Diskussion:Süditalien

Moin moin,

freue mich auf weitere Daten wie geschichtliche Details und Auswirkungen auf den Süden. Vielleicht kennt sich jemand besser als ich mit dem Thema aus?

--LocalTrader 15:00, 9. Apr 2004 (CEST)

Kann zwar nicht italienisch, aber nach meiner Kenntnis des romanischen Grundwortschatzes heißt mezzo Mitte, giorno Tag, weiß nicht wo du da Sueden liest... Jakob stevo 15:56, 9. Apr 2004 (CEST)

und schon geändert, danke für den Hinweis --LocalTrader 19:07, 9. Apr 2004 (CEST)

Fragment 00:42, 24. Nov 2005 von 87.122.57.21 (→Wortursprung) aus dem Artikel in die Diskussion verschoben:

neu hinzugefügt: soweit mir bekannt ist heißt es mezzogiorno, weil es üblich in dieser warmen region ist, mittags zu schlafen.

--Sir.toby 07:58, 28. Nov 2005 (CET)

• Die Region Latium (Hauptstadt Rom) gehört weder historisch noch wirtschaftsgeopgraphisch zum Mezzogiorno. Die Region Abruzzen gehört historisch zu Süditalien (weil es beim Königreich Neapel war), jedoch nicht wirtschaftsgeographisch (sie gehört auch nicht mehr zu den strukturschwachen Gebieten der EU). Die Karte in diesem Artikel ist nicht korrekt und sollte entsprechend modifiziert werden (Latium MUSS raus, die Abruzzen können raus; in keiner einzigen offiziellen italienischen wirtschaftsgeographischen und politisch-historischen Karte wird Latium zu Süditalien gezählt). Die Landstriche im Süden heissen ital. Mezzogiorno und frz. Midi, weil die Sonne in der Mittagszeit im Süden steht und somit Mezzogiorno synonym zu Süden gebraucht wird und nicht weil die Leute ihre Siesta halten. transalp, 17.04.06 (vgl. it:Regioni d'Italia)

Beide Karten entfernt a) wegen der oben richtig beschriebenen falschen Definition von Süditalien, was wiki.it und auch ISTAT belegen; b) weil Padanien in 90% der Fälle nicht über die Region Emilia Romagna hinaus geht. Toskana, Umbrien und Marken sind "Zugeständnisse", die rassistische Norditaliener manchmal gern machen. Das hat aber nichts mit der offiziösen Definition "Padaniens" zu tun. Padanien gibt es in den Köpfen der Menschen schon südlich des Po nicht mehr, im Norden des Flusses nur bei den einfältigsten Spießern.

Die Formulierung im zweiten Absatz ist ziemlich wiederholungslastig: Wirtschaftsgeografisch wird die Region Abruzzen (...). Die Region Abruzzen kann nach rein geografischen Kriterien (...). In der Regel (...) historischen Gründen (...) ... wird aus verwaltungstechnischen Gründen ...

Mag vielleicht spitzfindig sein, aber beim ersten Teil fällts schon auf... 172.176.150.249 20:33, 20. Jan. 2007 (CET)

NUTS

Nein, es stimmt nicht. Aber vorerst, wieso verwendest Du in der deutschen wikipedia die italienischen Begriffe (auch noch Links vorgesehen), und dann auch noch mit an den Haaren herbeigezogenen Artikeln. Es stimmt in der Substanz nicht. Die NUTS-Unterteilung sagt nur folgendes: Nordwest, Nordost, Mitte, Süd, Inseln. Süd steht hier nicht für Süditalien (=Mezzogiorno) an sich, sondern nur für das süditalienische Festland. Süditalien=Mezzogiorno=Italia Meridionale ist der südliche Kontinent und die Inseln. Italia peninsulare sagt kein Mensch (und wenn dann auch nur mit einem N.), weil es Mittel und Süditalien subsummiert, was in der Regel keinen Sinn macht. Ich versteh die (nicht zutreffende) Definition am Anfang, die auch eher bürokratisch wirkt nicht, da im folgenden Abschnitt Geografische Abgrenzung alles genau definiert wird. Sorry, aber ich finde das etwas überkandidelt und auch inhaltlich falsch. -- Empar 18:30, 14. Feb. 2008 (CET)

Süditalien ist der Teil Italiens, der etwa südlich des 42. Breitengrads, der Höhe der Stadt Rom liegt und bezeichnet den wirtschaftlich wenig entwickelten Süden des Staates. Diese unspezifische Bezeichnung wird unterschieden in:

• Den Mezzogiorno (ital. auch Italia meridionale „Süditalien“)
• Italia Insulare („Inselitalien“)

begriffe, die in einem artikel erläutert werden, sollten fettgesetzt werden: jedenfalls sollte der Artikel "Süditalien" nicht mit dem Satz "der Mezzogiorno" anfangen, das ist unfug

Nach der NUTS (NUTS:IT-Code ITF) umfasst der Mezzogiorno nur den Südteil des Italia penninsulare („Halbinsel-Italien“), für die Inseln steht ITG, nach EUROSTAT, ISTAT (Codes SUD, Isole) bezeichnet man mit Italia Sud den Festland-Teil.

ich hab mich an it:Mezzogiorno gehalten: Secondo i manuali di geografia e secondo la classificazione ufficiale NUTS, comprende le regioni Abruzzo [1], Molise, Campania, Basilicata, Puglia, Calabria. Secondo le classificazioni statistiche dell'EUROSTAT, dell'ISTAT e la classificazione NUTS, la Sicilia e la Sardegna, da alcuni considerate parti del Mezzogiorno, appartengono all'Italia insulare. - oder hab ich das wirklich so falsch verstanden?

aus demselben grund kommt Italia peninsulare, Italia insulare in der literatur vor - dann liest man es, ob man es dann sagt, weiß ich nicht, deutsches analogon gibt es keins..

"Kontinentales Italien" bei Bild stimmt nicht, der Beriff Italia continentale, der da offenbar übersetzt ist, gilt nördlich der Linie Genua-Venedig

insgesamt aber bitte die sache cool angehen, kein grund zu streiten, ich hab den rechten platz für diskussion nicht gefunden: Du hast aber recht, links auf Italienische Regionen nach NUTS, Postleitzahl (Italien), NUTS:IT alleine täten es vielleicht auch - gruß -- W!B: 19:50, 14. Feb. 2008 (CET)

Italia continentale ist Festlanditalien (da steht "kontinentales Süditalien"), Italia peninsulare ist Italien südlich der Linie Genua-Venedig. Secondo i manuali di geografia e secondo la classificazione NUTS... die NUTS-Klassifizierung ist - nochmals - Nordwest, Nordost, Zentrum, Süd (nicht Süditalien und auch nicht ugs Mezzogiorno, sondern nur Süd) und dann Inseln (da alcuni considerate parti del mezzogiorno... - was ist denn das? Wie lange gibts NUTS, und wie lange gibts die statistischen Makroregionen in Italien schon - und bevor die eingeführt wurden, als rein statistisches Gebilde, für was haben denn die einigen Wenigen Sizilien und Sardinien dann gehalten? Für Norditalien? Weisst Du, ich kenn den Laden ganz gut, und das kommt mir so vor, wie Wiki-Schreiber aus der Region Abruzzen, die sich nicht mehr als dem Mezzogiorno zugehörig fühlen wollen, nur weil sie vom Breitengrad her auf einer Linie mit Latium liegen. Das ist aber wishful thinking. Sizilien ist ein Teil Süditaliens (geografisch) und statistisch ein Teil der Makroregion Inseln, die zusammen mit der Makroregion Süd (nicht Süditalien) eben Süditalien bildet, gemeinhin als Mezzogiorno bekannt, schon seit 150 Jahren. -- Empar 20:08, 14. Feb. 2008 (CET)

das klingt ja nun recht gut, und damit, das ein anderer wiki-artikel nicht unbedingt zuverlässig ist, auch - warum gibt aber der artikel die inseln ausdrücklich nicht als Mezzogiorno? ist das ein deutschkulturelles problem (im artikel ist Kölner literatur angegeben), aus der österreichischen Literatur kenn ich eben auch Mezzogiorno nur als den festland-teil, allfällig inklusive Sizilien, weil bei uns traditionell beider Sizilien steht - Süditalien ist dann explizit was anderes.. (PS, mit LA Italia Sud hast Du wohl recht, das war vorschnell, und allzu wichtig ist sowieso nicht, bei Italia nord-occidentale, Italia nord-orientale, Italia centrale sollten wir aber genauer prüfen: fachbegriffe aus anderen sprachen sind ja durchaus akzeptabel, wir beschränken uns keinswegs nur auf deutsche Worte, wir schreiben artikel in deutsch) -- W!B: 20:20, 14. Feb. 2008 (CET)

IT-NUTS sagt ganz offiziell: Nord-Est, Nord-Ovest, Centro, Sud, Isole. Kann man auch bei it.wiki im NUTS-Artikel nachlesen. Ich habe das gerade im Artikel über die ital. Regionen verbessert. Da ich annehme, dass Du auch Sud und Isole verlinkt haben willst, warum schalten wir dann nicht Gruppe italienischer Regionen ein, wo es klar aufgeschlüsselt ist. Ansonsten bin ich weiterhin der Meinung, in der Tat, das auch in der Literatur zwei Ebenen durcheinander geworfen werden, die miteinander nichts zu tun haben. Nämlich Süd und Inseln und ganz Süditalien. Jetzt wo es den statistischen Begriff der Inseln gibt, wird der statistische Begriff Süd mit Süditalien gleichgesetzt, ohne die Inseln. Wie Du siehst wehre ich mich gegen diese Vermengung... -- Empar 20:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Du meinst also, wir sollten "Süditalien" als allgemeine übersetzung für NUTS ITF und Mezzogiorno in zwei artikel trennen? - übrigens gibt Brockhaus entgegen den hier geäusserten ansichten:

Mezzogiorno: … Umfang des Königreich Sizilien [nicht Kgr. Neapel] einschl. Abruzzen, Molise und der Prov. Frosinone, Latina [entgegen der hier geäusserten Meinung]

so daneben liegt Brockhaus eigentlich selten, oder? - hier haben wir also eine dritte Variante -- W!B: 20:50, 14. Feb. 2008 (CET)

ach ja, und findest Du das analogon meiner bearbeitung in Oberitalien auch zum rückgängig machen? -- W!B: 20:20, 14. Feb. 2008 (CET)

Das muss ich nochmal ansehen. -- Empar 20:31, 14. Feb. 2008 (CET)

Nein, ich habe das in dem Artikel Süditalien verbessert, es stand die Einleitung Mezzogiorno drin, und ich hab es wie von Dir vorgeschlagen umformuliert. Es kann bei einem Artikel bleiben, weil Süditalien Mezzogiorno ist. So, was nun den Brockhaus und FR und LT betrifft: In dem Artikel über Süditalien steht auch eine Anmerkung drin über den südlichen Teil der Region Latium, der für einige Zeit von den Leistungen der Cassa per il Mezzogirono profitierte und damit wirtschaftlich praktisch zu Süditalien gehörte. NUTS und auch sonst schlüsseln die statistischen und geografisch-historischen Makroregionen Italiens nach Regionen auf, und nicht nach Provinzen. Das habe ich als IP seinerzeit in diesen Artikel geschrieben und somit fühle ich mich jetzt gerade von Dir und vom Brockhaus nicht vorgeführt. So schlau war ich nämlich auch schon. Ich erlaube mir also daruaf hinzuweisen, dass es einen diesbezüglichen Hinweis unter dem entsprechenden Abschnitt bereits vor Deinem Eingreifen gegeben hat. -- Empar 20:58, 14. Feb. 2008 (CET)

re nein, da steht jetzt (und stand etwas anders) Die Region Latium als Herzstück des ehemaligen Kirchenstaates gehört weder nach historischen, noch nach wirtschaftsgeografischen Kriterien zu Süditalien. - das stimmt nicht, Frosinone, Latina gehörten zum Mezzogiorno (historisch, Kgr. b. Siz.) wie auch wirtschaftlich (wie Du gerade dargelegt hast) - villeicht ist hier der link des stichworts "Region Latium" auf den Artikel der heutigen politischen Region etwas irreführend (übrigens wäre dahingehend im wirtschaftsteil noch anzüführen, dass eben die Abruzzen 2007-2013 eben kein ziel-1-Gebiet mehr sind, die distanz zum despektierlichen mezzogiorno als "Armenhaus Italiens" ist also durchaus verständlich)

Ist Dir aufgefallen, dass der Abschnitt im Präsens geschrieben ist? Was die Region Abruzzen betrifft, steht es drin, dass sie wirtschaftlich das Niveau der mittelitalienischen Regionen erreicht hat (fast). Es steht auch drin, dass es vorwiegend aus historischen Gründen unterbleibt, sie zu Mittelitalien zu zählen. Es steht und stand alles drin. Willst Du mich einem Rigorosum unterziehen??? Die Artikel über die drei italienischen Großlandschaften liefern vielleicht nicht jedes Detail zu Ziel 1-Gebieten. Aber wenn ich mir anschaue was zu vergleichbaren ausländischen Regionen in der dt. Wikipedia steht, dann meine ich dass es vollständig genug ist. Nachdem du, wenn ich das auf gut bayerisch mal so sagen darf, hier in diesem Artikel auch schon einige saubere Hund neig'haut hast, brauchts des ned, dass wir jetz zum Abschluss noch Haare spalten. -- Empar 22:13, 14. Feb. 2008 (CET)

wie Du siehst, mir geht es nicht um detailfuchserei, sondern dass hier im artikel weder die begriff "Mezzogiorno" noch "Süditalien" so dargestellt werden, dass alle aspekte erfasst sind, und der leser (zumindest ich) nach dem lesen das gefühl gehabt hätte, die beiden begriffe in ihrer vielfalt (und ihrem streitpotential) erfasst zu haben: wenn Dir aber lieber ist, meine vorschläge selbst umzusetzen, gerne, Du verstehst wirklich mehr von der sache - ich bin da nur die OMA, die auf mängel im artikel stößt ;) - jedenfalls die bildanordnung untereinander find ich recht irreführend, und vielleicht sollte man stattdessen Italia insulare in einen eigenen absatz (oder gar artikel) auslagern, und dort schreiben, dass sie teils, teils nicht zu süditalien/mezzogiorno gerechnet werden, und inwiefern (wenn auch nur als verweis) -- W!B: 21:25, 14. Feb. 2008 (CET)

Wenn man sich jetzt den Abschnitt zur genauen geografisch-politisch-wirtschaftlich-statistischen Abgrenzung der Regionen anschaut, also den ganzen Abschnitt, dann muss es doch zu überreissen sein, oder? -- Empar 21:46, 14. Feb. 2008 (CET)

(verzeihung für die gesprächsunterbrechung, musste dringend weg) doch ja nach Deinen änderungen ists besser.. besonders das neue bild mezzogiorno und das aus unserem Ziel-1-artikel macht sich gut - ich persönlich würd in den abschnitt #Geografische Abgrenzung statt an den rand eine gallery setzten, um die bilder besser vergleichen zu können, und Bild:BeideSicilien.png (vielleicht als svg ohne die schrift) noch anfügen: dann denk ich, herrscht ein gleichgewicht zwischen text und bild - im nachhinein ist mir klar, das der artikel insbesonder drum so verirrend war, weil die zwei einfach nicht zusammen passten.. das Dein artikeltext deutlich über dem durchschnitt der regionenartikel liegt, ließ mich ihn für unbetreut halten - und nochmal verzeihung für die umstände, geholfen hats ja, wenns auch harmonischer gegangen wär.. -- W!B: 02:23, 15. Feb. 2008 (CET)

Ziel-1-Region

Together Abruzzo, also Sardinien is out from Ziel-1-Region (Objective 1) from 2007! (nicht signierter Beitrag von 62.10.215.122 (Diskussion) 23:01, 21. Okt. 2010 (CEST))

Ich will darauf aufmerksam machen,dass Teile des heutigen Südlaziums- va die Gegend um die Stadt Gaeta,ehemals zugehörig zu der Region als "Terra del Lavoro",(die in den 1930ern von Mussolini aufgelöst wurde) bis 1860 zum Königreich beider Sizilien/Königreich Neapel gehörte und noch heute in Teilen der Provinzen Frosinone ("Ciociaria") und vor allem Latina eine Art neapoletanischer Dialekt gesprochen wird.Dieser Teil ist,anders als weite Teile der heute ebenfalls zum Lazium gehörigen Provinz Rieti- historisch und kulturell sehr eng mit Kampanien/Neapel verbunden und spätestens seit den 1980er- Jahren eine Hochburg der Camorra (die heute bis nach Rom reicht).Die Abruzzen hingegen werden heute zu Mittelitalien gezählt,nicht nur aus geografischen und finaziellen Gründen,sondern auch weil sie im Hochmittelalter zum Langobardischen und danach zum Karolingischen Reich Karls des Großen gehörten.Sie umfassten damals auch große Teile der heutigen Provinz Rieti und den Molise,der haute allerdings wegen seiner geografischen Lage und der im Vergleich schlechteren finaziellen Lage sehr wohl in Italien dem Mezzogiorno/Süditalien angerechnet wird. hier ein Wikipedia-Link:http://de.wikipedia.org/wiki/K%C3%B6nigreich_Neapel

Update ?

Zitat "So liegen in Ostdeutschland und im Mezzogiorno die Produktivitätsniveaus relativ zum Rest des Landes (Norditalien bzw. Westdeutschland) wegen der Zahlungen jeweils seit einigen Jahren bei 60 Prozent."

Ohne das jetzt spontan belegen zu können, glaube ich in letzter Zeit zur Arbeitsproduktivität auf dem Gebiet der Ex-DDR Zahlen von 80..85% vom Gebiet der ehem. Bonner Republik gesehen zu haben. Insofern wäre obrige Feststellung besser mal zu updaten.

Abgesehen davon sollte die Behauptung, daß die Produktivität WEGEN der Zahlungen niedrig sei, besser mal zu belegen, denn sie widerspricht der Intuition. Eigentlich sollte man annehmen, daß die Produktivität nicht anwächst, weil neue Firmen und Talente dorthin gehen, wo es ökonomisch sinnvoll ist, also dorthin, wo man Kunden, Rohstoffe, Mitarbeiter findet. D.h. es kommt immer dort etwas hinzu, wo schon viel ist. Und dann wird der Rest einfach von dort versorgt. Ich könnte leicht behaupten, daß die Produktivität nicht ansteigt, weil man nicht erzwingt, daß im Süden verbrauchte Waren auch im Süden herzustellen sind. Ich will hier aber nicht selbst noch weiter rumspekulieren, sondern meine nur, daß obrige Aussage mMn. besser belegt werden sollte, unabhängig von der konkreten Zahl von 60%. JB. --92.193.220.187 06:13, 7. Okt. 2019 (CEST)

Gründe

Die im Text aufgeführten Gründe für den Rückstand Süditaliens scheinen keine Quelle zu haben. Mir erscheint vor allem der erste Bullet-Point nicht plausibel. Hat jemand eine Quelle?

--Heilongjian (Diskussion) 14:59, 19. Jan. 2022 (CET)