Diskussion:Sōtō-shū

Es fehlt eine Geschichte der Schule und ein Gründungsdatum sowie die Lebensdaten der Gründer. Auch die Lehre ist ewas knapp dargestellt.-Maya 00:08, 11. Jun 2005 (CEST)

Habe mal angefangen ein wenig mehr Struktur in den Text zu bringen und einiges zum Thema Praxis eingefügt. Myosen, wie kann man die Kanji hier erzeugen? Du kennst dich ja da aus, ich kann zwar einiges davon mit der Hand schreiben, aber das bringt es nicht ins Wiki. --pfie 23:57, 29. Jun 2005 (CEST)

habe den text dreier sutren zugefügt und die schreibweise einiger namen geändert so wie sie z.zt. im internationalen studienzentrum Zen River gebräuchlich sind. ich hoffe, ihr seid damit einverstanden. --Jitsuzan 12:07, 26. Aug 2005 (CEST)

Danke für den Beitrag. Als Anfang ist das vielleicht keine schlechte Sache. So können die Artikel allerdings ja nicht bleiben. Am besten wäre es, wenn man Kontext hinzufügt, wie Entstehungszeit/-ort, Autor(en) oder Quellen, und Übersetzung, sowie Praxis, Anwendung und Bedeutung in Zeremonien. Das müsste noch ergänzt werden. Langfristig könnte man auch eine Zen-Sutrensammlung bei den Wikibooks ins Auge fassen - da wiederum reicht allein der Text. Gruß, WhiteCrow 13:37, 26. Aug 2005 (CEST)

wurden leider inzwischen gelöscht. begründung: wirres zeug! OK ich mach die tage noch einen versuch und füge etwas kontext hinzu, wie du vorschlägst.--Jitsuzan 14:27, 26. Aug 2005 (CEST)

Problematik des Zen

Ich hätte ein paar vielleicht nicht uninteressante Anregungen zur Weiterführung dieses Artikels:

- Es gab zwei Patriarchen des Soto in Japan: den kouso Dougen und den taiso Keizan - Keizan ist richtungsweisend für die weitere Geschichte des Soto! - Die Praxis des Soto: Zazen wird an wievielen Tempeln in Japan praktiziert? Weniger als 50!?! Wie kann man also die zentrale Stellung solcher Behauptungen im Artikel rechtfertigen? Der größte Teil der Tempel sind ehemalige Danka-Dera - wo bis heute kaum jemand Dogen gelesen hat. Des weiteren sind die Kitou-Dera zu erwähnen, die genze riyaku versprechen, "diesseitigen Nutzen" - zufälligerweise ausgerechnet Tempel, die traditionell zazen üben. - Abgrenzung: Problematisch! Erste Schüler Dougens waren auch Schüler der Daruma-shuu. Machtkämpfe innerhalb der Tempelhierarchien. Tempel anderer Sekten wurden übernommen. Die Danka und Laien wissen zum größten Teil nicht, zu welchen Sekten sie gehören - Soto als Teil der allgemeinen Religion Japans? - Heutige Orthodoxien und populäre Definitionen von Zen sollten kritisch betrachtet werden! Bsp.: Zentrale Texte und Schriften wurden geheim weitergegeben! Zazen für Laien war bis zum shin-Bukkyôu nach der Meiji-Restauration undenkbar!

Für interessierte am "wahren Zen" empfehle ich: William Bodiford, Duncan Ryûken Williams, Bernard Faure etc. nicht unterschrieben von Benutzer:Nirusu

Lieber Nirusu! Kannst du das bitte nochmal langsam, in ausführlichen Sätzen, mit konkreten Quellenangaben schreiben und nicht als koan? Ich kann dir nicht folgen. --Mkill 20:11, 17. Feb 2006 (CET)

Ja, der Wortsalat da oben klingt gelinde gesagt als nicht gut mariniert. (von den Käfern, Maden und Würmern ganz zu schweigen) Bon Apetit! --Gakuro 09:54, 18. Feb 2006 (CET)

Außerdem werden in Zeremonien Sutren (jap. kyo), Dharanis (darani), Traktate (ron), Ekos (eko mon) und Verse (ge, mon). z.B. werden was?--13:41, 2. Apr 2006 (CEST)

So, jetzt hab ich's neu geschrieben. Noch Fragen? Die Geschichte ist lange nicht vollständig. Gravierende Lücken sind z.B. der "Streit der 3. Generation", der wahrscheinlich eine Rückprojektion war, die Streitigkeiten um die Vorherrschaft von Eihei-ji und Soji-ji, sowie der Umzug des Soji-ji nach Yokohama. Auch der Skandal des letzten Jahrhunderts fehlt, als die Öffentlichkeit plötzlich die Diskriminierung von Frauen im Soto kritisierte (ja, Frauen hatten eine eigene "Bluthölle", aus der sie aber dank spezieller Soto-Riten befreit werden konnten...). Die Diskussionen zwischen den Haupttempeln um den Inhalt ihrer Lehre fehlt ebenso, schließlich gab es vor 120 Jahren große Umwälzungen in Japan! Für jetzt laß ich's aber mal gut sein und warte auf Kommentare. Bis später!--Nirusu 18:45, 3. Mai 2006 (CEST)

Hallo Nirusu, steckt ziemlich viel Detailwissen in Deinem Beitrag. Alle Achtung.

Zu zwei Aussagen habe ich noch Detaillierungsbedarf:

- ...von Dōgen (wenngleich wir über dessen Verhältnis zur Laienschaft eben kaum etwas wissen, außer dass :auch Dōgen angeblich übernatürliche Wunder bewirkte) abmilderte.... Was für übernatürliche Kräfte werden hier in welchem Zusammenhang erwähnt. Ggf. liegt hier eine Falschinterpretation vor?! Ist mir neu und würde mich überraschen, wenn Dogen mit abgehobenen Hokuspokus gearbeitet hat.

- ...dass heutzutage nur in etwa 30 von rund 15000 Klöstern Trainingszentren für zazen existieren....

Was meinst Du hier mit Trainingszentren: Ausbildungsstätten für Zen-Lehrer oder in denen Zen praktiziert wird? Je nachdem was es ist, sollte das klarer im Text ausgedrückt werden. Weiterhin würde mich die Quelle hiervon interessieren.

By the way...Für interessierte am "wahren Zen" empfehle ich: es selber unter fachmännischer Anleitung zu praktizieren.--Woben 12:36, 7. Mai 2006 (CEST)

Grüße! Zu den zwei Aussagen: - "Die Wunder"... Das klingt für Westler, die mit Buddhismus zu tun haben immer etwas komisch, tatsächlich haben aber fast alle berühmten Mönche den Überlieferungen nach mehr Wunder gewirkt als Dōgen! Die Beschreibungen stammen aus heute meist ignorierten Passagen und Schriften von Dōgen und seinene ersten Schülern. So schienen angeblich 1247 während einer Rezitation der Vorschriften bunte Wolken aus dem Hōjō ("Abts"-gebäude würde man das wohl übersetzen). Dann tönten z.B. überirdisch klingende Glocken während Dōgen seinen Laien predigte. Das schönste Wunder geschah, während Dōgen eine öffentliche Zeremonie zur Verehrung der sechszehn Arhat (jap.: Rakan) abhielt: Lichtstrahlen brachen aus den Statuen hervor und die Rakan kamen persönlich in einem blütenregen aus dem Himmel. Dōgen schrieb, dass solche Erscheinungen vorher nur auf dem Berg Tientai (Tendai in China beobachtet worden wären. (Quelle: William M. Bodiford, Sōtō Zen in Medieval Japan; die japanischen Quellen sind wohl nur schwer einsehbar, aber dort angegeben) In späterer Zeit erscheinen natürlich viele weitere Wundergeschichten über Dōgen, so die Begegnung mit der Drachenprinzessin während der Überfahrt nach China.

- Jetzt bekommen wir Definitionsprobleme: Es handelt sich um Ausbildungsstätten für buddhistische Mönche in der Traditionslinie des Sōtō. Das Wort Zen-Lehrer (zenji) ist nur ein Titel, der auch andernorts gebraucht wird (siehe meine Ergänzungen beim Zen. "(...) in denen Zen praktiziert wird?" - Ich spreche von Zazen. Zen praktizieren könnte alles mögliche bedeuten, je nachdem wen du in welcher Zeit fragtest. Typisch für das Sōtō-Zen waren die zentrale Stellung der Traditionslinie und die Bestattungsrituale (posthume Ordination). In den größten und wichtigsten Tempeln gehörte natürlich Zazen in besonderen Hallen dazu. Aber diese waren und sind erschreckend wenige. (Quelle: in verschiedenen Veröffentlichungen der Sōtōshū Shūmuchō, u.a. das "Shūryō hikkei" von 1978. Übrigens beschrieben in Ian Reader und George J. Tanabe: Practically Religious) Ein hoher Anteil heutiger Zendō (der offiziellen und der vermutlich existenten, aber nicht offiziell 1978 mitgezählten) ist auf die Ausbildung von Gaijin spezialisiert. Zazen wird jedoch auch in Japan wichtiger, da es von Sōtō-shū in der Moderne in die offizielle Lehre aufgenommen wurde. Tut mir leid, dass Edo-Zeit und Moderne, sowie die Zusammengehörigkeit von geschichtlichem und zeitlosen Zen noch fehlen. Wird demnächst recherchiert.

PS: Für Interessiert am Zen empfehle ich folgendes Rezept: Wir nehmen drei Pfund Hanf und ein Katzenjunges. Absolut still vor sich hinkochen lassen, mit etwas alles durchdringender Kritik salzen und - schon ist Buddha tot!--Nirusu 14:26, 7. Mai 2006 (CEST)

Ich hab' mal auf der aktuellen Homepage von Soto-shu durchgezählt. Auf Englisch werden 29 "Zen Tempels for Foreigners" in Japan gezeigt. Diese sind auf der englischen Seite sofort im blickfeld und werden das Angebot haben, das man sich als Ausländer erwartet, also Zazen.

Auf der japanischen Homepage muss man etwas besser nach solchen Listen suchen. Die, die ich eben fand, musste ich nach Provinzen durchsuchen. Ich habe 345 Tempel gezählt. Was heißt das?

a) Es sind immer noch wenig im Vergleich zu insgesamt knapp 15000 Tempeln

b) Es geht um Tempel, an denen es "Zazen-kai" gibt. Diese öffentlichen Versammlungen sind, soweit ich das eben überblicken konnte, an den meisten Tempeln nur sporadischer Art, also einmal pro Woche, zweimal im Monat, vielleicht mal eine besondere Zazen-Woche... --Nirusu 18:58, 7. Mai 2006 (CEST)

n’abend Nirusu. Das war ja eine schnelle und umfassende Antwort!

Wenn es die Schriften so hergeben, dann gab es halt ein paar Wunder. Wenn jemand darauf zu sehr abfährt, kann man beim Zazen ja noch ne Stunde dranhängen ;-)

Beim zweiten Punkt war ich ungenau; gemeint war hier auch Zazen. Mit den Hintergrundinfos liest sich der Satz dann auch anders. Beim ersten Lesen überrascht er trotzdem noch. Das Soto-Shu wird in Europa bzgl. Zazen auch immer aktiver. Da tut sich was...

PPS: Rezeptverfeinerung für den gestressten Info-Junkie: nehmt die halbe Katze, und Buddha ist schon tot, bevor die Suppe warm ist.--Woben 23:13, 7. Mai 2006 (CEST)

Es gibt noch andere Transmissions-Probleme, auf die der Artikel nicht eingeht: die Sōtō-Richtung Kōchi-ha bzw. Wanshi-ha (宏智派), die 1309 von Tonmin Enichi bzw. Tōmyō Enichi (chinesisch 東明慧日, Pinyin Dōngmíng Huìrì; 1272–1340) unabhängig von Dōgen nach Japan gebracht wurde und insbesondere mit dem Gozan-System (eigentlich beherrscht vom Rinzai-Zen) und unter den Hōjō-Regenten zwar kurzfristigen doch starken Einfluß ausübte. --Asthma 18:44, 7. Jan. 2007 (CET)

Es fehlt auch eine Erläuterung, wie es dazu kam, daß sich die verschiedenen Sōtō-Gemeinden in der späten Muromachi-Zeit um den Eihei-ji zusammenschlossen, und nicht um einen der anderen, wesentlich größeren Tempel (Sōji-ji, Daijō-ji, Yōkō-ji). --Asthma 11:11, 8. Mai 2007 (CEST)

Liebe Freunde, gebt Obacht und fügt bitte Fussnoten und Quellenangaben hinzu!

Die Anhängerschaft der Zen-Schulen ist im Vergleich zu anderen Strömungen des japanischen Buddhismus wie etwa der Jodo-shinshu oder der Nichiten-shu doch eher gering. Ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass allein die Soto-shu über 8 Millionen Anhänger allein in Japan haben soll. Es wäre daher sehr hilfreich würde(n) der/die Verfasser des Textes Angaben zur Quelle dieser Information machen, aufdass das Bild von Zen im Westen nicht durch Stereotypen wie "Zen ist Japanischer Buddhismus" weiter verfälscht wird. Vielen Menschen könnte der Zugang zu anderen Strömungen des Buddhismus sonst versperrt bleiben. Trotzdem ist es ein informativer Artikel für Einsteiger!

Mit Dank und Gruß, David (nicht signierter Beitrag von 87.186.104.49 (Diskussion) 18:33, 10. Apr. 2007)

Einen ersten Anhaltspunkt hast du hier, da steht was von knapp unter 7 Millionen Anhängern in Japan. Hier steht was von nur 1.55 Millionen. Auf SOTO ZEN-NET steht wiederum etwas von "some eight million adherents throughout Japan". Es kommt wohl sehr auf die Methoden der Erhebung an. Ich gehe davon aus, daß die größeren Zahlen durch Auskunft der Schulen selbst stammen und die niedrigeren durch Auskunft der Leute über ihren eigenen Glauben. Das ist eigentlich ähnlich wie in Deutschland, wo auch über 60% der Bevölkerung bei den beiden großen Kirchen registriert sind, aber vermutlich nur wenige die grundsätzlichen Gebete und Glaubensgrundsätze aufsagen können. --Asthma 11:23, 8. Mai 2007 (CEST)

Weblinks

Nichts gegen Soto-Zen-Net, aber lediglich einen einzigen japanischen Link zum Soto-Artikel anzuführen, empfinde ich als sehr mager. Die AZI in Paris und die Gendronniere mögen hier zu speziell sein, zur Soto-Linie in Deutschland sollten aber wenigstens zwei der ältesten Einrichtungen von Shudo Andre und Tenryu Tenbreul als Link zur Verfügung stehen. Entsprechen hab ich Ryu-Mon (Hamburg) und die Zen-Vereinigung Berlin angefügt. Die Schweiz und Österreich betreffend kenne ich mich leider zu wenig aus, um einen passenden Vorschlag zu machen. Gruss, --Wasabi 13:34, 1. Jun. 2007 (CEST)

Bitte WP:WEB lesen. Weblinks sollen dem vertiefenden Verständnis des Artikelthemas dienen, nicht prominent mit dem Thema assoziierte Institutionen bewerben. --Asthma 14:04, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich finde schon, dass die Links zu Zen-Vereinigung Berlin und Dojo Ryu-Mon, Hamburg in erster Linie dem Leser ein vertiefendes Verständnis des Artikelthemas ermöglichen.

Dennoch Danke für deinen Hinweis auf WP:WEB. Aber bitte hilf einem Anfänger: auch nach erneutem Lesen kann ich dort nichts entdecken, was Links zu "prominent mit dem Thema assoziierte Institutionen" ausschliesst. Welcher Abschnitt dort hat dich denn zur sofortigen Löschung bewogen?

Abgesehen davon: findest du es sinnig und hilfreich für den näher interessierten Leser, lediglich einen Link zu einer japanischen Institution anzugeben, wo doch auch u.a. in Deutschland schon lange Jahre autorisierte Vertretungen der Soto-Linie ihren Sitz haben? --Wasabi 16:19, 1. Jun. 2007 (CEST)

Ich habe bei den beiden Links nichts näheres zur Sōtō-shū (Thema dieses Artikels), sonder nur zu Zen im allgemeinen bzw. Zazen im besonderen (nicht eigentliche Themen dieses Artikels) gefunden. Deswegen bleiben sie, entgegen des bestehenden Weblinks, der durchaus Infos zu Sōtō-shū enthält, draußen. Steht auch alles so in WP:WEB, ich werde das sicher nicht im einzelnen erläutern. --Asthma 18:17, 1. Jun. 2007 (CEST)

Der Autor Myosen des Web-Links http://www.soto-zen.de/ behauptet folgendes über seine Seite: Diese Seite ist der Übung des Zen gewidmet, wie ich sie in der japanischen Soto-Shu und aus der Soto-Shu entsprungenen Organisationen kennengelernt habe. Was mir nicht gefallen hat, lasse ich weg, was ich gut finde, wird weitergegeben. Die Antworten auf viele Fragen des Lebens haben sich in den letzten paar tausend Jahren nicht geändert. Andere haben sich stark geändert. Manchmal ist es schwierig zu unterscheiden, was noch wichtig ist oder was nur der Schwachsinn einer vergangenen Epoche. Dann gibt es diese Fragestellungen, die sich gerade in ganz neue Richtungen zu entwickeln. Was ist richtig? Wer hat recht?--Marko Kafé (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2022 (CET)

Meine Meinungen werden nicht mit den Meinungen vieler meiner Zen-Freunde übereinstimmen, andere werden ihre eigenen Wahrnehmungen oder auch Zweifel wiedererkennen. Diese Seiten sind für diejenigen bestimmt, die ähnlich wie ich denken. Wem das nicht gefällt, braucht es nicht zu lesen. Wem es gefällt, der möge seine Freude daran haben.

Da er mit dieser eigenen Meinung nicht repräsentativ für die Soto-Shu ist und nicht Stellvertretend für eine Organisation spricht, entspricht diese Seite nicht den Anforderungen einer Enzyklopedie. Somit werde ich den Link löschen.--Marko Kafé (Diskussion) 23:23, 14. Mär. 2022 (CET)

Ausführliche Beschreibung von Körperhaltungen im Zazen und Kinhin

Der Autor beschreibt hier Hand- und Arm-Haltungen, sowie die Schrittgestaltung beim Kinhin, wie sie keinesfalls für die Sotoshu allgemeingültig sind. Vielmehr gehen sie in der hier geschilderten Form auf Kodo Sawaki und dessen Übungsumfeld zurück. (nicht signierter Beitrag von 92.206.58.160 (Diskussion) 15:10, 29. Jan. 2012 (CET))

Moderne Satz nicht mehr aktuell bzw. unglaubwürdig

Die Informationen des untensthenden Satz sind nicht in der zitierten Quelle zufinden. Außerdem stammen die letzten Einträge dieser Quelle aus dem Jahr 2011. Auch auf der Wikipedia Seite Fumon Shōju Nakagawa steht nicht dass er offizieller kaikyoshi der Soto-Shu ist.

Die Sōtō-Schule nennt für Deutschland/Europa Fumon Shōju Nakagawa (Daihizan Fumonji Zen‐Zentrum Eisenbuch) als offiziellen Auslandsbeauftragten (kaikyoshi) und als bestätigte Lehrer (kokusai fukyōshi) L. Tenryu Tenbreul, Seiho Woller, Shudo Andre, Myōsen Cimiotti, Tenkei Roshi Coppens (NL) und Kairyu Quitschau.

Fazit, ich werde diesen Satz löschen.--Marko Kafé (Diskussion) 21:35, 20. Mär. 2022 (CET)