Diskussion:SBB Ce 4/6

SBB Steuerwagen CFt4 9751–9754, BCt4 5301–5305 und Bt4 4001

Die Schweizerische Bundesbahnen (SBB) haben zu den Ce 4/6 Personentriebwagen und den Fe 4/4 Gepäcktriebwagen die folgenden Steuerwagen beschafft: CFt4 9751 bis 9754 (vier Stück), BCt4 5301 bis 5305 (fünf Stück) und den Bt4 4001. Diese Steuerwagen hatten auch einen verblechten Holzkasten und wurden meines Wissens in den 1960er Jahren durch andere Steuerwagen mit einem Neubaukasten ersetzt ersetzt die auch zusammen mit einigen entsprechend umgebauten Ae 3/5 eingesetzt werden konnten. Weis hier jemand mehr dazu. --Elettrificazione (Diskussion) 19:04, 25. Mär. 2015 (CET)

Sicher funktioniert haben auch die BFt⁴ 197f (Nummernbereich müsst ich noch suchen gehen). Denn der BFt⁴ 1976 ist zusammen mit umgebautem Be 4/6 1611, auf einem Bild aufgenommen März 1963. (Den Steuerwagen würde ich jetzt auch als Neubaukasten bezeichen) --Bobo11 (Diskussion) 21:09, 25. Mär. 2015 (CET)

So jetzt hab ich genaueres gefunden. Zwischen 1961 und 1964 wurden von der HW Zürich aus verschiedenen Altfahrzeugen sieben CFt⁴ hergestellt. Die später als BDtⁱ 1971-1977 bezeichenten Steuerwagen waren aber faktische Neubauten, und konnten für Be 4/6, De 4/4 und Ae 3/5 benutzt werden (Quelle EA 9/2014 Seite 424). Töhnt mir verdächtig nach den von dir gesuchten Steuerwagen oder? --Bobo11 (Diskussion) 23:13, 25. Mär. 2015 (CET) Ab 1968 BDtⁱ 50 85 82 03 900 - 03 906, Ausragiert zwischen 1983-1992

Hallo Bobo11, danke für deine Antwort, aber sie ist nicht gerade hilfreich. Zitat aus deiner Antwort: ...Zwischen 1961 und 1964 wurden von der HW Zürich aus verschiedenen Altfahrzeugen sieben CFt⁴ hergestellt... ist bezüglich dem Begriff CFt⁴ mit Sicherheit falsch, denn nach 1956 wurden von der Hauptwerkstätte (HW) der Schweizerischen Bundesbahnen (SBB) in Zürich, bestimmt keine 3. Klasse Wagen mehr umgebaut oder hergestellt. Einmal abgesehen von der möglichen Restaurierung historischer Fahrzeuge. Wenn du diese Antwort in dieser Form in der Zeitschrift Eisenbahn Amateur (EA) gefunden hast, würden mir einige Kollegen die diese Zeitschrift kennen wohl leider sagen, dass dies in Ausgaben neueren Datums nicht verwundern würde. Mit anderen Worten, nicht alles was in der Zeitung steht ist auch korrekt. Falls du dies falsch abgeschrieben hast, was ich deinerseits überprüfen würde, kann ja mal passieren, empfehle ich dir für das nächste Mal vielleicht ein bisschen mehr Zeit für die Antwort zu nehmen um in dieser Zeit nachvollziehbar vielleicht auch anderswo zu Recherchieren. Ich habe dies zwischenzeitlich getan und bin nach einem Telefonat mit einem Kollegen fürs Erste auf folgende Informationen gestossen: Im Buch von Peter Willen Lokomotiven der Schweiz 1, Normalspur findet sich bei den SBB Ae 3/5 einen Hinweis auf die Bti 29-03900 bis 910 und die BDti 82-03900 bis 906. Interessante Informationen zum Thema finden sich auch im Forum Spur N Schweiz hier: Beitrag Steuerwagen BDti mit welchen Loks/Triebwagen?. Diesen Forumsbeitrag brauchst du hier der Sache wegen besser nicht zu kommentieren, ein typischer Forenbeitrag eben, nicht nur was die Rechtschreibfehler betrifft. Somit hätten wir gemäss Telefonat mit dem Kollegen aufgelistet und bestätigt: Die Umbau Steuerwagen aus den 1960er Jahren Bti 1951 bis 1961 den späteren Bti 29-03900 bis 910 (insgesamt 11 Stück) und die BDti 1971 bis 1977 den späteren BDti 82-03900 bis 906 (insgesamt 7 Stück). Weiter zeitepochengerechte Bezeichnungen und Nummerierungen lasse Ich hier bewusst weg. Die Ursprünglichen Steuerwagen in verblechter Holzbauweise aus den 1920er habe ich bereits erwähnt. Zu diesen gab es noch einen aus einem zeitgenössischen zweiachsigen Gepäckwagen umgebauten Steuerwagen Prototypen, den Ft 16021. Er wurde später wieder in einen Gepäckwagen zurück gebaut.--Elettrificazione (Diskussion) 20:34, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ups bemerkt der CFt⁴ war ein Spederfahrzeug, die haben das aber auch wieder um die Ecke geschrieben. Nicht aufgepasst und du bist um eine Zeile veruscht, und promt hab ich die falsche Bezeichung erwischt. Im Buch wo ich das Bild gefunden hab, ist er eben 1963 noch als BFt⁴ 1976 bezeichnet. In der Zeit herrschte eh bisschen ein Bezechnugschaos. Zuerst C in B, aber erst später F in D, und nicht immer stimmen Bezeichungen in den Unterlagen mit denen am Fahrzeug überein (Weil sich in der Zwischenzeit die Umstellung war), an das hab ich mich langsam gewohnt (Und Hinterfrage eben nicht alle Bezeichungen die ich belegen kann. Schon gar nicht auf diskusionseiten). Die Nummern stimmten aber.

Ich habe nie behauptet das die BDti die einzigen Steuerwagen für die umgebauten Be 4/6 waren. Sodern das ich eien Typ gefunden ahb auf denn deine beschreibung zutrifft. Wie so oft darfst du bei den Wagen deine Infos mal wieder zusammen suchen gehn, weil die Steuerwagen -wie es leider meistens der Fall ist- mal wieder nur als eine Randbemerkung bei den Triebfahrzeugen abgehandelt sind. Fakt ist die umgebauten Be 4/6 und De 4/4, sowie ein Teil der Ae 3/5 -kurzum alles was eine Vst IIIe eingebaut gekriegt hatte- funktionierte mit den selben Steuerwagen. Wobei es sogar möglich ist/war -mit Einschänkungen- mit einem Vst IIIe Steuerwagen eine einzelnes IIId Triebfahzeug zu bedienen (das waren noch zu den Zeiten, wo es bei den Zwischenwagen egal war, Hauptsache 42 poliges Vst III Kabel).--Bobo11 (Diskussion) 21:29, 31. Mär. 2015 (CEST)

• Sammlen wir mal damit wir untenstehenen Abschitt übertragen können. Weil beim Steuerwagen bin ich auf eine andere Nummer-Angabe gestossen.---Bobo11 (Diskussion) 18:52, 1. Apr. 2015 (CEST)

Einsatz

Da die Triebwagen von Anfang an mit einer Vielfachsteuerung ausgerüstet waren, kamen sie schon 1923 versuchsweise verpendelt zum Einsatz . Anfänglich mit je einem Treibwagen an beiden Zugsenden. Auf die Abliefeung des erste Fahrzeuges baute man einen zweiachsige Gepäckwagen zu einem Steuerwagen um. Die Erfahrungen, die man mit diesem zweiachsigen Fahrzeug machte, führten dazu dass man insgesamt 10 vierachsigen Steuerwagen anfertigen lies. Die 10 Steuerwagen der ersten Generation mit der Vielfachsteuerung des System I konnten sowohl Ce/Be 4/6, Ce 4/4, Fe/De 4/4 ansteuern. Der Ce 4/6 9801–9819 konnten zusammen mit den Ce 4/4 9701+9702 in Pendezügen verkehren. Mit dem Umbau und Wechsel der Vielfachsteuereung von VST I zu VST IIIe, waren auch andere Steuerwagen notwendig. Die "neuen" Steuerwagen wiederum waren mit den umgebauten Be 4/6, De 4/4 und Ae 3/5 (Nur 10218-10226 = Autozug Ae 3/5) kompatibel. Es konnte vom einem umgebauten Be 4/6 ein weiteres Triebfahrzeug angesteuert werden, oder vom Steuerwagen aus zwei Be 4/6.

Steuerwagen für Vst I;

• F 16021 Versuchsfahrzeug „Führerwagen für Pendelzüge“ (Später wieder zu einem normalen Gepäckwagen umgebaut)
• 4 CFt⁴ Nr 931–934 / Nr. 9751–9754
• 5 BCt⁴ Nr. 925–929 / Nr. 5301–5305
• 1 Bt⁴ Nr 921 / Nr. 4001

Die 10 alten Steuerwagen mit Holzkasten waren Ende 1969 alle ausrangiert.

Steuerwagen für Vst IIIe;

• 11 Bti 50 85 29-03 900–910 (Bti Nr 1951–1961)
• 7 BDti 50 85 92-03 900–906 (als BFt⁴ Nr. 1971–1977 ausgeliefert)

Die 18 Steuerwagen waren offizell keine echten Neufahrzeuge, sondern galten als Umbaufahrzeuge. Sie wurden offizell auf den Untergestellen von verschiedenen Spenderwagen von der HW Zürich neu aufgebaut, effektiv waren es aber Neubauten.

Handelt es sich bei dem im vorangehenden Abschnitt erwähnten Ce 2/4 um die ursprünglichen SBB Ce 4/4 9701 und 9702 aus dem Jahre 1924, die 1956 an die Vereinigte Huttwil-Bahnen (VHB) abgegeben wurden und dort zuletzt als Be 2/4 261 und Be 4/4 262 unterwegs waren?--Elettrificazione (Diskussion) 21:09, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ja habs auch gerade bemerkt das ich aus Gewohnheit, das 2/4 von der VHB übernomen hatte (Wo der "überlebende" ja am Schluss war). --Bobo11 (Diskussion) 21:33, 9. Apr. 2015 (CEST)

Unbelegte Aussagen

Hallo Bobo11, würdest Du bitte so freundlich sein und Deine Aussagen vom 31. März 2015 und 1. April 2015 in dieser Diskussion belegen. Danke schön!--Elettrificazione (Diskussion) 20:55, 9. Apr. 2015 (CEST)

Das meist ist aus Claude Jeanmaire „Die Treibwagen der Schweizer Bundesbahnen (SBB)“ Archiv Nummer 37 (allerdins typisch für ihn alles wieder schön übers ganze Buch verteilt). Ein Teil über den BDti sit aus dem EA 9/14. Wenn du von mir schon Belege forderst, solltest selber deine Beiträge aber auch belegen. --Bobo11 (Diskussion) 21:08, 9. Apr. 2015 (CEST)

Habe ich mir gedacht, dass Deine Antwort in dieser Form ausfällt. Siehe auch Beiträge Benutzter Bobo11. Warum eigentlich beteiligen sich hier nicht mehr an dieser Diskussion?--Elettrificazione (Diskussion) 21:15, 9. Apr. 2015 (CEST)

Natürlich muss man selber nicht das liefern was man von andern fordert. Zum Beispiel sollte man als gutees Beispiel vorangehen wenn man von anderen in Diskusionen! Belege fordert. Ich hätte von dir gerne einen Beleg dafür wann der F wieder zurück gebaut wurde. „Zu diesen gab es noch einen aus einem zeitgenössischen zweiachsigen Gepäckwagen umgebauten Steuerwagen Prototypen, den F 16021. Er wurde später wieder in einen Gepäckwagen zurück gebaut“ bei Jeanmaire steht nichts von Rückbau.--Bobo11 (Diskussion) 21:33, 9. Apr. 2015 (CEST)

Beleidigt? Bobo11, gibt es ein Problem mit Deinem Benimm im Wikipedia? Siehe Beispielsweise da: Was meinst du damit?--Elettrificazione (Diskussion) 21:38, 9. Apr. 2015 (CEST)

Soll ich fragen wessen Sockenpuppe du bist? Du machst dich bei mir gerade sehr unbeliebt. Ich warte auf deinen Beleg wegen dem Rückbau des F 16021 . Oder kanst du den wie anno dazu mal De-Limusin (der übrigens infinitiv gespert wurde) auch nicht liefern sondern nur fordern? --Bobo11 (Diskussion) 21:42, 9. Apr. 2015 (CEST)

PS: Ich hab mal sehr viele Bahn-Artikel neugeschrieben, aber dann kammen eben Besserwisser. Wo von andern das Einhalten von zig Sachen forden, selber aber genau das was sie von andern fordern, selber nicht einhalten. Oder eben Leute wie Benutzer:Blaufisch123 die das gefühl ahben weil etwas 6 Monate in der Bahn QS steht jetzt gelöscht werden müsse weil 1 Benutzer sich quer stellt. Kurzum mir ist die Lust am BAhn Artikel neu schriebn ziemlich stark verleidet worden, und du arbeite gerade sehr heftig daran, dass ich diesen Artikel hier auch noch von meiner Beobachtunsliste nehme. --Bobo11 (Diskussion) 21:49, 9. Apr. 2015 (CEST)

Ein paar Hinweise

Hans Schneeberger: Die elektrischen und Dieseltriebfahrzeuge der SBB, Band 1: Baujahre 1904–1955. Minirex, Luzern 1995, ISBN 3-907014-07-3, schreibt auf Seite 183: "Die HW Zürich baute ... die Steuerwagen Bti 1951–1961 ... Rein buchmässig sind diese elf Steuerwagen aus alten Personenwagen (zum Teil Steuerwagen) umgebaut worden; von diesen alten Wagen wurde aber nicht der geringste Bestandteil weiterverwendet."

Auf Seite 176 erwähnt er die Diensteinteilungen der Ce 4/6 im Jahre 1932. Dabei gab es im "Depot Lausanne: vier Doppelpendelzüge Ce 4/6 mit Fe 4/4". Vielfachsteuerung war also möglich!

In den SER 2, 4, 5/1988 und 8, 9, 10/1989 hat derselbe Autor zwei Artikel publiziert über diese Trieb- und Steuerwagen. Dort sind zusätzliche Infos zu finden, zum Beispiel auch die Aussage, dass der Ft 16021 "1936 normalisiert* wurde, 1962 zum D 16207 umnummeriert und 1969 ausrangiert wurde. --Gürbetaler (Diskussion) 00:33, 10. Apr. 2015 (CEST)

Und hier: Mitteleinstiegswagen Normalspur (Schweiz)#Holzkastenwagen sind Steuer- und Zwischenwagen mit Vst I schon abgehandelt.-- Gürbetaler (Diskussion) 00:40, 10. Apr. 2015 (CEST)

Das es eine Definizionsfrage ist, ob die Bti und BDti Neuibaufahrzeuge sind oder nicht, der Punkt ist bekannt. Komuniziert wurde es als Umbau. Das allerding höchstens der Hauptrahmen verwendet werden konnte, aber auch an dem etliche gemacht worden musst, ist aber allen klar.--Bobo11 (Diskussion) 08:40, 10. Apr. 2015 (CEST) Ist es jetzt besser formuliert?

Danke an den Benutzer Gürbetaler für die kompetente Antwort. Werde das Thema weiterverfolgen und allenfalls auf Dich zurückkommen.--Elettrificazione (Diskussion) 19:50, 15. Apr. 2015 (CEST)