des Hochdeutschen, also Hochdeutsch in einem ungewöhnlichen engeren Sinne. --2003:DE:3720:3776:DD48:60CF:F3AC:8CC5 12:07, 4. Sep. 2021 (CEST)

Feingeliederung

Die unterschiedliche Zuordnung zum Mittel- oder Oberdeutschen ist gescheit belegt und auch in der Tabelle eintragbar.
Grob gibt es drei unterschiedliche Ansichten:

1. Südrhein- und Ostfränkisch als Mitteldeutsch (vgl. Gutjahr, Meisen sowie Mettke und Ernst zur ahd. Zeit):
   • Westmitteldeutsch
     • Südrheinfränkisch
     • Ostfränkisch
2. Südrheinfränkisch als Mitteldeutsch und Ostfränkisch als Oberdeutsch (vgl. Mettke und Ernst zur mhd. Zeit):
   • Westmitteldeutsch
     • Südrheinfränkisch
   • Oberdeutsch
     • Ostfränkisch
3. Südrhein- und Ostfränkisch als Oberdeutsch (vgl. Hennings, Behagel, v. Polenz):
   • Oberdeutsch
     • Südrheinfränkisch
     • Ostfränkisch

Jetzt ist es aber so, dass viele Autoren unterschiedliche Feingliederungen haben und Begriffe (wie Rheinfränkisch, Oberfränkisch) unterschiedlich weit fassen. Beispiele, wenn Südrhein- und Ostfränkisch als Mitteldeutsch gezählt werden:

1. Gutjahr:
   • Westmitteldeutsch
     • Mittelfränkisch
       • Nordmittelfränkisch = Ribuarisch
       • Südmittelfränkisch = Moselfränkisch
     • Oberfränkisch
       • Rheinfränkisch und Südrheinfränkisch
       • Ostfränkisch
2. Meisen:
   • Westmitteldeutsch
     • Mittelfränkisch
       • Ripuarisch
       • Moselfränkisch
     • Südfränkisch [in einem weiteren Sinne, nicht im Sinne des Artikels Südfränkische Dialekte]
       • Rheinfränkisch und mithin Südrheinfränkisch [mit der Andeutung, dass Rheinfränkisch in einem engeren und einem weiteren Sinne gebraucht wird, je nachdem ob Südrheinfränkisch dazu gerechnet wird oder davon abgetrennt wird]
       • Ostfränkisch = Oberfränkisch [in einem engeren Sinne, nicht im Sinne des Artikels Oberfränkische Dialekte], Hochfränkisch, Mainfränkisch [in einem weiteren Sinne, nicht im Sinne des Artikels Mainfränkische Dialekte]

Gekürzt (insb. ohne Mittelfränkisch) und zusammengefasst:

• Westmitteldeutsch
  • Oberfränkisch i.w.S. = Südfränkisch i.w.S.
    • Rheinfränkisch i.w.S.
      • Rheinfränkisch i.e.S.
      • Südrheinfränkisch = Südfränkisch i.e.S.
    • Ostfränkisch = Oberfränkisch i.e.S

Man sieht:

• Da ist viel i.w.S./i.e.S..
• Wenn man Südrheinfränkisch zum Mitteldeutschen und Ostfränkisch zum Oberdeutschen zählt, sind Oberfränkisch i.w.S. und Südfränkisch i.w.S. fragwürdige Gliederungen.

Also:

• Die unterschiedlichen Feingliederungen kann man nicht in die Infobox packen.
• Gibt es mehrere Autoren, die dieselbe Feindgliederung haben, sie also irgendwie anerkannt, etabliert, üblich sind? Falls ja, könnte man sie sicher im Artikel-Fließtext erwähnen.

--2003:DE:3720:3776:DD48:60CF:F3AC:8CC5 12:07, 4. Sep. 2021 (CEST)

"Alle im Alemannischen als ei gesprochenen Laute" ?

Besser: alle im Standarddeutschen ....? Wenn wir Alemannisch als Oberbegriff nehmen (wie dies die Alemannische Wikipedia tut , finden wir Diphtong nur für den schwäbischen Teilbereich, aber großteils auch nicht als [aj]- ei. Nehmen wir die Summenformel Schwäbisch-Alemannisch als Oberbegriff, so nutzt der Teilbereich Alemannisch großteils gar keinen Diphtong. Ändern ? Gruß ! MistaPPPP (Diskussion) 21:29, 4. Okt. 2023 (CEST)

Südfränkisch und Südrheinfränkisch

Peter Wiesinger: Die Einteilung der deutschen Dialekte. In: Werner Besch, Ulrich Knoop, Wolfgang Putschke, Herbert Ernst Wiegand (Hrsg.): Dialektologie. Ein Handbuch zur deutschen und allgemeinen Dialektforschung, 2. Halbband. De Gruyter, Berlin / New York 1983, ISBN 3-11-009571-8, S. 849 hat das Ostpfälzische um Mannheim und Heidelberg sowie das Südrheinfränkische bis gegen Speyer und Heidelberg. Was machen wir also? --Sarcelles (Diskussion) 16:39, 27. Mär. 2024 (CET)

Auf der Seite wird, wenn auch im selben Satz zusätzlich mit einem etwas nördlich anschließenden Dialekt, das Südrheinfränkische und das Unterelsässische als Gemeinsamkeiten mit dem Alemannischen habend aufgeführt. Die Karte 47.4 hat das Unterelsässische im Übergangsgebiet, welches jedoch in vorgenanntem Satz für Deutschland nicht genannt wird. --Sarcelles (Diskussion) 06:57, 21. Apr. 2024 (CEST)

Joachim Herrgen, Lars Vorberger: Rheinfränkisch. In: Sprache und Raum: Ein internationales Handbuch der Sprachvariation. Band 4: Deutsch. Herausgegeben von Joachim Herrgen, Jürgen Erich Schmidt. Unter Mitarbeit von Hanna Fischer und Birgitte Ganswindt. Volume 30.4 of Handbücher zur Sprach- und Kommunikationswissenschaft (Handbooks of Linguistics and Communication Science / Manuels de linguistique et des sciences de communication) (HSK). Berlin/Boston, 2019, S. 478ff., hier S. 490: „Die Binnendifferenzierung des Rheinfränkischen unterscheidet Nordrheinfränkisch, Pfälzisch (mit mehreren Unterdifferenzierungen) und Lothringisch. […] Das Lothringische ist derjenige Teilraum des Rheinfränkischen, der […]“ ist eine andere Position. --Sarcelles (Diskussion) 21:25, 27. Apr. 2024 (CEST)