Diskussion:Saarland 1947 bis 1956

Lemma

Hallo! Ist der Name glücklich gewählt? Ich weiß, dass er in der engl./franz. Literatur üblich ist, aber wer um alles in der Welt benutzt diesen Ausdruck denn im Deutschen? Der offizielle Name war "Saarland". Im deutschen, außersaarländischen Sprachgebrauch war bis in die 197oer Jahre auch noch "Saargebiet" üblich (sehr zum Leidwesen der Saarländer ;-) ). Mein Vorschlag: "Saarland (1947-56)" mit Weiterleitung von "Saarprotektorat". Außerdem sollte eine BKS "Saargebiet" angelegt werden: a) Saargebiet 1920-35 -> Saarbeckengebiet b) Saargebiet 1947-56 -> Saarland (1945-57) Thomasmuentzer 05:06, 17. Jul. 2010 (CEST)

Artikel

Lesenswert! Wo kann man den Artikel für "lesenswerte Artikel" vorschlagen? (Randnotitz/Trivia: 2002 noch wurde man an der Autobahn Metz - Rhein/Main-Gebiet an der ehem. "innerfranzösischen" Grenze von Nicole, [Ein bisschen Frieden...]Grand-Prix-/ESC-Gewinnerin 1982, begrüßt. Besser als jeder andere Begrüßungsspruch zwischen den Bundesländern.) --kp84.133.169.37 18:39, 10. Aug. 2011 (CEST)

Sport

Vorsorglich sollte man zur Klarstellung erwähnen, daß die Sportvereine nicht etwa um die französische Meisterschaft mitspielten, sondern in den Wettberben um die deutsche Meisterschaft. So wurde z.B. der Fussballverein 1. FC Saarbrücken 1952 Deutscher Vizemeister.--91.52.179.62 18:32, 6. Feb. 2012 (CET)

Formulierungsvorschlag? --Benatrevqre ^…?! 14:24, 17. Feb. 2012 (CET)

Belege

Es fehlen sowohl auf dieser Hauptseite als auch auf der Seite "Geschichte des Saarlandes" speziell für den Zeitraum 1947-1956 jegliche Belege, was umso schwerwiegender ist, da ich das Gefühl habe, dass gerade die Darstellung der französischen Regierung in diesem Zeitraum subjektiv gefärbt ist. Gerade Sätze wie "Demokratische Grundrechte wie das Grundrecht auf Meinungsfreiheit wurden den Saarländern jedoch lange nicht zugebilligt. Politische Parteien, die für eine Wiedervereinigung mit dem deutschen Kernland innerhalb der völkerrechtlichen Grenzen des Deutschen Reiches von 1937 eintraten, wurden nicht zugelassen, insbesondere keine Ableger der Parteien der Bundesrepublik, wo die Unterstützer des Protektorats beziehungsweise die frankophilen Verfechter eines Anschlusses an Frankreich (Mouvement pour le Rattachement de la Sarre à la France) als Separatisten angesehen wurden" müssen belegt werden. (nicht signierter Beitrag von 95.88.232.126 (Diskussion) 17:33, 17. Okt. 2012 (CEST))

Der nationalistische Touch ist kennzeichnend diesen ganzen Artikel. --84.165.61.5 17:24, 5. Aug. 2014 (CEST)

Saarland (1947–1956) nach Saarland 1947 bis 1956 verschieben

Mein Vorschlag, denn wozu Klammern und Bindestrich? muss nicht sein. Analog zu Deutschland 1945 bis 1949 Auch wenn es dazu evtl. schon eine Diskussion gab. Gruß--Göte (Diskussion) 23:23, 25. Mär. 2013 (CET)

Ich teile die Meinung und den Vorschlag meines Vorredners. Insbesondere, weil laut WP:NK Nr. 1.2 eines der Prinzipien und Systematik der Klammerzusätze ist, dass deren „Verwendung auf das unvermeidliche Minimum beschränkt bleiben [soll]“. Und in diesem Fall können die Klammern in dem hiesigen Lemma tatsächlich vermieden werden, weil im Sinne der NK „die Einmaligkeit des Artikeltitels ohne Verwendung eines Klammerzusatzes“ erreicht werden kann. Gruß --Benatrevqre ^…?! 10:36, 26. Mär. 2013 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Benatrevqre ^…?! 21:40, 26. Mär. 2013 (CET)

Letzte Änderung vom 23.5.2013

Diese Änderung war keine Verbesserung, da an betreffender Stelle ausdrücklich auf den Bundesrepublik-bis-1990-Artikel verlinkt werden soll, schließlich ist das Saarland seit 1957 Teil der heutigen Bundesrepublik Deutschland, was bedeutet, dass ein Link auf Deutschland in diesem Fall inhaltlicher Unsinn wäre. --Benatrevqre ^…?! 15:02, 1. Jun. 2013 (CEST)

Protektorat und "Binnenstaat"

Dieser Begriff ist wohl irreführend. Es gehörte zur französischen Besatzungszone ! --House1630 (Diskussion) 13:14, 2. Nov. 2013 (CET)

Nein, nicht ganz. Es unterlag einem eigenen Status. Benatrevqre ^…?! 22:29, 29. Apr. 2014 (CEST)

den Begriff "Protektorat" für die saarländischen Sonderregelungen kenne ich nur von "national gesinnten Kameraden". Statt solch propagandistischer Bezeichnung sollten Fakten ergänzt und diese vor allen Dingen chronologisch sortiert werden. Von einer kurzen Erwähnung der Geschichte des Saargebiets in den 1920er Jahren, über die Ausgliederung 1946 auf Kosten von Rheinland-Pfalz, über die Gründung einer eigenen Behörde für das Saarland innerhalb der französischen Militärregierung, über den französischen Hochkommissar, die eigene Verfassung, die Wahlen, etc. Bisher alles Kraut und Rüben! WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:24, 8. Aug. 2015 (CEST)

"Protektorat" haben wir inzwischen gestrichen. Nun findet man das Saarland unter den "ehemaligen Binnenstaaten". Eines stimmt daran, das Saarland hat keine Meeresküste. Hat Baden beispielsweise aber auch nicht, der Bodensee ist keine Hohe See. Warum ist Baden nicht in der Kategorie der Binnenstaaten, das Saarland aber schon? Beide waren doch Teil der französischen Besatzungszone? War dieses Saarland von 1947 bis 1956 ein eigener Staat, anders als Baden? Beschreiben wir den besatzungsrechtlichen Sachverhalt mal genauer. Auch zwischen 1947 und 1956 war das Saarland rechtlich ein Teil Gesamtdeutschlands. Die französische Sonderregelung für das Saarland war durch das Kriegsvölkerrecht, das einer Besatzungsmacht nun mal keine unbeschränkten Befugnisse zugesteht, schon garnicht in diesem Ausmaß, nicht abgedeckt. Auch in Potsdam hatte es dafür kein Plazet der alliierten Siegermächte gegeben. Die Sonderregelung Frankreichs für das Saargebiet war daher völkerrechtswidrig, und das wollte Frankreich "heilen", indem es ein formell selbstständiges, aber faktisch abhängiges Staatsgebilde mit eigener Verfassung schuf. Souverän war dieses politische Gebilde in letzter Konsequenz nicht, denn aus der französischen Militärherrschaft war es nicht entlassen. Die war in der Lage, die Staatsgewalt der Behörden des Saarlands jederzeit außer Kraft zu setzen. So hat Deutschland das offiziell gesehen, für Deutschland war das Saarland kein eigener Staat. Das Saargebiet war auch weiterhin ein Land Gesamtdeutschlands, wenn es auch erst ab 1957 zu den Ländern der Bundesrepublik Deutschlands zählte, in denen das Grundgesetz galt. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:37, 31. Mär. 2016 (CEST)

Fazit fehlte noch: ein richtiger Staat war das Saarland demnach nicht. Kategorie trotzdem richtig? Kategorien sehe ich pragmatisch, es sind Hilfsmittel, Artikel zu finden. Also, bittesehr, von mir aus war das Saarland auch mal sowas wie ein Binnenstaat. Kategorien müssen aus meiner Sicht nicht hundertprozentig passen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 00:04, 1. Apr. 2016 (CEST)

Aber die Frage nach der Souveränität hat ja an sich mit der Staatlichkeit nichts zu tun. 141.68.112.188 19:12, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ein Staat gilt erst dann als etabliert, wenn seine Staatsgewalt auf Dauer von anderen Staaten unabhängig ist (sogenanntes Effektivitätsprinzip, Drei-Elemente-Lehre) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 19:36, 1. Apr. 2016 (CEST)

Richtig, doch die Jellineksche Trias schließt ein mögliches (viertes) Element Souveränität gerade aus. Die einem Staat zustehende Souveränität bildet kein wesentliches Merkmal seiner Staatlichkeit; Staat kann er sein, indem er effektive Staatsgewalt ausübt, auch ohne (idealtypisch) souverän zu sein. Die Begriffe Staatsgewalt und Souveränität sind daher nicht gleichzusetzen, weshalb in der Lehre auch darauf hingewiesen wird, dass neben souveränen Staaten durchaus nichtsouveräne Staatswesen möglich sind (vgl. dazu mit weiteren Nachweisen hier, S. 311 f.). Benatrevqre ^…?! 19:55, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ja, so allgemein formuliert ist das richtig. Nur fehlte diesem von Frankreich in seiner Besatzungszone aufgestellten Staatsgebilde denn doch die innere Staatsgewalt in starkem Maß, weil Frankreich im Saarland eine eigene politische Agenda durchsetzte und dazu mitregierte. Die politische Agenda Frankreichs sah vor, die Bindungen an Deutschland so weit wie möglich zu kappen und das Saarland auf Frankreich auszurichten. Auch das spätere Ziel, die Europäisierung der Saar, zielte nicht auf einen eigenen deutschen Saar-Staat. Wenn eine Landesregierung nicht frei ist in der Besetzung ihrer Staatsämter, nicht frei ist in der Formulierung seiner Verfassung, nicht frei ist in der Zulassung politischer Parteien, dann ist das schon ein ungewöhnlich geringes Maß an Staatsgewalt. Wir haben dafür keinen eigenen Begriff, wir sagen, es war formell zwar ein Staat, faktisch war es aber kein Staat. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:54, 1. Apr. 2016 (CEST)

Ja, das kann man so und so sehen, allerdings darf man dabei auch nicht die saarländische Staatsangehörigkeit vernachlässigen. Wenn auch nach deutscher Auffassung die deutsche Staatsangehörigkeit der meisten Saarländer immer verdeckt vorhanden blieb, sodass sie bei der Beseitigung der saarländischen StA reaktiviert werden konnte. Benatrevqre ^…?! 20:57, 1. Apr. 2016 (CEST)

Die Bundesrepublik hat von Anbeginn an nur eine einzige deutsche Staatsangehörigkeit anerkannt, und wer auf ihr Gebiet übersiedelte, war sofort und automatisch im Besitz der vollen Staatsbürgerschaft. Was war denn daran verdeckt? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:27, 1. Apr. 2016 (CEST)

Weil die Bundesrepublik die Geltung des Grundgesetzes nur in ihrem Hoheitsgebiet sicherstellen konnte (um dort ihre Staatsgewalt auszuüben) und sie daher jene auch bis zum 3.10.1990 ausdrücklich auf selbiges (also auf das Bundesgebiet) beschränkte. Das Saarland gehörte wie das Gebiet der DDR und die früheren Ostgebiete nicht zum Hoheitsgebiet der Bundesrepublik, selbst wenn es weiterhin deutsches Staatsgebiet blieb. Daher spricht man vereinfacht von einer "verdeckten" deutschen Staatsangehörigkeit. Benatrevqre ^…?! 13:15, 3. Apr. 2016 (CEST)

Verstanden, danke für die Antwort. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 14:36, 3. Apr. 2016 (CEST)

Hallo @WIr lagen vor Madagaskar: Mit welcher Begründung verwirfst du nicht nur Elzers Ausführungen zum völkerrechtlichen Status sondern auch alle bei ihm zitierten weiteren Nachweise, die diese stützen? Deine Aussage "Taugt alles nichts" ist etwas dünn. --Bujo (Diskussion) 18:22, 28. Mai 2016 (CEST)

siehe oben. Und könntest du mir vielleicht bitte diese Zitate zum völkerrechtlichen Status, die bei Elzer zu finden sind, hier hinschreiben? Nur die 2 oder 3 wichtigsten Zitate und die Werke, aus denen sie stammen, das langt schon. Auf diese Fachliteratur bin ich seltsamerweise noch nie gestoßen. Das wäre nett. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:28, 28. Mai 2016 (CEST)

Hier:

• Werner Thieme: Die Entwicklung des Verfassungsrechts im Saarland von 1945 bis 1958. JöR N.F. 9 (1960), 423 (436–438): "Gebietskörperschaft (, die) in einem Protektoratsverhältnis zu Frankreich stand"
• Rudolph Brosig: Die Verfassung des Saarlandes, Köln 2001, S. 200–203
• Eberhard Menzel: Die Diskussion über die gegenwärtige Rechtsstellung des Saarlandes, Europa-Archiv 9 (1954), 6599 (4272)
• Robert H. Schmidt: Saarpolitik 1945–1957, Bd. 2, Berlin 1960, S. 545–568
• Hans Wiebringhaus: Die Entwicklung der Vertragsverhältnisse zwischen der Saar und Frankreich, AVR 1953/54, 323 (333): "Am Anfang stand ein Quasi-Protektorat, das sich zur ‚Unionstreuhandschaft' entwickelte und nun von einem System der Gleichberechtigung abgelöst wird."
• Guy Héraud: Le statut politique de la Sarre dans le cadre du rattachement économique à la France, RGDIP 1948, 186 (189, 197f., 201)
• Ergänzend Fritz Münch: Zum Saarvertrag vom 27. Oktober 1956, ZaöRV 18 (1957), 1 (2): "Das Verhältnis zwischen dem Saarland und Frankreich ist schon nach dem Erlaß der saarländischen Verfassung bald als tutelle, bald als Protektorat bezeichnet worden" (gibt als Belege Héraud 1948, Menzel 1951 und Laurent 1952 an)

--Bujo (Diskussion) 19:29, 28. Mai 2016 (CEST)

P.S. (bk) Wo ist übrigens der Beleg für die Aussage "obwohl rechtlich gesehen Teil der französischen Besatzungszone und damit auch Deutschlands, ein teilautonomes Land". Wer vertritt diese Ansicht? Wie sind dann die "Saarkonventionen" zwischen Frankreich und dem Saarland vom 20. Mai 1953 zu qualifizieren (die in der aktuellen Version nicht einmal erwähnt sind)? Ich sehe überhaupt nicht, dass "Die Rolle Frankreichs (...) längst wesentlich präziser beschrieben im Artikel" stünde. Wo denn? Die Rolle Frankreichs im Saarland hat sich laut Elzer und verschiedener bei ihm zitierter Autoren graduell immer wieder etwas verschoben. Im Artikel steht lediglich die Besetzung 1945, die Errichtung als "teilautonomes Land" 1947 und dann wird plötzlich zum Zweiten Saarstatut 1954 gesprungen. Was war dazwischen? Du wirst zumindest zugeben, dass sowohl der völker- als auch der staatsrechtliche Charakter des Saarlandes 1947–56 problematisch und diskutabel ist. Sonst gäbe es nicht diverse Veröffentlichungen, die sich mit eben dieser Frage befassen. --Bujo (Diskussion) 18:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Diskutieren kann man immer, das ist in Ordnung. Schließlich ist "Protektorat" kein Begriff, der völkerrechtlich zu 100% sauber abgegrenzt und definiert wäre. Er stammt aus der Staatenpraxis. Deswegen interessiert mich, welche Argumente dafür sprechen. Letzendlich geht es dabei um Autonomie und Souveränität und um die die internationale Anerkennung des Status. Das interessiert mich schon. Beispielsweise die Frage, welcher Staat denn das Saarland, seine Regierung und die Schutzmachtrolle Frankreichs anerkannt hat. Mich interessieren also deine Zitate tatsächlich, mir geht es nicht um Rechthaben. Jedenfalls nicht in erster Linie, in zweiter Linie will ich das nicht abstreiten :)) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:52, 28. Mai 2016 (CEST)

Laut BVerfGE 4, 157 (157f.) galt "das Besatzungsregime im Saargebiet" nach Erlass der saarländischen Verfassung von 1947 "offiziell als beendet". Das steht im expliziten Widerspruch zur jetzigen Aussage im Artikel "obwohl rechtlich gesehen Teil der französischen Besatzungszone". Nach welchem Recht? Völkerrecht? Das bräuchte einen Beleg. Zutreffend ist natürlich, dass die Bundesrepublik Deutschland "das von Frankreich im Saargebiet geschaffene Regime" nicht anerkannte. Das kann aber nicht allein ausschlaggebend sein und ist eben nur eine Seite der Medaille. Zur Anerkennung durch andere Staaten: "Frankreich hat für seine Politik im Saargebiet die Zustimmung der Westalliierten gefunden; Rußland hat seine Zustimmung verweigert. Auch die Westalliierten haben jedoch mehrfach betont, daß das endgültige Statut der Saar durch einen Friedensvertrag oder einen an dessen Stelle tretenden Vertrag bestimmt werden solle." (Note der drei Westmächte vom 3. August 1951, die übrigens auch im Artikel erwähnt werden sollte) --Bujo (Diskussion) 19:49, 28. Mai 2016 (CEST)

P.S. Wir können demnach nur den faktischen Status beschreiben, da es einen völkerrechtlich anerkannten Status jedenfalls bis 1954 schlicht nicht gab. --Bujo (Diskussion) 20:13, 28. Mai 2016 (CEST)

Ok, du gibst mir leider keine Zitate, schade. Zu deinen Fragen, eine nach der anderen, so wie der Bauer die Klöß isst, alles auf einmal schaffe ich nicht. "Besatzungsregime gilt offiziell als beendet". Diese Erläuterung des Gerichtes sagt aus, dass nach seiner Auffassung dieses Regime nur offiziell beendet war. Worin siehst du einen „expliziten Widerspruch“ zu rechtlich gesehen Teil der französischen Besatzungszone? WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:15, 28. Mai 2016 (CEST)

Oben, mein Post von 19:29. --Bujo (Diskussion) 20:42, 28. Mai 2016 (CEST)

jo, "Quasiprotektorat" und "Gebietskörperschaft im Protektoratverhältnis zu Frankreich", das sind Umschreibungen, die der Kürze geschuldet sind, aber nicht im Ernst behaupten wollen, das Saarland wäre ein Protektorat gewesen. Du bist mir aber noch eine Antwort schuldig, wegen des angeblichen Widerspruchs. Ich komme inzwischen zum nächsten Punkt, den du in Frage stellst.

Teil Deutschlands. Das ist selbstverständlich, denn über die Grenzen Deutschlands konnte nur der Alliierte Kontrollrat in Berlin entscheiden. Der hat das Saargebiet aber nicht aus Deutschland herausgelöst. Wenn du das behaupten willst, müsstest du dafür einen Beleg bringen. Den wirst du aber nicht finden, die Suche kannst du dir sparen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 20:56, 28. Mai 2016 (CEST)

Auf der Vorderseite jetzt ein ausführlicher Vorschlag als Grundlage zur weiteren Diskussion. --Bujo (Diskussion) 21:30, 28. Mai 2016 (CEST)

Schon viel besser. Aber immer noch steigerungsfähig, da geht noch was. :) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 21:38, 28. Mai 2016 (CEST)

Jetzt ausführlich ausgearbeitet, gut so. Wenn man das Thema "Protektorat" jetzt weiter vertiefen wollte, müsste man von diesem Begriff weggehen und an die Details gehen, welche Freiheit die "autonome" Regierung tatsächlich hatte, und worin sie „overruled“ wurde. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 23:21, 30. Mai 2016 (CEST)

Früher Aufschwung der Wirtschaft

"es gab eine Zollgrenze zu den Westzonen beziehungsweise der späteren Bundesrepublik, aber keine zu Frankreich. Dies begünstigte einen frühen Aufschwung der Wirtschaft." Kam der Wirtschaftsaufschwung im Saarland wirklich früher als in der BRD? Gibt es dafür Belege? Falls ja, lag das wirklich an dem Zollanschluss an Frankreich? Belege dafür? Oder gab es (wie in NRW) in den 1950ern einen Boom im Kohlebergbau? --Carl B aus W (Diskussion) 02:33, 12. Okt. 2014 (CEST)

Einzelnachweis Nr. (2) OE-Autokennzeichen

Der Einzelnachweis (2) müsste geändert werden: "Occupation Est" ist falsch, diese "Bedeutung" des OE in den Kennzeichen war nur Vermutung, in Wirklichkeit gab es keine solche "Bedeutung"; die Buchstabengruppe sollte in das damals gültige französische Kfz-Kennzeichen-System hineinpassen.

Ich kann diese Änderung nicht durchführen und bitte jemanden, der weiß, wie es geht, sie vorzunehmen. Textvorschlag:

(2) Das "OE" hatte keine Bedeutung. Es wurde manchmal fälschlicherweise oder scherzhaft als "Occupation Est" (oder durch andere Formulierungen) gedeutet.

---

Mehr zu dem Thema auf www.saar-nostalgie.de meiner Website www.saar-nostalgie.de im Kapitel VERKEHR auf der Seite "Bedeutung des OE".

--Rainer Freyer (Diskussion) 23:51, 15. Apr. 2015 (CEST)

Saarland Währung

Als Währung des Saarlands steht dort der Franc, das ist doch nicht aktuell. (nicht signierter Beitrag von 78.51.247.231 (Diskussion) 08:27, 19. Feb. 2017 (CET))

Der Artikel behandelt ein historisches Gebilde nach dem Zweiten Weltkrieg. Zu der Zeit fand dort die französische Währung Verwendung. Seit das Saarland wieder ein Bundesland und damit Teil der Bundesrepublik Deutschland ist, d. h. seit 1957, wird die D-Mark bzw. der Euro genutzt. Schöne Grüße, --Urgelein (Diskussion) 09:12, 19. Feb. 2017 (CET)

Gab es keine Gliederung des Gebietes?

Gab es nur den Saarstaat und dann die eigenständigen Gemeinden darunter? Keine Landkreise? Keine Regierungsbezirke? Rolz Reus (Diskussion) 12:02, 12. Aug. 2021 (CEST)

Meines Wissens war die Gliederung des Saarstaates etwa so wie die Gliederung des Saarlandes bis zur Kommunalreform in den 1970er Jahren.--Leif (Diskussion) 19:04, 12. Aug. 2021 (CEST)

Sprache

Wieso ist Saarländisch als Amtssprache aufgeführt? Gibt es dafür auch nur irgendeinen Beleg? Es scheint hier eher so, dass man die Sprachensituation Luxemburgs auf das Saarland übertragen hat. Ich kann keinen Hinweis darauf finden, dass es eine andere Amtssprache als Deutsch gegeben hat. (Wobei Französisch als Verwaltungssprache ja auch unstrittig ist.) --2A02:8071:684:D8A0:B82A:F445:E4B4:9E4B 16:13, 5. Nov. 2022 (CET)

Saarländisch ist nicht mal als eigene Sprache anerkannt. Natürlich war Amttsprache daher immer Deutsch.--Leif (Diskussion) 18:33, 8. Nov. 2022 (CET)

Saarländisch wurde in der Kategorie Amtssprache als Nationalsprache eingeklammert. Eine Nationalsprache ist, unter anderem, die Sammelbezeichnung für alle Dialekte und Sprachvarianten die in einer Region gesprochen werden, somit wird auch nicht behauptet das es eine eigene Sprache darstellt. Deutsch war zwar auch die offizielle Amtssprache, es wurde jedoch die saarländische Sprachvariante im öffentlichen Leben gesprochen, ähnlich wie in Österreich oder der Schweiz die eigene Variante des Deutschen Amtssprache ist. Dies wird durch die Angabe, Saarländisch als Nationalsprache, verdeutlicht. --2003:F6:C73E:FE00:E1E0:AE8A:60CC:CCAD 14:13, 27. Nov. 2022 (CET)