Diskussion:Südwestdeutsches Stufenland/Archiv

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[[Diskussion:Südwestdeutsches Stufenland/Archiv#Thema 1]]

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Mit und ohne Grundgebirge

Ich habe jetzt praktisch alle im Internet verfügbare Quellen nebst meiner Hausliteratur durchforstet. Es hält sich in etwa die Waage, ob die Grundgebirge in Schwarz- und Odenwald eingerechnet werden oder nicht. Da sie aber für die Entstehung verantwortlich sind, wäre es wohl blödsinnig, sie außen vor zu lassen - vielmehr kann man ja im Text abgrenzen und auf verschiedene Definitionen hinweisen. Außerdem wärenn sie dann "Niemandsland".

In der naturräumlichen Gliederung könnte man (G), (B), (M), (K), (SJ), (BJ) und (WJ) anfügen (Grundgebirge/Buntsandstein/Muschelkalk/Keuper/Jura in Farben). Dann hätte man vor allem den Überblick - zumal es nur zum Keuperbergland eine entsprechende Übersicht gibt (und die beim Weißen Jura natürlich klar ist). Man müßte mal versuchen, einen unserer Kartenfritzen zu überreden, eine geologische Karte anzufertigen. --Elop 17:06, 10. Apr. 2010 (CEST)

Deine Ergänzungen halte ich immer noch für irreführend. Wenn die (wissenschaftliche?) Literatur tatsächlich 50-50 sein sollte, dann sollte man in einer populären Enzyklopädie der gängigeren Meinung den Vorzug geben, und die rechnet den Schwarzwald definitiv nicht zum Stufenland. Außerdem finde ich, dass das Stufenland zuerst geologisch und landschaftlich wahrgenommen wird. Solch ausufernde Details zur naturräumlichen Gliederung gehören daher nicht in diesen Artikel, sondern z.B. in Naturräumliche Gliederung Deutschlands, den du anlegen könntest, bevor du zahlreiche Artikel zu Landschaften, deren Namen sich die Naturraumgliederer "angeeignet" haben, mit Naturraumlisten aufblähst und verzerrst. --Tt 22:05, 16. Apr. 2010 (CEST)

Du schreibst "bitte auf Fehler überprüfen" - das solltest du selbst tun, und zwar vor dem Edit! --Tt 22:13, 16. Apr. 2010 (CEST)

Sag mal, geht es dir in erster Linie ums Vandalieren?

Einen Artikel Naturräumliche Haupteinheiten Deutschlands gibt es bereits. Der ist allerdings eine reine Liste und geht auch nur bis zu den Haupteinheitengruppen.

Der hiesige Artikel lautet nicht Schichtstufenlandschaft sondern Südwestdeutsches Schichtstufenland. und das ist - ähnlich wie z.B. Rheinisches Schiefergebirge - eine abgegrenzte Großlandschaft, die überall in der Literatur von den sich nördlich und östlich anschließenden Landschaften abgegrenzt wird. Es gibt auch keine Literatur, die die Entstehung nicht auf das Grundgebirge am Oberrheingraben zurückführt.

Es ist reiner Vandalismus, mehrere kB an zutreffenden und bequellten Infos, die momentan noch nirgendwo anders auf Wikipedia stehen, völlig quellenlos zu entfernen.

Dort, wo es zwei Möglichkeiten der Zuordnung gibt - nur reine Schichtstufen oder Grundgebirge plus Schichtstufen - hat nicht jemand, der einmal pro Woche zum Vandalieren kommt, die ihm schlechter gefallenden Infos zu entfernen, sondern der Artikel hat beide Interpretationsmöglichkeiten voneinander abzugrenzen - was im hiesigen Fall problemlos möglich ist. Es gibt in der riesigen Landschaft nur 3 Inseln mit Grundgebirge, die indes die Basis der Gesamtlandschaft darstellen.

Jemand, der einen Artikel zu einer (Groß-)Landschaft anklickt, will sicher wissen, welche bekannten kleineren Landschaften dazu gehören und wie das Gebiet abgegrenzt wird.

Sicher kann man auch - wenn das hier der Konsens sein sollte - bei den Gruppen 07, 08, 09 und 15 es beim Aufführen der jeweiligen Haupteinheitengruppe belassen und die Haupteinheiten nur im jeweiligen Artikel aufführen. Da gebe ich Dir schon recht, daß man von "dem Schwarzwald" und "der Schwabenalb" spricht und die weiteren Untergliederungen eher unbekannt sind.

Aber das macht man zweckmäßigerweise erst dann, wenn die entsprechende Info (sprich die Liste der internen Haupteinheiten) verschoben ist.

Rausschneiden können wir Passagen immer noch, wenn wir uns z.B. in 2 Wochen vollends einig sind. Deutlich mehr Arbeit macht das Zusammensuchen von Information. --Elop 20:02, 17. Apr. 2010 (CEST)

Das Lemma ist das Dilemma.

Die im Artikel verwendeten und ansatzweisen Systematisierungsversuchen unterzogenen Begriffe entstammen unterschiedlichen Denkfiguren, die sich in den Übergangsbereichen 1. Geologie/Geographie und 2. Geographie/Geoökologie entwickelt haben. Ersterer steht für genetische, landschaftsgeschichtliche Systematisierung, die das Südwestdeutsche Stufenland (nicht Schichtstufenland) in größere Zusammenhänge einordnet (z.B. Hebung im Nordschub der Alpen, Paläogeographie der beteiligten Gesteinsfazies), zweiterer steht für die Schaffung eines naturräumlichen Bezugssystems für darin einzuordnende räumlich kleinere Einheiten des Naturhaushalts bis hinab zu Biotopen. Geologie/-graphie brachte in den 30er Jahren den systematisch sinnvollen Begriff des Oberrheinischen Systems hervor (soweit ich weiß, durch R. Gradmann), welcher Nordfranzösisches und Südwestdeutsches Stufenland vereint und dem Böhmischen/Moldanubischen System an die Seite stellt. Der Rheingraben ist dabei Teil des Stufenlandes. Geographie/-ökologie fokussieren mehr auf die Aspekte Bodenbildung und auch Landschaftsbild (Schmithüsen u. andere). Das Rheintiefland mit seinen auch wuchsklimatisch markanten Rändern fällt dabei aus der Einheit raus, die Grundgebirgsinseln bleiben jedoch trotz methodischer Bauchschmerzen drin, wobei die verschlungene Buntsandsteingrenze mit Zeugenberg-Exklaven wohl eine Rolle gespielt hat. Aus der älteren, auf einen wahrnehmungsbezogenen Landschaftsbegriff abzielenden Geographie stammt dann schließlich und 3. die Schichtstufenlandschaft, die die Mittelgebirge mit Kristallingestein aussschloss (und sich über den Buntsandsteinbereich manchmal auch nicht sicher war).

Also grob: SwD Schichtstufenlandschaft (ohne Schwarzwald u.a.) -> Teil von SwD Schichtstufenland (ohne Rheinebene) -> Teil von SwD Stufenland -> Teil von Oberrh. Antiklinalstufenland (beiderseits)

Vielleicht sollte man das im Artikel so ähnlich einfach nebeneinanderstellen. Der entstandene Beinahe-Editwar ist ja vor dem Hintergrund fast kein Wunder, wenn im Artikel steht: "Das Südwestdeutsche Schichtstufenland ist eine geologisch und geomorphologisch durch Schichtstufen definierte Großlandschaft rechts des Oberrheingrabens in Bayern, Baden-Württemberg, Hessen, Thüringen und der Schweiz. Das Südwestdeutsche Schichtstufenland wird in der Literatur auch unter ... Schwäbisch-Fränkische(s) Schichtstufenland(schaft) und Süddeutsche(s) Schichtstufenland(schaft) genannt." Das beschreibt tendenziell die Schichtstufenlandschaft ohne kristalline Mittelgebirge, Lemma und Karte weisen aber darüber hinaus.

Hier wie auch in anderen Landschaftsartikeln mit Zuordnungswirrwarr (Sauerland, Randen, Nordvogesen, Böhmerwald) würde ich offen zu unterscheiden versuchen zwischen ökologischen, kulturellen, naturhistorischen (u.a. geologischen) und kulturhistorischen Landschaftsbezeichnungen.

Mein Vorschlag: Da in der Geographie ohnehin üblich ist, vom Südwestdeutschen Stufenland zu reden, sollte man das Lemma so abwandeln, die anderen als Redirects lassen und Schwarzwald und Odenwald drin lassen (die dortigen Bruchstufen durchziehen ja auch das Schichtstufenland...). Da sich die südwestdeutsche Schichtstufenlandschaft als Typ kaum von der Nordfrz. und anderen der gemäßigten Zonen unterscheidet, reicht hier ein allgemeingeographischer Artikel. Im regionalgeographischen Stufenland-Artikel sollten dann aber auch die wichtigsten örtlichen Ausprägungen stehen. Was meint Ihr? --WWasser 09:08, 18. Apr. 2010 (CEST)

Im Grunde genommen hatte ich in der Lagebeschreibung das versucht anzudeuten:

>>Die Südwestdeutsche Schichtstufenlandschaft stößt in steilem Abfall im Westen an den Oberrheingraben und im Nordwesten an das Rhein-Main-Tiefland. Im Norden stößt es an das Osthessische Bergland mit Vogelsberg und Rhön, im Nordosten an das Thüringisch-Fränkische Mittelgebirge mit Thüringer Wald, Thüringer Schiefergebirge, Frankenwald und Fichtelgebirge sowie im Osten an den Oberpfälzer und den Bayrischer Wald, wobei alle nördlich und östlich angrenzenden Höhenzüge zur Mittelgebirgsschwelle gezählt werden. Nach Süden stellt das Tal der Donau die Grenze zu den Voralpen dar.

Die Großlandschaft enthält die Mittelgebirge Schwarzwald, Odenwald und Spessart (Grundgebirge und Buntsandstein), Schwaben- und Frankenalb (Jura) sowie die von Westen nach Osten verstreuten Teile des Keuperberglandes (Keuper).

Je nach Definition werden die Anteile an Grundgebirge in Odenwald und Schwarzwald hinzu gerechnet oder als Westgrenze betrachtet.::<<

Das Besondere im SWS ist ja nicht das Vorhandensein von Schichtstufen - die gibt es anderswo in den deutschen Mittelgebirgen auch - sondern daß die Landschaft großflächig in Schichtstufenlandschaften aufgeteilt ist.

In der Literatur ist immer von der "Süddeutschen Platte" die Rede, die nach Süden (Voralpen), Westen (Oberrheingraben) und Osten (Böhmische Platte) räumlich übereinstimmt und nur wohl im Norden nicht exakt mit dem Schichtstufenland abschließt. Da spielen dann halt die vulkanischen Aktivitäten von Rhön und Vogelsberg eine Rolle, die ältere Landschaften abgelöst haben.

Die Aufzählung der Haupteinheiten hat - neben der Möglichkeit der Zuordnung der Einzellandschaften zu Schichtstufen - auch vor allem den Sinn, daß der uninformierte Beobachter schnell sehen kann, was und inwieweit dazu gehört (habe ja auch nicht strikt auf Einheiten verlinkt, sondern vor allem auf bekannte Landschaften). Im Lageteil stehen nur die großen Mittelgebirge, in der Gliederung sieht man dann sofort "aha, Schönbuch auch".

Wenn ich nur auf den Artikel Schichtstufenlandschaft verweise und die Lage nur andeute (was ja "Südwestdeutsch" schon tut), lade ich zu Fehlschlüssen ein. Darum auch nicht verwunderlich, daß ich gerade vor ein paar Tagen erst Rheinland-Pfalz rausgenommen habe - das hatte sicher jemand reingebaut, der meinte "RP liegt doch in Südwestdeutschland".

Umgekehrt liegt die Fränkische Schweiz sicher nicht in Südwestdeutschland, gehört aber ganz klar zur Großlandschaft.

Ich bin selber weder Franke noch Schwabe und weiß daher nicht, welcher Begriff in der Bevölkerung gängiger ist.

Ich kann mir eh vorstellen, daß man unter dem Lemmatitel landläufig eher die Gäue, das Bauland und andere weniger spektakuläre Landschaften versteht - denn "die Alb ist ja die Alb".

Der Begriff "Südwestdeutsches Stufenland" faßt insofern besser zusammen, als er nicht ältere Gebirge scheinbar ausgrenzt. Gerne als Hauptlemma, solange er tatsächlich geläufig ist und wir damit keine TF betreiben. Wobei "Schichtstufenland" erst einmal nicht die Nicht-Schichtstufen ausgrenzt, sondern Haupt-Wesenszüge der Großlandschaft in den Vordergrund stellt. --Elop 00:48, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es wäre sehr hilfreich, wenn im Artikel die Begriffe "Südwestdeutsches Schichtstufenland" und "Südwestdeutsches Stufenland" mal klar erläutert und voneinander abgegrenzt würden. Selbst wenn es Synonyme wären, müsste erklärt werden, warum auf der Karte von "Stufenland" im Untertitel aber von "Schichtstufenland" die Rede ist. Bei derart ähnlichen Namen sind Irritationen und Verwechslungen vorprogammiert und müssen explizit erläutert und voneinander abgegrenzt werden. Gegenwärtig ist das nicht klar genug. Nach Lesen des Artikels hielt ich sie für synonym. In der Diskussion klingt nun an, das Schichtstufenland sei praktisch eine Untereinheit des Stufenlandes. Übrigens: Bei Google findet sich auch das Süddeutsche Schichtstufenland (ohne west). Interessant auch dies --Milseburg 16:07, 19. Apr. 2010 (CEST)

Dieser Gedankengang ist nachvollziehbar, hilft aber kaum weiter.

Die Begriffe werden meistens völlig synonym benutzt. Jedenfalls weiß man nicht per Titelwahl, worüber der Autor schreibt.

Wären wir diejenigen mit der Hoheit, die Begriffe festzulegen, könnten wir tatsächlich die Süddeutsche Scholle unter "Südd. Stufenland" und die "eigentlichen" Schichtstufenlandschaften unter Südwestd. Schichtst. zusammenfassen.

Aber in den im Internet auffindbaren Quellen wird z.B. nie direkt unterschieden, da auch selten klar ebgegrenzt wird. Fast alle handeln die Entstehung ab und grenzen ab zwischen Oberrhein/Schwarzwald, Rhön, Thüringer Wald, Bayrischem Wald und Donau.

Mir persönlich gefällt diese animierte Grafik gut, aber sie ist leider auf BW beschränkt.

In der von Milse oben angeführten Quelle ist von "Mittelgebirgsraum" die Rede - ein ansonsten nicht benutzter Begriff (soll offenbar genau die "alten" Mittelgebirge enthalten). Eine solche Einteilung zerreißt Schwarzwald, Odenwald und Spessart - die eigentlich je als Gesamtlandschaft bekannt sind.

Dem gegenüber wird "Mittelgebirgsschwelle heute meistens für die sich unmittelbar südlich an das Tiefland anschließenden Landschaften benutzt wird - von den Grundgebirgen bis zu Rhön, Vogelsberg oder Teutoburger Wald. --Elop 00:21, 20. Apr. 2010 (CEST)

In der Tat kann ich mangels Fachwissen inhaltlich wenig beitragen. Ich kann den Artikel aber aus Nutzersicht beurteilen, formale Kriterien untersuchen, seine Verständlichkeit bewerten und die Stimmigkeit insbesondere mit den angeführten Belegen prüfen. So verwendet der als eine wesentliche Quelle genannte Kartendienst des BfN den Begriff "Südwestdeutsches Mittelgebirgs-/Stufenland" und stimmt damit mit der auf der Karte verwendeten Bezeichnung überein. Es ist schon irritierend, wenn diese Bezeichnung im Artikel an keiner Stelle erwähnt wird - auch nicht bei der Aufzählung der Synonyme am Schluss der Einleitung. Eigenartig auch, wenn dieser Quelle zu entnehmen ist, dass Rheinland-Pfalz Anteil an dieser Großlandschaft hat, was aus dem Artikel aber entfernt wurde. Darüber hinaus erwähnt der Artikel, dass es verschiedene Auffassungen insbesondere von der Ausdehnung des Südwestdeutschen Schichtstufenlandes gibt. Wo sind diese belegt? Möglicherweise reicht es aus, bloß die BfN-Bezeichnung bei den Synonymen zu ergänzen. Sollten aber tatsächlich grundverschiedene Auffassungen vom Umfang und Bezeichnung des Südwestdeutschen Stufenlandes existieren, müssten diese explizit dargestellt und belegt werden, wenn es ein guter Artikel sein soll. --Milseburg 16:17, 20. Apr. 2010 (CEST)

Rheinland-Pfalz hat doch nur Anteil am Oberrhein-Graben - und der gehört ja eben nicht zum SWD Schichtstufenland, sondern trennt das Südwestdeutsche vom Nordfranzösischen. Wenn es um Gebirgsgruppen geht und kein "Niemandsland" dazwischen bleiben soll, könnte man sinnvollerweise nur den Rhein als orographische Grenze zwischen beiden nehmen, und über den kommt RP nicht hinweg. Das Hügelland in der Nordostpfalz dacht ja schließlich Pfälzerwald und Donnersberg ab, nicht den Odenwald. (Die Süddeutsche Hauptscholle wird natürlich in ihrer Westgrenze hier und da vom Rhein abweichen - wie ja auch die Grenze zu den Voralpen hier und da leicht vom Lauf der Donau abweicht - aber sie liegt sicher vergleichsweise mittig im Oberrheingraben!)

Die Anteile am Nordfranzösischen wurden vom BfN mal eben unter "Westliche Mittelgebirge" an das Rheinische Schiefergebirge geklebt. National gesehen mag das Sinn machen, aber auf Mitteleuropa bezogen ist es natürlich Unsinn.

Die BfN-Bezeichnung wird nirgendwo sonst verwendet - auch nicht durch das BfN. Alle Grenzziehungen der Haupteinheitengruppen sind 1:1 vom ehemaligen Institut für Landeskunde übernommen - lediglich wurden die Oberrhein-Gruppen zusammengelegt.

Ich glaube nicht, daß es großartig unterschiedliche Auffassungen gibt über die Grenzen des Stufenlandes - außer der Frage, ob man unter "Schichtstufenland" nur die jüngeren Gebirge mitzählt oder aber das Grundgebirge einschließt.

Die Bezeichnungen Südwestdeutsches Schichtstufenland, Südwestdeutsche Schichtstufenlandschaft, Schwäbisch-Fränkische(s) Schichtstufenland(schaft) und Süddeutsche(s) Schichtstufenland(schaft) können wir nicht sinnvoll gegeneinander abgrenzen. Gemeint ist immer die gleiche Großlandschaft - mal in engeren, mal in erweiterten Grenzen.

Daß das BfN das gesamte Stufenland (inc. Grundgebirge) mit dem Oberrheingraben (nach naturräumlichen Grenzen) unter dem erwähnten Namen zusammenfasst, kann man einfach erwähnen - vielleicht unmittelbar unter der Karte.

Welche Quellen wir alle anführen, müßte man mal abwägen. Viele der im Netz auffindbaren grenzen nur implizit ab - die Artikel beschreiben die globale Entstehung von Oberrheingraben und Grundgebirge aus und zählen dann die Schichtstufen ab Buntsandstein auf. --Elop 18:20, 20. Apr. 2010 (CEST)

PS:

Habe noch mal intensiv die verschiedenen Teile (v.a. Lieferungen 1 und 2) des Handbuchs der naturräumlichen Ordnung Deutschlands durchforstet. Es wird tatsächlich meistens vom "Stufenland" (ohne "Schicht") gesprochen. Daher pro WWassers Vorschlag. --Elop 00:14, 21. Apr. 2010 (CEST)

Wenn RP keinen Anteil am Südwestdeutschen Schichtstufenland hat, sollten die Karte und das BfN als Quelle nicht verwendet werden, denn sie behaupten das eindeutig, wenn man davon ausgeht, dass Südwestdeutsches Schichtstufenland und Südwestdeutsches Mittelgebirgs-/Stufenland dasselbe bezeichnen. Andrerseits, Elop: Du schreibst an anderer Stelle, dass wir hier keine eigene Einteilung vornehmen dürfen. Stimmt! Also können wir nur Einteilungen, die wir vorfinden, abbilden und wiedergeben. Und da ist die vom BfN nun mal so wie sie ist: Mit RP und ohne Schicht. Man kann das BfN nicht als Quelle angeben und dann davon abweichende Behauptungen aufstellen, ohne diese wiederum zu belegen. Da dir ja offensichtlich eine Fülle von Quellen vorliegt, könntest du zum BfN alternative Auffassungen darlegen und exemplarisch bequellen, oder sogar das BfN ganz rauschmeißen und ersetzen, wenn es nichts taugt. Gegen WWassers schichtlosen Vorschlag habe ich keine Einwände, wenn´s dafür Belege gibt, die Gegend so zu nennen. --Milseburg 14:03, 21. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es, s.o. und u.. --Elop 15:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

Vorläufiger Zusammentrag

• Der Name Südwestdeutsches Stufenland wird so gut wie immer einheitlich verwendet für das gesamte Gebiet zwischen Oberrheingraben, Donau, Oberfälzisch-Bayerischem Wald, Fichtelgebirge, Thüringer Wald, Rhön, Vogelsberg und Taunus. Dabei werden Oberrheingraben und die namentlich genannten Mittelgebirge nicht hinzu gerechnet.
  Läßt sich u.a. mit dem Handbuch der naturräumlichen Ordnung Deutschlands, 1. Lieferung, bequellen.
  • Der Haack Weltatlas spricht von "Schichtstufenland und Randgebirgen", wobei er auch Oberpfälzer und Bayernwald als Randgebirge aufführt. Letztere sind die einzigen in Deutschland gelegenen Teile der Böhmischen Masse und ihrerseits nur der jeweilige Südwesthang (der Bayrische Wald hieß früher ja auch in D-Land - wie sein Gegenüber - Böhmerwald). Meiner Ansicht nach eine willkürliche Zusammenfassung, die nicht erwähnt werden muß.
  • Das BfN faßt unter Südwestliche Mittelgebirge / Stufenland das Oberrheinische Tiefland, die Trennsenke zum Nordfranzösischen Schichtstufenland (auch: Lothringisches Stufenland, siehe Haack - Naturräume - ähnliche Problematik beim Lemma, da Vogesen Grundgebirge sind) mit dem SWD Stufenland zusammen.
    Meiner Ansicht nach kann die Karte durchaus im Artikel bleiben - sie müßte halt nur sinnvollerweise betitelt werden Oberrheingraben (D53) und Südwestdeutsches Stufenland (D54-D62).
    Als zusätzliche Quelle (neben dem Handbuch) für die naturräumliche Gliederung taugt das BfN durchaus - insbesondere, weil online verfügbar. Der Hinweis auf die Zusammenfassung mit dem Oberrheingraben könnte unterhalb der naturr. Gliederung erwähnt werden.
• Südwestdeutsches Schichtstufenland (+ Variationen) wird mal synonym, mal für das Stufenland unter Ausschluß der Grundgebirgsanteile (also nur Trias bis Jura) verwendet. Im Geologischen Querschnitt bei Haack - Geologie (Nebenkarte 5) wird das Abgrenzungsproblem zwischen Grundgebirge und Trias deutlich.

Eine strikte Grenzziehung (ob zum Oberrheingraben oder zum Grundgebirge) ist, von der naturräumlichen Gliederung abgesehen, nicht sinnvoll einführbar (und vor allem nicht zitierbar), da die verschiedenen Autoren zum Thema ansonsten fast immer implizit abgrenzen und sich vermutlich auf verschiedene geologische Kartenwerke und unterschiedliche geographische Aspekte beziehen. Die meisten beschreiben ja auch vor allem Genese und Landschaftsgestalt.
Für das oben Dargelegte können wir aber im Grunde praktisch jede online verfügbare Quelle angeben.

Für die deutschen Großlandschaften ergäbe sich die Einteilung:

• Flachland
  • (U.U. Aufteilung in Nordwestdeutsches und Nordostdeutsches Tiefland - ich kann allerdings nicht sagen, ob diese Aufteilung in der Literatur wirklich gängig ist)
• Mittelgebirgsschwelle
  • Rheinisches Schiefergebirge
  • Niedersächsisches Bergland, Westohne Kellerwald- und Osthessisches Bergland (mittelalt), Harz (alt) - kein Lemma!
  • Randplatten des Thüringer Beckens, Thüringer Wald, Fichtelgebirge, Erzgebirge, Randsudeten - kein Lemma!
• Böhmische Masse
• Stufenland beiderseits des Oberrheingrabens - Lemmaname offen, müßte in der Literatur und in den Online-Quellen überprüft werden, was der gängiste Name ist
  • Südwestdeutsches Stufenland
  • Oberrheinisches Tiefland
  • Nordfranzösisches bzw. Lothringisches Stufenland - Artikel sollte nicht nur verschoben, sondern ausgebaut werden. Allerdings ist online viel weniger zu finden als zum SWD Stufenland. Falls jemand hier hinreichend fit im Französischen ist, könnte er mal in jener Sprache suchen.
• Voralpen
• Alpen

Alle diese Einteilungen sind gut bequellbar und bringen etwas Ordnung in die Physische Geographie Deutschlands. Und die Großlandschafts-Lemmata können die Einzeleinheiten je auffindbar machen. --Elop 15:40, 21. Apr. 2010 (CEST)

Eine hinreichend reputable Quelle ist auch Westermanns Lexikon der Geographie, nicht gerade neu (1973), aber in den regionalgeographischen Artikeln, abgesehen von aktuellen Themen, noch weitgehend gültig (in den allgemeingeographischen Themen aber nurmehr Zeitzeuge). Zitat (irgendwie kommt mir das Vokabular noch bekannt vor): Südwestdeutsches Stufenland (auch „Schwäbisch-Fränkisches Stufenland“), Ostflügel einer großen Antiklinalstufenlandschaft, die Gradmann wegen ihrer morphologischen Einheitlichkeit -> Oberrheinisches System nannte. Sie ist zwischen der böhmischen Masse im E, der Mitteldeutschen Schwelle im N und dem Alpenvorland im S ausgebreitet und geht nach W in das Synklinalstufenland des Pariser Beckens über. Zit.-ende. Da ist wegen des systemischen Blickwinkels implizit sogar der halbe Rheingraben mit drin.

Ich denke, das Fehlen einer etablierten, eindeutigen Definition muss kein Streitgrund sein, denn das Lemma bezeichnet ja ein Wahrnehmungskonstrukt, das weder so noch so ist. Ist nur lästig, diese gängigen Auffassungen aufzuführen. Und die BfN-Abgrenzung ist eben ein Beispiel für so eine Abgenzung, wenn auch wegen RhPf vielleicht eine etwas salopp-pragmatische. --WWasser 20:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Von mir aus können wir den Westermann ruhig als eine der Quellen nehmen.

Der Oberrheingraben kann m.E. ruhig ein Niemandsland bleiben. Hinreichend "singulär" im Vergleich zu Schwearzwald und Vogesen ist er ja ...

Wenn wir den Kaiserstuhl unbedingt als Teilgebirge irgendwo einordnen wollten, würde er natürlich zum Westflügel gehören (dann halt Einordnung mit erläuternder Fußnote).

Die die möglichen Definitionen gegeneinander abgrenzenden Erläuterungen halte ich nicht für das große Problem.

Und auf den ersten Blick hitzig-kontrovers aussehende Diskussionsseiten sind kein Nachteil, sondern ein Vorteil der Wikipedia. So stellen wir letzten Endes ausgewogener und treffender dar als jedes Printwerk, in dem ein Teilautor in seinem Bereich Narrenfreiheit genießt.

Ich für meinen Teil habe jedenfalls meinen Horizont in den letzten 10 Tagen erweitern können.

Nur nochmal kurz was zum BfN:

Vor einem Monat habe ich ebenjenes auf einen Fehler im Kartendienst (der Nachzeichner einer naturräumlichen Haupteinheit hatte versehentlich einen Abschnitt lang die Landesgrenze nachgezeichnet) aufmerksam gemacht. Man erklärte, sich nochmal bei mir zu melden.

Heute hat sich endlich die zuständige Mitarbeiterin an mich gewandt. Ich mußte ihr wirklich bei Adam und Eva beginnend erklären, woher das BfN die Grenzen überhaupt hatte und wo sie nachschlagen kann, um die Grenzziehung zu korrigieren. --Elop 22:18, 21. Apr. 2010 (CEST)

Habe jetzt erstmal angepaßt und verschoben. Beim Nordfranzösischen Stufenland dürfte aber die gleiche Problematik durch die Vogesen gegeben sein. Allerdings ist der Artikel Nordfranzösisches Schichtstufenland eh bislang spärlich.

Übrinx stellt sich die Frage, ob wir den Jura in Farben führen oder lieber die geläufigeren Bezeichnungen Lias (taucht ja sogar in Landschaftsnamen auf), Dogger und Malm führen ... --Elop 14:49, 23. Apr. 2010 (CEST)

Beim (Nord-)Französischen/Lothringischen (Schicht-)Stufenland bleibt - zumindest online - ein akutes Angrenzungs- und Quellenproblem. Die jeweiligen Lemmata ohne "Schicht" haben null Treffer bei Google, mit "Schicht" sind auch kaum Grenzziehungen nachzuvollziehen (außer der westnordwestlichen zum Oberrheingraben). Es wird nicht einmal klar, ob das Saar-Nahe-Bergland (auf vielen karten verzeichnet, doch ohne Wikipedia-Artikel) hinzu gezählt wird (was ich vermute) oder nicht.

Informativ ist m.E. - auch für den hiesigen Artikel - diese Ausarbeitung (PDF). Allerdings nicht als Quelle nutzbar (bis auf die referenzierten Karten), da offenbar eine Studienarbeit.

Daher nochmal die Frage:

Wer hat Fachliteratur zu Hause oder ist des Französischen fit genug, um in jener Sprache nach Online-Quellen zu suchen?

Natürlich werde ich, durch die Verschiebung bedingt, noch verlinkte Artikel anpassen. Aber vorher bitte ich zu überprüfen, ob jetzt alles (soweit uns bislang möglich) schlüssig ist und überdies den bestehenden Konsens darstellt. --Elop 23:44, 23. Apr. 2010 (CEST)

Zusammenführung aus Süddeutsches Schichtstufenland

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(nicht signierter Beitrag von Testtube (Diskussion | Beiträge) 23:49, 21. Dez. 2006 (CET))

Landschaft / Naturraum

Ich bin immer noch dafür, Landschaft und Naturraum getrennt voneinander zu betrachten und diese beiden Perspektiven nicht in einen Topf zu werfen. Das bedeutet, dieser Hauptartikel sollte das behandeln, was gemeinhin unter der Landschaft verstanden wird. Die naturräumliche Perspektive und Abgrenzung hat eine ganz andere Stoßrichtung und verdient einen eigenen Artikel bzw. der Naturraum sollte in entsprechenden Artikeln zur naturräumlichen Gliederung erläutert und beschrieben werden. Die jetzige Vermengung trägt nicht zur Aufklärung bei. --Tt 11:30, 1. Mai 2010 (CEST)

Ich glaube, Du hast noch nicht ganz verstanden, daß die Naturräume genau Landschaften sind. Jede namentlich bekannte Landschaft ist dort eingeordnet, namentlich weniger bekannte Landschaften wurden nach landschaftlichen Gesichtspunkten unter z.T. neuen Namen zusammengefaßt. Lediglich rein historische Regionen werden nicht gesondert aufgeführt - was unter einem Lemma wie dem hiesigen auch völliger Blödsinn wäre.

Was soll bitteschön das Südwestdeutsche (Schicht-)Stufenland sein wenn nicht die Summe und Anordnung seiner Bestandteile?

BTW habe ich noch nie jemanden sagen hören, er wohne "im Südwestdeutschen Schichtstufenland". Vielmehr wohnen die Leute in "den Gäuen" (womit der Schwabe die an Neckar und Tauber meint), "auf der Schwabenalb" oder "am Steigerwald".

Aber ich glaube, ich habe inzwischen keine Lust mehr, mich damit auseinander zu setzen. Die Leute, die Lust hatten, sich in die Thematik reinzulesen und -denken sind zu einem sinnvollen Konsens gekommen, der durch praktisch alle verfügbaren Quellen gedeckt ist. --Elop 12:48, 1. Mai 2010 (CEST)

Leider ist es doch nicht so einfach. Der „landläufige“ Landschaftsbegriff, den die ältere Geographie teils vergeblich wissenschftlich fassbar zu machen suchte, umfasst auch das kulturbürtige „Inventar“ (Stichwort, dass unbelegt A.v. Humboldt zugeschrieben wird: Totalcharakter einer Erdgegend). Und dieser landläufige Landschaftsbegriff bezeichnet den Landschaftstyp, einschließlich eines typisierbaren Landschaftsbildes, und sperrt sich gegen Grenzlinien. Un da hat Testtube schon recht: Die Naturräumlichen Gliederungen sind eine parallele, zweite Begriffswelt, die ein hierarchisches Schachtelsystem aufbauen, zwecks eindeutiger (und in Verwaltungsakten rechtssicherer) Zuordnung. Und da muss man in jedem Einzelfall genau hinsehen, ob nicht die „Begriffsaneignung“ im Zuge der naturräumlichen Gliederungen unversehens zum Prokrustesbett für die tradierten, systemlosen Landschaftsbezeichnungen werden. Um das, was Testtube und sicher auch anderen querliegt, aufzunehmen, müssten die Eigentümlichkeiten der Schichtstufenlandschaft noch ausführlicher dargestellt werden, ohne Grenzziehugen zu thematisieren, auch um die Dominanz der Naturraumlisten zu relativieren. Ich werde in den nächsten Tagen mal einen Anfang versuchen, ohne allzu redundant zu allgemeingeographischen Artikeln wie Schichtstufe zu werden. --WWasser 11:23, 2. Mai 2010 (CEST)

Gerade eine Schichtstufenland ist aber durch Grenzlinien gekennzeichnet. Die sind natürlich nicht auf den Meter genau zu lokalisieren, insofern muß man jede Grenze als vage verstehen (und auch je darauf hinweisen). Ob man die Außengrenze des Schönbuch an die Waldgrenze legt oder an die geologische (und damit unsichtbare) Keuperstufe, die vielleicht einige 100m versetzt ist, spielt aber wenig Rolle.

Es ist z.B. auch völlig unerheblich, daß der Main zwischen Bamberg und Zeil am Main zur Haupteinheit Steigerwald gerechnet wird. Jemand der dort paddelt, wähnt sich sicherlich "zwischen" Steigerwald und Haßbergen. Der Steigerwald endet also weiterhin nördlich am Tal des Mains (dessen Grenzen man auch nicht auf den Meter genau eindeutig festlegen muß) und die Zuordnung hat ausschließlich systemische Gründe.

Die naturräumliche Gliederung ist in erster Linie ein Hilfsmittel. Das Lemma Itz-Baunach-Hügelland - das es ohne das Handbuch der naturräumlichen Gliederung Deutschlands gar nicht "gäbe" - gibt uns die Möglichkeit, eine Landschaft zusammenfassend zu charakterisieren, die ansonsten außen vor bliebe und größtenteils nur in Ortsartikeln auftauchen würde.

Ein sehr schönes Beispiel ist Fulda-Werra-Bergland, welches in der Hauptsache das Bergland zwischen den beiden Flüssen und nördlich der Rhön bezeichnet. Der Name wird nie die Bekanntheit von Teillandschaften wie Hohem Meißner, Kaufunger Wald oder auch nur Stölzinger Gebirge erlangen. Dennoch faßt er ähnlich naheliegend Landschaften zusammen wie die Begriffe "Rhön" oder "Westerwald" (bei denen übrinx wiederum die physischen Teillandschaften meistens keine wirklich bekannten Namen haben).

Typische, parallel zu den die Haupteinheiten(gruppen) zusammenfaßbare Teillandschaften, die das SWD-Schichtstufenland charakterisieren, sind das (nicht einfach zusammenhängende) Keuperbergland und die Gäue. Bei den Letzteren sind mir übrinx beim Vergleich von Gäu (Baden-Württemberg) zu Neckar- und Tauber-Gäuplatten Widersprüchlichkeiten aufgefallen, die mir ohne existierenden Artikel und referenzierte Quellen zum Haupteinheitengruppenartikel (ist übrinx nicht von mir, auch nicht in nennenswerten Teilen) nicht aufgefallen wären. Und das betrifft nicht die Grenzen (die naturräumlich einen festen Verlauf haben, umgangssprachlich aber nur vage existieren), sondern die Zuordnung ("ist Teil von X", "auch Y genannt"). Sowas ist oft der Tatsache geschuldet, daß der Einheimische zwar weiß, daß Akirchen im Iksgäu und Bedorf im Üpsilongäu liegt, aber nur mutmaßen kann, ob dazwischen vielleicht der Zetgäu (oder eine gäufreie Landschaft) liegt oder aber der Iksgäu vielleicht den Üpsilongäu als namentlich bekannte Teillandschaft ganz enthält. Und in dem Punkt weiß ich aus meiner Erfahrung, daß die Bundesanstalt für Landeskunde alte Namen, von wenigen Ausnahmen abgesehen (und dann stehen die im Handbuch), nur weiterverwendet, wenn der entsprechende Naturraum weitgehend der landläufigen Landschaft entspricht.

(Bem: Ich plädiere nicht für eine Zusammenlegung der beiden o.G. Gäuartikel! Allerdings sollten sie verglichen und vernetzt werden!)

Wogegen ich mich absolut wehre, wäre z.B. eine Trennung von Schwarzwald und Schwarzwald (Naturraum). Es gibt nämlich keine 2 Schwarzwälder. Vielmehr gibt es mehrere Gliederungsansätze, die je ihre Berechtigung haben. Der Schwarzwald ist nun einmal nicht eine Mischung aus historischen und physischen Landschaften, wie z.B. das Sauerland. --Elop 13:13, 2. Mai 2010 (CEST)

Vielleicht habe ich das missverständlich formuliert, aber zwei jeweilige Landschaftsartikel machen auch für mich keinen Sinn, ich würde im Falle von abweichenden Abgrenzungskriterien o.ä. nur drauf hinweisen wollen.

Der Schwarzwald – als Beispiel – ist zwar keine Mischung aus mehreren Landschaften, aber eben nicht nur naturräumlich definiert. Kulturräumlich ist gerade eine Art „Osterweiterung“ im Gange und baukulturell oder industriegeschichtlich ergeben sich Teillandschaften, die sich mit den naturräumlichen Binnengliederungen auch nicht so ganz decken. Mit dem Sauerland – Deinem anderen Beispiel – ist das sicher anders. Das ist wirklich ein fast nur kulturlandschaftlicher Begriff, der, zusammen mit dem Wittgensteiner oder Waldecker Land, neben den ganz anders geschnittenen naturräumlichen steht wie Rothaargebirge, Lennegebirge und anderem. Diese Begriffe werden immer wieder vermischt und bedürfen, wie in den Artikeln auch teilweise vorhanden, eigener Begriffsklärungskapitel. Ansonsten d'accord, auch was die Verdienste der naturraumlichen Gliederungen um die Auffüllung begrifflicher Niemandsländer angeht. --WWasser 17:57, 2. Mai 2010 (CEST)

Das mit Osterweiterung hört sich eher nach "Region Schwarzwald" an - also u.U. analog zu Naturparks. Falls nicht geplant sein sollte, noch Berge aufzuschütten.

Kulturräume werden m.E. nicht unter "Schichtstufenland" zusammengefaßt, sondern eher unter Baden/Schwaben/Franken, etc.

Ob der Dinkelberg zum Schwarzwald gehört oder nicht, kann man dem gegenüber natürlich sowohl so als auch so definieren. Für das Schichtstufenland ist nur die Info wichtig, daß das Eine Grundgebirge und Buntsandstein-, das andere hingegen Muschelkalk-Stufe ist.

Übrinx ist das mit dem Sauerland nicht unbedingt jedem so klar. Für viele Ruhrgebietler - ich bin ein gebürtiger - ist das Sauerland ein Gebirge und sogar das Bergische Land ein zweites, benachbartes. Das Bergische Land stand sogar mal als Mittelgebirge im gleichnamigen Artikel hier - steht ja schließlich "Berg" im Namen ...

Teillandschaften, die sich an keinerlei Gliederung halten, gibt es dennoch natürlich auch im physischen Sinne - der ja Einflüsse durch den Menschen durchaus einbezieht (ein gerodetes Gebirge ist etwas Anderes als ein von Natur aus ähnliches, das mit Urwald oder Forsten bedeckt ist). Die allmähliche Ostabdachung des Schwarzwaldes vom hoch gelegenen, "eigentlichen" Gebirgsrand über die Gäue bis zum Neckartal/Verdichtungsraum S ist ja durchaus eine Teillandschaft des Schichtstufenlandes. Oder einzelne Beckenlandschaften zwischen Keuper und Jura.

Solange man Gebirge und Talsenken nicht nach Grenzen des nach ihnen benannten Naturparks definiert (mein Lieblingsbeispiel sind bislang Berge im Westerwald, die im Naturpark Hochtaunus liegen. Zwischen denen und dem Hochtaunus liegt physisch nicht nur das uralte Lahn-Mosel-Tal, sondern auch noch der gesamte Hintertaunus!) ... --Elop 19:37, 2. Mai 2010 (CEST)

Französisches

Der Begriff stimmt hier aber vorne und hinten nicht. Dem Melibokus gegenüber liegt das Nordpfälzer Bergland (ist ja auch am Rotliegend erkennbar). Das Pfälzisch-Saarländische Schichtstufenland wird auch seit geraumer Zeit als naturräumlich vom Lothringischen getrennt gesehen. Daher ist auch "Nordfranzösisches Schichtstufenland" obsolet. --Elop 18:01, 1. Mär. 2016 (CET)

092 Baar-Alb und Oberes Donautal

Gemäß leo-bw.de ist die Bezeichnung der Haupteinheit '092 Baar-Alb und Oberes Donautal'.

--imprimatur (Diskussion) 19:47, 10. Feb. 2017 (CET)

Ries

Der offizielle Name laut LfU Bayern lautet "Ries" nicht "Nördlinger Ries". Der Bezeichnung "Nördlinger Ries" fehlt jede Grundlage, sie ist schlicht unwissenschaftlich und falsch. Dies sollte richtiggestellt werden. --Kanzler886 (Diskussion) 14:19, 28. Feb. 2021 (CET)kanzler886

Mit "wissenschaftlich" und "offiziell" hat das aber nichts zu tun. Die Bezeichnung "Nördlinger Ries" ist durchaus geläufig. --Elop 05:18, 1. Mär. 2021 (CET)

Wird ja schon diskutiert. Da brauchen wir hier nicht noch eine Diskussion. --Milseburg (Diskussion) 14:17, 1. Mär. 2021 (CET)

155

@Elop: und andere Mitlesende...

In diesem Artikel Südwestdeutsches Stufenland steht unter 155 "Hochschwarzwald" und im Artikel Naturräumliche Gliederung des Schwarzwaldes steht bei "155" Südschwarzwald.

Im Artikel Südschwarzwald steht, dass der Hochschwarzwald damit nicht ganz deckungsgleich sei.

Kann man in der naturräumlichen Gliederung für die 155 beide Begriffe "Hochschwarzwald"/"Südschwarzwald" verwenden? Oder ist eine der beiden Angaben für die Nr. 155 ungenau/falsch?

Gruß -- Triple C 85 ^|Diskussion| 18:53, 13. Jun. 2021 (CEST)

Der Hochschwarzwald (155) nach LUBW ist umfangreicher als der Südschwarzwald (155) nach Handbuch und Einzelblättern. Die haben insbesondere den Kandel nebst Umgebung eingemeindet, also nach Norden erweitert. --Elop 19:17, 13. Jun. 2021 (CEST)