Diskussion:Sünde/Archiv/1

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[[Diskussion:Sünde/Archiv/1#Thema 1]]

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Sünde und Schuld

• Den Unterschied zwischen Schuld und Sünde hatte ich erst begriffen, als ich über 40 Jahre alt war. Duch die bewusste oder unbewusste Assoziation von Schuld mit Schuldgefühl / Schuldgefühlen ist eine unbefangene Auseinanderstezung (auch mit dem Vegleich) oft gar nicht möglich. Inwieweit hat dies / hatte dies System?
• Vor Jahren hatte ich eine umfangreiche Sammlung von Inquistionsprotokollen aus der Pyrenäenregion gefunden, die ich heute auch nach mehstündiger Suche leider nicht gefunden habe. Darin wird auf den Glauben einer Splittergruppe (?) der ... (?) hingewiesen, die Sündigen als einen Weg zum Heil angesehen haben. Da die Darstellung allerdings von der Gegenpartei stammt bzw. der Gegenpartei in ihrer Argumentation / Zielsetzung zugute kommt, bedarf es ein gewisses Maß an Vorsicht, diese als Quelle anzuführen. Gruß Gangleri 03:52, 17. Okt 2004 (CEST)

Was ist Sünde? Das Wort Gottes interpretiert durch den Mensch, eine Verfehlung im Mensch sein und Mensch sein, ist bewusst Mensch leben. Mensch leben ist auch Mensch lieben in einer Welt Gottes wie der Vater liebt sein Kind, sind letztlich alle Menschen Kinder Gottes und so ist Sünde immer das was die Liebe verletzt. Sünde ist keine unbedeutende Sache wenn klar wird, das der Mensch vor Gott rein und nur durch die Sünde seinen Glanz verliert.Sünde durch den Mensch interpretiert führt in einen Weg ohne Ausweg, ist da nicht der eine Mensch als Gottes Sohn der alle Sünde auf sich nimmt und doch sollte man als Mensch verstehen das auch die Sünde dem Zeitgeist unterworfen jene Veränderung erfährt für das wir heute stehen. Die Auseinandersetzung mit der Sünde ist permanent allgegenwärtig angelehnt an die Gebote dem was der Mensch für sich empfindet.--Behfra 11:01, 19. Mär. 2007 (CET)

Heilsplan:

Dieser Begriff taucht ohne Erläuterung oder Verlinkung gleich im Eingangstext auf. Abgesehen davon, dass die ganze Seite leider einem "Nichtfrommen" vom Ansatz her kaum zugänglich gestaltet wurde, sollte solches Vokabular entweder gar nicht verwendet oder zumindest erläutert werden. Hier weiss auch niemand, ob es sich originär um einen ausschließlich neutestamentlichen oder auch einen alttestamentlichen Begriff handelt. Solche Begriffe gehören nicht in den Header eines Atikels, sondern in die Kategorie "christliche Sichtweise".

Michael Winter

Über Sünden

Viele Menschen wollen sowohl Sünden, als auch Erbsünden verschleiern, um sich ihrer Schuld zu entziehen, indem sie diese ignorieren, so als ob sie nie begangen wurden. Oder so zu tun, als ob es Sünden überhaupt nicht geben würde. Dazu gehört auch dass unkenntlich machen der vorgehaltenen Sünde, in eine Art Selbstbetrug, auf verschiedenster Art und Weise. Ein Beispiel ist, die Sünde als Normalität zu betrachten und diese einfach als Selbstverständlichkeit, in die Gesellschaft zu integrieren, als wäre sie schon immer legitim gewesen.( Dekadenz ) Ähnliche Beispiele sind, die Gesellschaft an Behinderung, oder Geistige Abnormalität ( Homosexualität, Transsexualismus, Perversion ) von Menschen zu gewöhnen, anstelle diese zu verhindern, durch Präventionen.

Erbsünde, ist in den Gesetzen des Mose (Bibel) niedergelegt. (2.Mose 20,5)..."Denn ich, der Herr, dein Gott, bin ein eifersüchtiger Gott: Bei denen, die mir Feind sind, verfolge ich die Schuld der Väter an den Söhnen, an der dritten und vierten Generation...". Es beschreibt die Konsequenzen durch Ehebruch, und das nicht Einhalten der Gebote Gottes, für nachfolgende Generationen eines Geschlechtes, welches die Erbsünde vollzog. Erbsünde bedeutet, dass die Sünde eines Menschen an seine Kinder weitervererbt werden, durch Zellmutationen. Mit Erbsünde ist immer eine Sünde durch Blutschande etc. gemeint. Also Genetische Vererbungen von Missbildung der Kinder, als Konsequenz der begangenen Sünde. Heute zu finden, bei vererbten Krankheiten wie, Down-Syndrom, Adipositas, u.ä.

Es gibt nur eine Sünde, und das ist Dummheit und daraus folgende Intoleranz. Die Bombenleger von London folgen auch nur ihren Religiösen und moralischen Vorstellungen und halten das, was sie tun für legitim. Mit dem, was Du z.B. über Homosexualität schreibst beweißt du, dass Dogmen für dich wichtiger sind als Toleranz und wissenschaftliche Erkentnisse. --ollinaie ✉ 14:49, 30. Jul 2005 (CEST)

Und es ist auch von der theologischen Warte schlicht falsch. Der Erbsündenbegriff ist eine Prägung Augustins, der von der Doppelhelix sicherlich noch keine Ahnung hatte. Der "Erb-" Anteil des Wortes Erbsünde bezieht sich eher auf Vorstellungen wie die ererbten Schulden eines angetretenen Erbes im Todesfall und nicht auf genetisches Erbgut. Dass der Begriff in sich schwierig ist, weil z.B. nicht biblisch, ist noch eine ganz andere Kiste. Augustins Sündenkonzeption geht davon aus, dass wir alle letztendlich verworfener Kehricht sind und nur durch unerforschliches Gnadenhandeln Gottes Erlösung aus diesem gar garstigen Zustand erwarten können. Diese Sichtweise wird allerdings in der (reformatorisch stark gemachten) Einsicht gebrochen, dass Gottes Gnade sich im Kreuz und in der Auferstehung erweist und als Zusage begriffen werden darf (und muss). Sie ist nicht exkludierend und sie ist nicht willkürlich, sondern ein Zuspruch für jeden Einzelnen (mit Paulus, Röm 8). (nicht signierter Beitrag von 85.177.219.211 (Diskussion) 23:08, 27. Aug. 2015 (CEST))

Sichtweise der Bibel?

Die Formulierung "Sichtweise der Bibel" erscheint mir doch sehr salopp. Der Leser bildet sich mittels der Bibellektüre eine Sichtweise, wobei das Vorverständnis des Lesers in die sich bildende Sichtweise mit einfließt, teilweise sogar in erheblichem Maße - gerade beim Thema "Sünde" (Sind Abtreibung, Beginn eines Angriffskrieges, bestehende Wirtschaftsordnungen, Empfängnisverhütung, "Notlügen", praktizierte Homosexualität, Tyrannenmord usw. Sünde? Das ist mit der Lektüre der Bibel allein nicht zu klären und deshalb umstritten.). Hier ist doch gemeint, dass eine Zusammenstellung von Bibeltexten zum Thema Sünde folgt. Es reicht m. E. nicht aus, einfach in beliebiger Reihenfolge Bibelverse mit eigenen Worten wiederzugeben, ohne darauf zu achten, wie sie aufeinander bezogen sind, wie sich im Laufe der Zeit der Begriff "Sünde" in der Bibel entwickelt hat und wie der einzelne Verfasser das Wort "Sünde" im jeweiligen Zusammenhang benutzt. Dem wird der vorliegende Abschnitt in keiner Weise gerecht - und kann das wahrscheinlich auch in keiner anderen Version leisten. Wenn man schon Texte der Bibel zum Thema "Sünde" zusammenstellen möchte, mit dem Anspruch inhaltlich nur minimal einzugreifen, wäre es besser, einfach die Bibeltexte in der Reihenfolge des Vorkommens in einer weitgehend anerkannten Übersetzung (NT z. B. Einheitsübersetzung) zu zitieren. -- Mathetes 01:36, 23. Aug 2006 (CEST) Ich habe wohl etwas zu schnell die Überschrift korrigiert. Das Thema war ja schon heftig in der Diskussion. Von einer Sicht der Bibel kann man m.E. schon deshalb nicht sprechen, weil es keine einheitliche gibt. Paulus ist nicht identisch mit den Evangelien, auch nicht mit Jesaja 59:1 und erst recht nicht mit dem Pentateuch. Aus einer konkreten Anklage einen Zustand der Getrenntheit von Gott zu beschreiben ist christliche Theologie. Also eine Interpretation. Eine jüdische Lesart von Jesaja 59:1 käme nicht zu diesem Ergebnis. --HPK GL 21:33, 8. Jan. 2010 (CET)

Mittelalter

Es fehlen scholastische Sichtweisen nach Augustinus oder auch Thomas von Aquin (Summa theologica) und spätscholastische (Nominalismus) von Wilhelm von Ockham -- Cherubino 14:37, 26. Dez. 2006 (CET)

Im Vaterunser heißt es: "Vergieb uns unsere Schuld". Müßte es nicht heißen:"vergieb uns unsere Sünde", denn Sünde ist ein Vergehen gegen Gottes Gebot und das kann nur Gott vergeben; Schuld aber ist ein Vergehen gegen Rechtsnormen der Menschen und die können nur Menschen vergeben. Noch eine Anmerkung: Es ist heutzutage üblich, daß man "sich entschuldigt". Das geht aber nicht. Wenn man jemandem in Unrecht angetan hat, kann man denjenigen nur um Entschuldigung bitten. Dies "ich entschuldige mich" verpflichtet gewissermaßen den Geschädigten, die Schädigung zu akzeptieren. Das ist wohl zu viel verlangt.

Das Vaterunser ist ja bekanntlich von Jesus so gelehrt, er wird schon wissen wie es richtig heißt. Es gibt Situationen, wo es nicht genügt, dass man Gott um Vergebung gebeten hat, beispielsweise wenn man dem Ehepartner untreu wurde. Man hat dann nicht direkt an Gott gesündigt, sondern direkt am Ehepartner, und wenn man diesem nicht um Vergebung bittet, ist man auch mit Gott nicht im reinen. 84.158.236.177 22:41, 26. Apr. 2007 (CEST)

Entschuldigung

1. habe kürzlich folgendes eingefügt: "(oder vielleicht gerade) auch als eine Kategorie, die psychologische Begründungen von Fehlverhalten negiert(e) (heute hat jemand aus demunddem Grund vielleicht unverschuldet beispielsweise eine Esstörung; früher war der Vielfraß einfach ein Sünder)." aus Ernst, Todsünden - ist so dahin oberflächlich recherchiert. Frage: wirkt das zu banal, S. als eine Kategorie "vielleicht kann er nichts dafür...". 2. möglicherweise ist das von mir unverständlich rüber gebrachtSiebzehnwolkenfrei 14:06, 26. Jun. 2007 (CEST)

Hamartiologie

Ich habe versucht, das wissenschaftliche Fachwort "Hamartiologie" in den Artikel einzubauen. Nur bin ich mir nicht ganz sicher, ob es innerhalb des Artikels die richtige Stelle war, an der ich dieses Wort eingefügt habe. Vielleicht sollte man es weiter oben oder weiter unten einführen. Außerdem finde ich seltsam, dass sogar in hoch wissenschaftlichen Fachbüchern (siehe die Treffer bei Google) zwei verschiedene Schreibweisen üblich sind. Die Schreibweise mit i ist wahrscheinlich korrekter. Die Schreibweise mit i hat bei Google 5x mehr Treffer als die Schreibweise ohne i. Dennoch scheint auch die Schreibweise ohne i durchaus üblich und legitim zu sein. - Freundliche Grüße --Wdrkk 20:29, 12. Jul. 2007 (CEST)

"Sünde" im Buddhismus

• [1] Zitat:

“Footnotes 1. These are karmas so heavy that they ripen immediately as a rebirth in the hell realm upon the exhaustion of the karma of this life. The five are: killing one's mother, killing one's father, drawing the blood of a Buddha, killing an arhat and causing disunity among the Sangha.”

Ich habe mal den Begriff "heinous sins" für diese Taten gelesen.

Das habe doch nicht nur ich gelesen, oder. Zumindest ein Hinweis darauf sollte in den Artikel eingefügt werden.

Austerlitz -- 88.72.17.57 15:41, 18. Okt. 2007 (CEST)

Modesünde

Wenn der Begriff Jugendsünde hier im Artikel auftaucht, fände ich es angebracht, auch den Begriff der Modesünde, der ja auch im häufigen Sprachgebrauch ist, zu definieren. -- Noboddy 15:36, 19. Mär. 2008 (CET)

Für einen überzeugten Christen (oder Christin) beispielsweise ist die Modesünde etwas diffiziler als für einen „Normalbürger“, da die Anpassung an weltliche Maßstäbe bereits Gewissensfragen berührt. Doch im Allgemeinen ist die Modesünde nicht die Bekleidung, sondern die Entkleidung, die zur Sündhaftigkeit verlockt. Wikigerman 22:57, 19. Mär. 2008 (CET)

Sünde -> Sühne

1. Absatz: "Eng verbunden mit der Sünde" -> "Eng verbunden mit der Sühne" --188.62.53.98 10:16, 21. Nov. 2009 (CET)

Sünde im übertragenen Sinn

Ich denke, man sollte im Artikel auch von der Gliederung klar zwischen Sünde im ursprünglichen Sinn (Sünde als religiöses Konzept) und Sünde im übertragenen Sinn unterscheiden. Der Begriff wird heutzutage ja hauptsächlich in letzterem Sinne benutzt, nämlich völlig von religiösen Konzept losgelöst und oft mit einem humorvollen Unterton wie z.B. bei Modesünde, Jugendsünde oder im sexuellen Bereich sogar manchmal ausschließlich ironisch.--Trockennasenaffe 15:42, 27. Jan. 2012 (CET)

Die Einleitung (vor dem Inhaltsverzeichnis) ist enorm lange. Am Beginn sollte doch eher eine kurze Erklärung stehen, und danach kommen eben die einzelnen Kapitel.

Wenn wir in dieser Weise umstellen, würde dann eben in der Einleitung die übertragene Bedeutung kurz angesprochen werden, und danach eher am Ende - wo jetzt "Jugendsünde" steht, oder danach - die übertragene Bedeutung ausführlicher erläutert. -- Graf-Stuhlhofer 16:03, 27. Jan. 2012 (CET)

Verbrechen und Sünde

Sünde ist mit dem estnischen Wort "Sünd" verwandt.Es heißt "Geburt".Da Christentum eine Abänderung von Reines Land Buddhismus ist, benutzt er die Begriffe der Hebammen und Geburtshelfer.Deswegen haben Adam und Eva im Paradies gesündigt.Ein Verbrechen ist Töten von Menschen, Vergewaltigen, Stehlen, Bedrohen, Tierquälerei.Sünde ist aber im Kontext einer freiwilligen sexueller Beziehung zwischen Mann und Frau gemeint, was in der Regel die Geburt nach sich zieht.Deswegen ist Sünde (also Geburt) keine schlechte Tat, aber das Verbrechen ist die schlechte Tat.Christentum, Judentum und Islam sind Abänderung von Amidaismus, wo Wiedergeburt im Land von Amida wichtige Rolle spielt.Sie haben das Wort "Sünde" und das Wort "Verbrechen" zu einem gemeinsamen Begriff gemacht.Das gleiche gilt für Theravada Buddhismus, wo Buddha Gautama Frauen ablehnt.Die Göttin Guanyin wurde zum Töchter von Mara abgeändert, und Amida Buddha wurde zu indischen Prinz Gautama gemacht.Deswegen sind Tochter von Mara oft zu dritt abgebildet,weil es ursprünglich um Göttin Guanyin geht. -- 80.187.106.230 00:30, 10. Jul. 2012 (CEST)

Verwendung zur Verniedlichung von Kriminalität

Der vom Begriff 'Sünde' abgeleitete Begriff 'Sünder' wird vielfach zur verharmlosenden Darstellung auch schwerer krimineller Handlungen gebraucht: 'Steuersünder' für Steuerbetrüger, 'Verkehrsssünder' für Raser. Das gehört auch in den Artikel, wenn 'Modesünde' der Erwähnung wert ist. 'Jugendsünde' ist ja schon drin. --Skeptiker1 (Diskussion) 11:53, 19. Jan. 2013 (CET)

Sünde/Sünder (Begriff und Eigenname)

Hallo Theophilus77, Du hast gerade meine BKH-Ergänzung in obigem Artikel zurückgesetzt. Deinen Einwand kann ich verstehen, aber nun besteht folgendes Problem: Sünder ist eine Weiterleitung auf den Artikel Sünde, sucht jemand mit dem Suchbegriff Sünder nach Thomas Sünder, also nur nach dem Nachnamen, dann landet er auf Sünde. Ich könnte natürlich auch einen Weiterleitungshinweis in den Artikel Sünde einfügen, aber auch dieses hat zwischendurch zu Unverständnis bei einigen WP-Nutzer geführt. Hast Du eventuell eine Idee, wie unserer beider Wunsch nach Verbesserung der WP unter "einen Hut" zu bringen ist? :-) Viele Grüße --Silke (Diskussion) 17:20, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Silke, ich sehe und verstehe das Problem. Ich mache folgenden Vorschlag. Die BKH wieder reinmachen, aber auf Sünder (Name) leiten. Dort die verschiedenen Träger dieses Namens eintragen, z.B..

Claudia Sünder

Joachim Sünder

Stefan Sünder

Thomas Sünder

Kannst du das machen? (Ich helf mit, wenn nötig.) --Theophilus77 (Diskussion) 17:46, 1. Dez. 2013 (CET)

Oder wie wärs damit: die Weiterleitung von Sünder zu einer BKS machen. Da kann dann der Link zu Sünde drauf und der Namen von T. Sünder. Leider gibts noch keine weitere Namen, allerdings ist da noch ein Pseudonym (was u.U. auch eine Weiterleitung wert wäre) und unbedingt dazugehört. Natürlich muss derjenige, der Sünder eingibt und auf Sünde richtig gelandet wäre, dann einmal mehr klicken. Weiterer Nachteil: zirka 20 Links müssen umgebogen werden. Gruß --Graphikus (Diskussion) 17:58, 1. Dez. 2013 (CET)

Gute Überlegungen. Wie du selber schreibst, sind die Nachteile recht gewichtig. Ich würde nun noch anders argumentieren: Wenn jemand wissen möchte "Was wird eigentlich unter dem Begriff Sünder so alles verstanden?" so entscheidet er sich mit einiger Wahrscheinlichkeit für Wikipedia und kommt mit der bisherigen Suche rasch zum Begriff Sünde. Wenn hingegen jemand einen Künstler mit Namen Sünder sucht, aber den Vornamen nicht weiss, wird er googlen und schnell fündig werden (hab ich eben gemacht), dort kommt er u.a. auf den WP-Artikel "Thomas Sünder". Daher würde ich die WL von Sünder zu Sünde nicht ändern wollen.--Theophilus77 (Diskussion) 18:10, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo zusammen Sünder ist eindeutig der Hauptbegriff, sodass die WL auf Sünde schon erhalten bleiben sollte. Die Idee mit dem Sünder (Name) ist nicht schlecht, wenn es denn dann wirklich auch weitere WP-relevante Personen geben würde. Ich google gerade ziemlich hin und her und kann bei den oben genannten unverlinkten Personen keine Relevanz feststellen. Deshalb von mir ein neuer Vorschlag: BKH ändern in folgende Formulierung:

{{Vorlage:Dieser Artikel|behandelt einen Begriff der Moraltheologie. Zum Album ''Sünde'' der Band Eisbrecher siehe [[Sünde (Album)]]. Zum Familiennamen ''Sünder'' siehe [[Thomas Sünder]].}} Sollten weitere Bedeutungen hinzukommen, so kann in beiden Varianten die Formulierung in eine BKL geändert werden. Schwierig... Liebe Grüße Silke (Diskussion) 19:05, 1. Dez. 2013 (CET)

Hallo Silke, das mit der Relevanz stimmt schon. Aber die Relevanzkriterien beziehen sich auf die Frage, ob ein WP-Artikel erstellt werden soll oder nicht. Man kann ausser Thomas Sünder 2-3 Namen von Personen nennen, die "schwarz" bleiben, d.h. nicht auf bestehende oder zu erstellende Artikel verweisen. Das ist üblich. Bsp.: Baumgarten. - Sünde ist nicht nur ein Begriff der (katholischen) Moraltheologie, sondern auch einer der Religionswissenschaft, der Exegese etc. --Theophilus77 (Diskussion) 19:49, 1. Dez. 2013 (CET)

Links einbauen die noch keinen Artikel haben aber irgendwann einen bekommen könnten ist konform. Richtig. Die müssen dann als Rotlinks auftauchen. Allerdings ist Dein Beispiel mit Baumgarten etwas unglücklich gewählt, weil es dort in der Masse Rotlinks zu geographischen Orten gibt. Diese Rotlinks zu Orten, so klein sie auch sein mögen, sind allesamt per se relevant, eben dadurch dass es geographische Artikel werden könnten. (Natürlich auch Flüsse, Berge, usw.) Bei Namen sieht es aber anders aus. Da muss die Relevanz bei jedem einzelnen Namen festgestellt werden. Also ein paar Namen eintragen (ob schwarz oder verlinkt, dann rot) geht so nicht. Das Telefonbuch ist hier absolut keine Hilfe. Ich habe in der Internetrecherche keinen zusätzlichen Namen finden können. Der nun im Artikel vorhandene Hinweis auf die Weiterleitung zu diesem Artikel ist die einzige Möglichkeit um diese, wie Du ja auch meinst, schwierige Geschichte zufriedenstellend zu lösen. Dann kann auch bei Bedarf der Bandartikellink in eine BKS umgewandelt werden und der Artikel Sünder (Begriffsklärung) kann auch erweitert werden ohne auf dieser Seite was zusätzlich zu listen. Was Dir und natürlich auch anderen wichtig ist, die Beibehaltung der Weiterleitung auf diese Seite, bleibt bestehen und die anderen Artikel werden auch gefunden, selbst dann, wenn es für Sünder kein klammerfreies Lemma geben kann. Ich hoffe, dass wir nun dieses Problem als gelöst ansehen können. Grüße --Graphikus (Diskussion) 20:26, 11. Dez. 2013 (CET)

Jesus als Sünder oder sündenfrei

"Jesus von Nazaret wurde allerdings nicht im Zustand der Sünde geboren und sündigte nicht."

Ist dies möglicherweise eine katholische Sichtweise? Protestanten sehen es doch anders, oder? --Sasper (Diskussion) 14:38, 25. Dez. 2013 (CET)

In der Bibel, im Hebräerbrief, steht über Jesus: "der in allem wie wir in Versuchung geführt worden ist, aber nicht gesündigt hat" (Hebr 4,14-15 ). Das Konzil von Chalcedon formulierte 451 über Jesus Christus: "in allem uns gleich außer der Sünde", Beide Texte sind weder katholisch noch protestantisch.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:16, 25. Dez. 2013 (CET)

hinter der Formulierung "nicht im Zustand der Sünde geboren" steckt möglicherweise das speziell katholische Konzept von Erbsünde. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 19:33, 27. Dez. 2013 (CET)

Lit.-Liste etwas kürzen

Die Lit.-Liste ist sehr lange. Ich habe deshalb folgende Titel herausgenommen (und hierher gestellt), weil sie speziellere Themen behandeln, und im Artikel nicht verwertet wurden (wenn, dann wäre es sinnvoll, sie im Artikel einzubauen und dann als Einzelbeleg anzuführen). Am 7.April 2006 hatte eine IP eine lange Liste von Büchern eingebaut (unter anderem diese 3 Bücher), ohne etwas am Artikel zu machen. Und eigentlich sollte die Lit. jene Bücher anführen, auf die sich der Artikel stützt.

• Søren Kierkegaard: Die Krankheit zum Tode. Meiner, Hamburg 1995
• Wolf Krötke: Sünde und Nichtiges bei Karl Barth. Neukirchener, Neukirchen-Vluyn 1983², ISBN 3-7887-0702-X (Neukirchener Beiträge zur systematischen Theologie 3)
• Gunter Prüller-Jagenteufel: Befreit zur Verantwortung. Sünde und Versöhnung in der Ethik Dietrich Bonhoeffers. Lit, Münster 2004, ISBN 3-8258-6930-X (Ethik im theologischen Diskurs 7)

Wer eines dieser Bücher für den Artikel verwertet, kann es dann gerne anführen, wohl eher als Einzelbeleg.

-- Mehlhaus (Diskussion) 19:20, 5. Mär. 2016 (CET)

Sichtweise konfessionsungebundener christlicher Mystik und Neuoffenbarungen

Dieser Artikeleinschub ist von mir aus aktuellen Anlässen eingefügt worden, damit dem derzeit stattfindenden, in der theologischen Literatur beschriebenen, verstärkten Trend zur Abkehr von den institutionalisierten Religionsausübungen, hin zu individueller (auch christlich gewichteter) Spiritualität in gewissem Rahmen Rechnung getragen wird. Christliche Mystik hat eine lange Tradition; Neuoffenbarungen, die eine artverwandte Form der Mystik sind, machen sich gerade eine wachsende Anhängerschaft zu eigen, die aus dem Schatten ihrer angestammten Konfessionen heraustreten um sich Autorität und Gehör zu verschaffen; (s. Evangelische Zentralstelle für Weltanschauungsfragen, Materialdienst 12/05 und angekündigte ff.) Diese Vorgänge und deren eigene Begründungen der jeweiligen Weltanschauungen gilt es m.E. zu beobachten und ggf. auch in aktuelle, informative Beiträge umzusetzen. --K.Schmedemann 00:43, 18. Dez 2005 (CET)

Ein paar Anmerkungen:

• Christliche Mystik und Neuoffenbarung lässt sich nicht so über einen Kamm scheren: viele grosse christliche Mystiker sind theologisch ganz innerhalb der traditionellen Lehre: Gregor von Nyssa katholisch-orthodox, Bernhard von Clairvaux, Theresa von Avila katholisch, Gerhard Teerstegen reformiert, etc. Und unter den Neuoffenbarern gibt es viele unterschiedliche Sichtweisen, zu den Neuoffenbarern werden neben Dudde u.a. Vereinigungskirche, Fiat Lux, Universelles Leben, Swedenborg und Lorber gezählt - da gibt es beträchtliche theologische Unterschiede. (Beispielsweise bei Georg Schmid, Kirchen, Sekten, Religionen). Da gibt es Varianten bis hin zum hinduistischen Karma mit Abverdienen über mehrere Leben hinweg, etc. (Oh doch, die sehen sich selbst auch als Christen - sogar als die einzig richtigen)
• Diese Sichtweise ist im Vergleich zur traditionellen Sichtweise eine Minderheitsauffassung und sollte dementsprechend nicht zu viel Platz einnehmen, auch wenn diese Art von Literatur heute modern ist.

Dieser Satz ist schlicht falsch: Die Notwendigkeit der bewussten Zuwendung (und der Sündenvergebung) gibt es z.B. in der katholischen und methodistischen Kirche ebenso wie im Pietismus und bei den Baptisten (wo sich diese Hinwendung und Sündenvergebung bei der Taufe abspielt)

Der entscheidende Unterschied zu den meisten konfessionelle Glaubensauffassungen ist darin zu sehen, dass diese Gnadenzuwendungen nicht automatisch erfolgen können, weil dies eine Verletzung der Willensfreiheit bedeuten würde. Demnach muss sich der Mensch ganz bewusst unter das Kreuz begeben indem er seinen Erlöser bittet, auch seine erkannte Urschuld durch sein Opfer zu übernehmen und zu tilgen, sowie bei sündhaften Verfehlungen während seines Lebensweges seinerseits Jesus Christus direkt und innig um Vergebung ersuchen.

Auch wieder falscher Gegensatz - meines Wissens sieht keine traditionelle christliche Kirche sieht das Erlösungswerk von Jesus als Selbstzweck.

Das Erlösungswerk Jesu Christi ist nach Auffassung mancher Neuoffenbarer daher nicht Selbstzweck in sich, sondern dient als Mittel zum Zweck des nun möglichen, aktiv vom Menschen selbst zu gestaltenden, göttlicherseits durch Zuwendung von Gnaden ungemessen unterstützten, geistigen Wiederaufstiegs, der in letzter Konsequenz der ewigen Gottheit all seine Geschöpfe als „Kinder“ wieder zurückbringt, Wesen, die auch göttliche Allmacht nicht hätte ursprünglich erschaffen können, da Gott den Willen dieser frei gemacht hat.

--Irmgard 21:34, 18. Dez 2005 (CET)

Hallo, Irmgard

Ich freue mich, endlich persönlich deine Bekanntschaft zu machen. Es wurde auch langsam Zeit, kompetente Hilfe einer wohl erfahrenen Lektor(in) zu erhalten, kämpfe ich mich doch seit längerer Zeit mutterseelenallein durch die theologische Abteilung und versuche, halbwegs akzeptabel Spuren zu legen, die das Thema Neuoffenbarung(en) und Mystik etwas breiter recherchierbarer machen sollen. Ich hätte damals den Artikel „Neuoffenbarung“ nicht neu anlegen sollen, denn dieser Begriff ist tatsächlich nicht geschützt; Ob es sich bei all den dort aufgeführten Offenbarung(sformen) dabei wahrhaftig um göttlicherseits legitimierte Aussagen handelt, kann nur eine intensive Prüfung mit Herz und Verstand eines jeden einzelnen erbringen. Bislang erfüllen für mich persönlich nur Böhme, Swedenborg, Lorber und insbesondere Dudde die Mindestkriterien eines Werkes mit diesem Anspruch. Und die sind m.E. wirklich konfessionsungebunden und dennoch christlich durch und durch, weil sie sich über die Grenzen des dogmatisch begrenzten Quellenumfangs der beiden großen christlichen Konfessionen hinwegsetzen und zu Einsichten führten, die jene bislang nicht bieten können.

Weiterhin sollte man bezüglich der Aussagekraft der Werke traditionskonformer christlicher Mystiker nicht vergessen, dass es eine lange Zeit gab, in der es für einen diesbezüglich begnadeten Menschen nur drei Alternativen gab: 1) in seinen Aussagen dennoch immer kirchenkonform zu bleiben; 2) zu widerrufen oder 3) wegen Ketzerei auf dem Scheiterhaufen zu brennen. Auch die reformierten Mystiker, denen, so scheint es, bis heute noch die Angst vor Rom in den Knochen stecken würde, sind in dieser Beziehung nicht als wirklich unabhängig zu empfinden. Erst freie Menschen in des Wortes wahrster Bedeutung brauchten nichts mehr zu unterdrücken - erst göttliche Neuoffenbarungen neuester Zeit sollten sich daher in ihren Kernaussagen immer mehr annähern, sofern sie wirklich den gleichen Quell als Ursprung haben.

Ich werde dennoch die beiden Abschnitte, die du bemängelt hast, so umformulieren, dass die eigentliche Kernaussage, auf die es allein ankommt, klar und eindeutig, kurz und bündig ohne Relation zu anderen Auffassungen stehen bleiben kann.

Einige Fragen noch zum Nachdenken: Sollte wirklich das Maß der allgemeinen Verbreitung und Akzeptanz direkt proportional zur Länge einer Wikipedia - Veröffentlichung stehen? Oder ist die relative Kürze in der Ausführlichkeit theologischer Artikel traditioneller Sichtweise nicht eher darin begründet, dass sie eigentlich nicht viel mehr Substanzielles auszusagen haben, was den rein geistlichen, dem Menschen wahrhaftig nützlichen Gehalt betrifft? Was bedeutet deines Erachtens „Minderheitenauffassung“? Vielleicht etwas ähnliches, wie es das Evangelium Jesu Christi kurz nach Jesu Himmelfahrt war?

PS.: Wenn du Zeit findest, schau bitte kurz über meine Einfügung in „Erbsünde“. Aber lass bitte noch etwas stehen...

Mit freundlichen Grüßen --K.Schmedemann 20:21, 19. Dez 2005 (CET)

Umstrittenen Teil hierher verschoben

Ich gehöre zu den einfachen Gemütern, die hier nur Bahnhof verstehen und zwar von vorn bis hinten. Darum habe ich den Abschnitt hierher verschoben. Sollte außer K.Schmedemann irgendetwas davon verstehen, kann er es ja wieder einfügen. Viele Grüße --robby 00:56, 20. Dez 2005 (CET)

Nun wird sich wohl zeigen, wer wirklich Mut hat; Danke, robby, für deine Lektion, ich denke. ich habe sie gelernt. Irmgard,was grob unhöflich schien, war nicht wirklich so gewollt:mfg ---K.Schmedemann 19:35, 20. Dez 2005 (CET)

Sichtweise christlicher Neuoffenbarungen

Christliche mystische Neuoffenbarer bieten in ihren veröffentlichten Werken oft eine den Erklärungshorizont über den Umfang der christlichen Bibel hinausgehend erweiterte und dadurch aus ihrer Sicht geschlossenere Darstellung der Begriffe Sünde und Sühne.

Ursünde

Der eigentlich Ur-Sündenfall, der die Trennung des Geschöpflichen von Gott bewirkte, geschah nach diesen Darstellungen noch weit vor dem biblischen Erschaffungsakt der materiellen Schöpfung, im geistigen Reich Gottes. Da aus Gott, als höchst vollkommener Wesenheit, auch nur Vollkommenes hervorgehen kann, ist alles ursprünglich als wesenhaft geschaffene nach dieser Sichtweise als wahrhaftiges Ebenbild Gottes anzusprechen. Ein Großteil dieser rein geistigen Wesenheiten wandte sich im Zustand vollster Erkenntnis seiner Handlungsweise und dessen Folgen in freiem Willen von Gott ab, wodurch die Größe der entstandenen Schuld eine Entsühnung durch eigene Wiedergutmachungsleistung unmöglich macht.

Erbsünde

Jede menschliche Seele ist nach Darstellungen mancher mystischer Neuoffenbarungen ein einstmals gefallener Urgeist, der nach langer Zeit der vorbereitenden, zwangsweisen Wandlung durch den Gang durch die materielle Schöpfung (s.a. Joh 8,23; Rö 8,19-22), die einzig zum Zweck der Rückführung des einstmals gefallenen Geistigen von Gott geschaffen wurde, nun wieder in einem Reifegrad angelangt, der eine freie Entscheidung zulässt, wozu dieser eine menschliche Außenform und erneut Denkfähigkeit, Ichbewusstsein und freier Wille zum Zweck einer Willenserprobung zurückgegeben wird. Das erste Menschenpaar bestand die ihm gestellte Willensprobe nicht und bewirkte dadurch eine Schwächung des Willens zur Hinwendung zu Gott bezüglich des nachfolgenden Menschengeschlechts, welche auch dort als Erbsünde bezeichnet wird.

Sünde

Sünde ist nach dieser Darstellung jeglicher Verstoß gegen das göttliche Liebegebot, wobei diese als göttlich zu bezeichnende Liebe stets als selbstlose, uneigennützige, gebende und beglücken wollende Form der Liebe verstanden werden will. Jedwedes Tun oder Unterlassen des Menschen, das seine Motivation in diesbezüglicher Lieblosigkeit hat ist nach dieser Sichtweise ein Vorgang, der den Menschen von Gott geistig weiter entfernt, der die ewige Liebe selbst ist.

Kann ja nicht sein, denn das Liebegebot ist ja im NT, also von Jesus, und der sagte: "Liebe deinen Nächsten wie dich selbst." (Allerdings gibt es auch Theologen, die sagen, es wurde - ähnlich wie die 10 Gebote - nicht korrekt übersetzt und es müsste eigentlich heißen: "Du wirst deinen Nächsten lieben wie dich selbst" oder "Du liebst deinen Nächsten wie dich selbst".) Du kannst deinen Nächsten nur in dem Maße wirklich lieben, wie du dich selbst lieben kannst (alles andere sieht vielleicht aus wie Liebe, geschieht aber aus [unbewusster] Angst heraus). --2A02:908:1963:180:F598:40E0:1800:B7A1 19:24, 30. Sep. 2017 (CEST)

Sühne und Vergebung

Nach dieser besonderen Auffassung erfüllt das Opfer Jesu Christi als göttliches Erlösungswerk zwei wesentliche Aspekte. Zum einen tilgt es die immense Schuld der Ursünde, die das gefallene Wesenhafte aus eigener Kraft in Ewigkeit nicht abtragen könnte, indem das Opfer aus Liebe zum Geschöpflichen stellvertretend für dieses der göttlichen Gerechtigkeit Genüge tut. Zum anderen vergibt Jesus Christus selbst jeder Seele die in Unvollkommenheit begangenen Verfehlungen Kraft seiner am Kreuz erworbenen Gnaden für die Menschheit.

Weil aber göttlichen Gnadenzuwendungen einem Menschen nicht gegen seinen Willen erwiesen werden können, muss dieser sich ganz bewusst unter das Kreuz begeben indem er seinen Erlöser bittet, auch seine erkannte Urschuld durch sein Opfer zu übernehmen und zu tilgen, sowie bei sündhaften Verfehlungen während seines Lebensweges stets seinerseits Jesus Christus direkt und innig um Vergebung ersuchen. Diese unbedingt erforderliche, innige geistige Hingabe kann nicht durch den formalen Vollzug einer sakramentellen Handlung ersetzt werden, soll sie vor Gott als wahrhaftig ernsthafte Herzensäußerung gelten.

Die Inanspruchnahme des Erlösungswerk Jesu Christi bewirkt nach dieser Sicht die nötige Willensstärkung zu dem nun vom Menschen selbst aktiv zu vollziehenden, göttlicherseits durch Zuwendung von Gnaden ungemessen unterstützten, geistigen Wiederaufstieg durch angestrebte Willens- und Wesenswandlung zu göttlichen Eigenschaften hin, der in letzter Konsequenz der ewigen Gottheit all seine Geschöpfe als „Kinder“ wieder zurückbringt, Wesen, die auch göttliche Allmacht nicht hätte ursprünglich erschaffen können, da Gott den Willen dieser frei gemacht hat.

Verbauter Satz

Im Artikel steht:

Der Paraklet, mit dem heiligen Geist identifiziert, wird in der nachösterlichen die Rolle als Ankläger und Richter der sündigen Welt.

Hier fehlt mir mindestens ein Nomen. Sollte es evtl. so heißen?

Der Paraklet, mit dem heiligen Geist identifiziert, übernimmt in der nachösterlichen Zeit die Rolle des Anklägers und Richters der sündigen Welt.

-- UKoch (Diskussion) 22:07, 1. Apr. 2018 (CEST)

Wurde inzwischen korrigiert. -- UKoch (Diskussion) 20:05, 3. Apr. 2018 (CEST)

Herleitung des Wortes

Im Einleitungsabsatz des Beitrags wird lange über sie Bedeutung Sünde=Sund=Trennung geredet. Unter Etymologie wird das aber deutlich in Frage gestellt. Damit wäre der Einleitungsabschnitt eigentlich größtenteils überflüssig, was mir (siehe mein Profil) sehr entgegen käme. Hat jemand was fundiertes dazu beizutragen, ansonsten richte ich mich nach der Etymologie. АнтиХрист 23:42, 8. Sep 2005 (CEST)

• Die Etymologioe des Wortes muß nicht unbedingt identisch sein mit dem heutigen Verständnis des theologischen Begriffs Sünde. Die Etymologie ist sozusagen eine erklärende Ergänzung. In diesem Abschnitt unten wird dann gesagt, der griechische Begriff werde mit "Sünde" übersetzt. Mit diesem griechischen Begriff beschäftigt sich die Theologie und darum geht es in dem Artikel. Wäre nett, wenn du dies stehen lassen würdest, da gibt es nämlich (unter theologische Gesichtspunkten, so denke ich) nichts auszusetzen. Danke -- M. Meder 09:42, 30. Nov 2005 (CET)

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Voronet_last_judgment.jpg Könnt der Rod Riss/fluss aus Darstellung des Jüngsten Gerichts vom Kloster Voroneț ein hin weis sein wie zu Etymologie kamm? --2003:D3:E71C:3A00:34C8:62B9:C2F5:6726 02:13, 13. Apr. 2021 (CEST)

Zur Schreibweise des substantivierten Infinitivs

Da die Schreibweise "Sich-Verführen-Lassen" laut Versionsgeschichte schon korrigiert, aber wiederholt revertiert wurde, hierfür und zu weiteren Korrekturen bei substantivierten Infinitiven die zugehörige Schreibregel mit Beispielen. Die für den erstgenannten Fall relevante Formulierung der Regel und die betreffenden Beispiele sind hervorgehoben; für die übrigen Fälle gilt Zusammenschreibung nach dem ersten Teil der Regel:

Substantivierte Infinitive mit vorangehender Bestimmung werden groß- und zusammengeschrieben:

das Sichverlieben, das allmähliche Sichzusammenballen der Gruppenaggression, beim (= bei dem) Billardspielen, am (= an dem) Zustandekommen (zu: zustande kommen), ein Rezept zum Reichwerden, zum Schlankwerden.

Besteht der substantivisch gebrauchte Infinitiv jedoch aus mehr als zwei Bestandteilen, wird mit Bindestrichen geschrieben. Dabei werden dann immer das erste Wort der Gruppe und der am Schluss stehende substantivierte Infinitiv großgeschrieben, außerdem natürlich auch alle in der Fügung vorkommenden Substantive (Bindestrich [3.2]):

das Auf-die-lange-Bank-Schieben, das Für-sich-haben-Wollen, zum Aus-der-Haut-Fahren, das Nicht-loslassen-Können; Neu: das Außer-Acht-Lassen, das Außer-sich-Sein, das In-Kraft-Treten, das In-Gang-Setzen, das Zu-spät-Kommen, das Zu-Stande-Kommen (zu: zu Stande kommen).

Quelle: DUDEN. Richtiges und gutes Deutsch. Wörterbuch der sprachlichen Zweifelsfälle. Mannheim 1997, S. 703 (unter dem Stichwort Substantivierter Infinitiv, Abschnitt 1. Großschreibung: ...)

Der gleiche Text, zitiert aus der 5. Auflage von 2001 (Download), findet sich im Rechtschreibforum von korrekturen.de unter Re: "Das Keksebacken" oder "das Kekse backen"?

Zur entsprechenden Regel und weiteren Beispielen siehe auch LEOs deutsche Grammatik, Kapitel Groß- und Kleinschreibung: Als Nomen verwendete Wörter anderer Wortklassen, Abschnitt Erweiterte Infinitive

Da im Artikel die Liste von Stieglecker im Abschnitt "Unterscheidung" nicht wörtlich zitiert ist, korrigiere ich auch "Nicht-Reinigen" und "Nicht-Einhalten". Zur Schreibung substantivierter Infinitive mit Negationspartikel siehe Duden, Kasten nicht, Abschnitt Schreibung substantivierter Infinitiv:

- das Nichtkönnen, das Nichtwissen, das Nichtwollen

- aber das Nicht-bekannt-Sein, das Nicht-loslassen-Können, das Nicht-wissen-Wollen

(Duden. Die deutsche Rechtschreibung. 24. Aufl., Mannheim 2007, S. 729) --Bergfink (Diskussion) 19:38, 2. Dez. 2021 (CET)

Einleitung, Überarbeitung?

Die Einleitung halte ich für wesentlich zu lang. Sie sollte nur den begriff bzw. die begriffe kurz klären und dann auf den genauen Einstieg vorbereiten. Ausführungen zum Thema Sühne sind hier mE. deplaziert. Den Bedeutungsverlust im säkularen Sprachgebrauch halte ich für erwähnenswert. Ich will euch aber nicht reinpfuschen...--Diebu 19:37, 29. Aug 2006 (CEST)

Die Einleitung finde sehr gut und ein so umfangreicher Text bedarf dieser.

Der etymologische Aspekt könnte weiter ausgebaut werden. Es kommt tatsächlich von Sundr, der Absonderung, aber es ist eben NICHT die Meerenge, sondern die Absonderung von was auch immer gemeint.

Wer zu viel isst, sündigt, sondert sich also von dem ab, was als "guter Weg" mal definiert war. Es geht bei Sünde immer nur um die Abkehr von "rechten Weg" und dieses Bild sollte deutlicher werden. Wer im Christentum sündigt, erlebt Abkehr von der Gemeinschaft der Christen oder gar den Bruch der Gemeinschaft mit Gott (Adam&Eva).

Umweltsünden zerstören die Lebensbasis aller Menschen. usw. --Heppina (Diskussion) 15:11, 22. Jul. 2024 (CEST)