Diskussion:Sachverhalt

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Anregung

Sorry, wenn ich mir hier nicht die Vorgeschichte der Diskussion anschaue. Mir scheint der Abschnitt über die logischen Grenzen etc. etwas einseitig, da nur aus der Brille von Wittgenstein dargestellt. Kann man ihn nicht einfach dadurch relativieren, dass man als Abschnittsüberschrift hinzufügt "(nach Wittgenstein)" ? Hans-Jürgen Streicher 00:48, 21. Okt. 2007 (CEST)

Wittgenstein hat da letzlich nicht viel mehr getan als den Sprachgebrauch zu nutzen - ich sehe nicht, was man als Nach Wittgenstein-Sicht zu Sachverhalten sagen will - bin jedoch extrem neugierig. --Olaf Simons 15:04, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ein Mann - ist kein Sachverhalt

Ich revertierte gerade mal wieder eine neue Erleuchtung. "Ein Mann" sei ein Sachverhalt. Das ist Unsinn. Man kann eine einfache Probe auf's Exempel machen, indem man den Sachverhalt ausformuliert und auf seine Wahrheit befragt: "Ein Mann - verhält es sich so oder nicht?" - das ist sinnlos. Ich kann aber am Fenster stehen und den Satz "Ein Mann steht vor einem Baum" als Sachverhalt ausformulieren. Wer neben mir steht, kann hinabsehen und mir sagen, ob es sich tatsächlich gerade so verhält oder nicht. Der Sachverhalt kommt in einer Aussage über eine Beziehung zwischen Dingen zum Ausdruck - hier Mann und Baum. Die Beziehung (zwischen Mann und Baum) ist in diesem Fall "steht vor dem". --Olaf Simons 11:51, 30. Jun 2006 (CEST)

Bitte lösen Sie sich allmählich von der Vorstellung, daß ein Sachverhalt nur darin besteht, was Wittgenstein darunter verstanden hat. Der Begriff der Wahrheit ist selbst ein Sachverhalt. Die Frage "verhält es sich so oder nicht" bezieht sich auf _Aussagen über Sachverhalte_, und nicht anders hat Wittgenstein es gemeint. Sie verwechseln offenkundig den WAHRHEITsgehalt von Aussagen mit dem GEGENSTAND von Aussagen. Ich will es hier einmal ganz deutlich formulieren:

• Ein Sachverhalt ist eine Tatsache.
• Eine Tatsache ist die Existenz unseres Sonnensystems.
• Unser Sonnensystem bestand, bevor es uns beide gab.
• Also ist unser Sonnensystem von unseren AUSSAGEN darüber UNABHÄNGIG.
• AUSSAGEN haben einen WAHRHEITSWERT: Richtig oder falsch oder unbestimmt.
• Tatsachen bestehen auch ohne AUSSAGEN darüber.
• Eine Aussage über einen Sachverhalt ist ein weiterer Sachverhalt.
• Eine Aussage über eine Tatsache setzt einen Sachverhalt voraus.
• Ein Sachverhalt (also eine Tatsache) besteht auch ohne Aussage.

Ein Mann ist ein Sachverhalt gerade so, wie es eine Tatsache ist, daß ein Mann existiert. Und falls Sie Ihr Schema anwenden möchten, welches offenbar besagt: "Ein Mann - verhält es sich so oder nicht?" - das ist sinnlos. -- Dann antworte ich Ihnen: Wir beide sind Männer -- verhält es sich so oder nicht? Einer von uns beiden ist also: Ein Mann -- verhält es sich so oder nicht? Es gibt also offenkundig einen Mann -- und dies ganz unabhängig von dieser Aussage. Sie müssen sich von Wittgenstein verabschieden, ansonsten kommen Sie über die Anfangsgründe der Philosophie niemals hinaus. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (03072006)

Ihrer Bitte (mich von Wittgenstein zu lösen) kann ich leider nicht nachkommen, da ich mich an dieser Stelle vom Gebrauch der deutschen Sprache lösen müßte. Sie sollten darüber nachdenken, was Sätze wie "es verhält sich so" bedeuten - dieser Satz gehört zum Nomen Sachverhalt. Sie können nicht gegen die deutsche Sprache ankämpfen und sagen "Ein Mann ist ein Sachverhalt". Wohl aber - und hier liegt Ihre Ungenauigkeit - können Sie durchaus sagen "Wir beide sind Männer" oder "es gibt Männer" das sind Sachverhalte, die man überprüfen kann (ihre Wahrheit hängt vom Beweisverfahren ab). Ein Mann ist noch kein Sachverhalt, denn: "Ein Mann - ist das wahr oder falsch?" kann man nicht fragen. Ich fordere Sie auf, nachzudenken, worin der Unterschied liegt zwischen dem Satz "ein Mann" (es ist nicht Sachverhalt noch überhaupt ein Satz) und dem Satz "Es gibt Männer", der einen Sachverhalt formuliert. Sie werfen Nomen und Aussagen durcheinander, und gehen im selben Moment daran vorbei über Aussagen nachzudenken. Sie sind in alledem noch keinen Schritt während des letzten halten Jahres weitergekommen. --Olaf Simons 11:14, 4. Jul 2006 (CEST)

Sie reizen mich geradezu, gegen den Mann zu argumentieren. Sie schreiben: "Sie sind...keinen Schritt...weitergekommen." Dabei scheinen Sie nicht zu bemerken, daß Sie nicht mehr zur Sache argumentieren, sondern gegen den Schreiber polemisieren. Das ist recht und billig, aber es trägt nicht zur Klärung der Frage bei. Alles, was Sie bisher zu dieser Diskussion beigetragen haben besteht offenkundig darin, daß Sie nichts als einen Sachverhalt gelten lassen möchten, was nicht Ihrem Frage-Schema: "verhält es sich so oder nicht?" genügt. Ich habe meinen Standpunkt mehr als deutlich dargestellt, wiederhole ihn aber gerne für Sie:

Sachverhalte bestehen unabhängig von der Frage, ob sich etwas irgendwie verhält. Tatsachen verhalten sich irgendwie, Sachverhalte verhalten sich irgendwie, und sie verhalten sich völlig unabhängig von jedweder Frage irgendwie. Die Erde und ihr Mond verhalten sich irgendwie. Sie verhalten sich so und nicht anders auch wenn die Frage "verhält es sich so oder nicht?" gar nicht gestellt werden kann. Die Verhälnisse zwischen Erde und Mond sind Tatsachen, die einen Sachverhalt bilden, ganz ohne Nachfrage durch einen Menschen.

Der Mond ist eine Tatsache so wie die Erde. Die Sache, die diese Himmelskörper tun, ist etwa: Sie ziehen einander an. Und dies ist ein Sachverhalt. Also: Die Existenz des Mondes und der Erde sind Tatsachen, ihre Wechselwirkungen aufeinander sind Sachverhalte (Sachen, die sich irgenwie verhalten). Aber die Aussagen "Es existiert eine Erde", "es existiert ein Mond", "die Erde und der Mond üben Kräfte aufeinander aus" sind nichts weiter als menschliche Sprachkonstruktionen, welche (obgleich selbst Sachverhalte) nichts mit den Tatsachen der Existenz des Mondes und der Erde zu tun haben.

Sie scheinen so sehr in der Sprachphilosophie Wittgensteins gefangen zu sein, daß Sie die Fähigkeit beinahe verloren haben, zwischen der Sprache des Menschen und der Natur der Dinge unterscheiden zu können. Was sich nicht Ihrem Sprach-Schema "verhält es sich so oder nicht?" unterordnet, das sind Sie offenbar nicht zu akzeptieren in der Lage. Dabei ist es so einfach: Sie selbst sind eine Tatsache und ein Sachverhalt, nicht weil Sie auf dieser Wikipedia-Seite schreiben, sondern weil Sie sich selbst nicht ernsthaft die Frage stellen: "verhält es sich so oder nicht?"

Sie sind einfach da, und das ist der Sachverhalt. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (24072006)

Ach so, dann ist also alles ein Sachverhalt! So macht das Wort natürlich besonders viel Sinn! --178.201.78.99 04:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Sachverhalte bestehen unabhängig von der Frage, ob sich etwas irgendwie verhält

Nennen Sie mir einen einzigen - einen einzigen Sachverhalt, über den Sie nicht in der Sekunde, in der Sie ihn nennen, eine Aussage in oben angesprochener Form formulieren.

Ich wiederhole mich: Dinge, Tatsachen, Sachverhalte bedürfen keiner Aussagen.

Zweitens: Sie werfen immer noch Sachverhalte und Dinge durcheinander, Sie definieren beides gleich und ich sehe nicht, warum Sie auch nur zwei Worte dafür benötigen.

Zweitens: Sie verstehen Dinge und Sachverhalte durcheinander. Sie können den Unterschied zwischen der Sprache und den Dingen natürlicherweise nicht verstehen, solange Sie sich unter dem Begriff "Sachverhalt" nichts anderes vorstellen können als die Frage: "Verhält es sich so oder nicht?" (Sie müssen sich von Wittgenstein lösen, um frei für das Philosophieren zu werden.)

Drittens: Sätze wie "Tatsachen verhalten sich irgendwie, Sachverhalte verhalten sich irgendwie, und sie verhalten sich völlig unabhängig von jedweder Frage irgendwie" sind unüberlegt. Wie verhalten sich die Tatsachen? Betreiben Sie etwas Verhaltensforschung. Ich sehe nicht worauf das hinauslaufen soll. --Olaf Simons 11:58, 24. Jul 2006 (CEST)

Drittens: "Wie verhalten sich die Tatsachen?" -- Ich versuche seit geraumer Zeit, Ihnen beizubringen, daß die Frage "Verhält es sich so oder nicht?" nur etwas mit Ihnen zu tun hat, aber nichts mit den Dingen, den Tatsachen oder den Sachverhalten außerhalb Ihrer Frage.

Viertens: Wie gebrauchen Sie den Begriff "Sachverhalt"?

Fünftens: Ich gebrauche den Begriff "Sachverhalt" so: Ein Ding an sich ist ein Sachverhalt.

Sechstens: Ihre Philosophie scheint darin zu bestehen, auf die Frage: "Gab es uns beide vor fünf Minuten?" die Antwort zu geben: "Verhält es sich so oder nicht?" -- Und das ist zu wenig. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (29072006)

"Ein Ding an sich ist ein Sachverhalt" - wenn es das ist, was Sie hier lesen wollen, dann lassen Sie es hier stehen. --Olaf Simons 09:55, 29. Jul 2006 (CEST)

Es ist Ihnen hoffentlich klar, daß der Artikel zum Stichwort "Sachverhalt" in absehbarer Zukunft gründlich überarbeitet werden wird und danach nicht mehr viel mit dem, was Sie unter dem Begriff verstehen, zu tun haben wird, oder? Dies ist eine Ankündigung. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (31072006)

Ihr Schwachsinn wird revertiert. Dies ist eine Ankündigung. Und natürlich ein Sachverhalt. --178.201.78.99 04:15, 28. Aug. 2015 (CEST)

Vergleich zu Proposition

Der Unterschied zwischen Sachverhalt und Proposition wird nicht geklärt, soweit ich sehe. In der linguistischen Semantik schwirren beide Begriffe herum und werden für verschieden gehalten, auch dort kenne ich aber keine handliche Erklärung dieser Abgrenzung. Sachverhalte "bestehen", Propositionen wären dagegen eher "wahr" – was macht man aus diesen unterschiedlichen Redeweisen? --Alazon (Diskussion) 00:00, 5. Jan. 2017 (CET)

Darum haben sich schon Frege und Russell gestritten - als WP können wir da nur unterschiedliche Standpunkte referieren, lösen können wir das nicht. Für manche etwas sind p. logische entitäten, die s. beschreiben, oder gar nur mögliche s., deren "bestehen" oder "nicht-bestehen" etwas in der Welt ist, dass p. wahr oder falsch macht. S. siehe https://www.lehmanns.de/shop/geisteswissenschaften/29120529-9783787322954-gottlob-freges-briefwechsel-mit-d-hilbert-e-husserl-b-russell-sowie-ausgewaehlte-einzelbriefe-freges -- Leif Czerny 21:35, 26. Jul. 2017 (CEST)

Die Unterscheidung ist m.E. relativ einfach. Eine Proposition kann wahr oder falsch sein. Ein Sachverhalt ist ein Sachverhalt - weder wahr noch falsch. Nur dessen Beschreibung (mit Propositionen) kann wahr oder falsch sein. Die Frage des Sachverhalts ist die nach seiner Realität. Lutz Hartmann (Diskussion) 23:57, 26. Jul. 2017 (CEST)

Ja dann mal los :) --Alazon (Diskussion) 13:45, 23. Okt. 2021 (CEST)

Link führt fehl

Dass von "Themenbereich" auf "Diskussion" verlinkt wird, ist irreführend und erschließt sich nicht.

Sachverhalt i.S.d. Rechtswissenschaft

• Ich würde ein eigenes Lemma für Sachverhalt (Rechtswissenschaft) anlegen. Dann bleibt beim Hauptlemma das Bisherige, obwohl die meisten Benutzer nur das Juristische interessieren dürfte. Deshalb bietet sich ein Lemma Sachverhalt (Philosophie) an.
• Der Abschnitt Rechtswissenschaft fängt mit einer sehr schwafeligen Definition von "Sachverhalt" im Sinne der Juristen an. Das versteht keiner so schnell. Der Sachverhalt sind schlicht die Tatsachen bzw. der Bericht darüber, die einer juristischen Entscheidung zugrunde zu legen sein sollen. Im Zivilprozess gibt es meist einen unstreitigen Sachverhalt und einen streitigen. Gesucht wird der objektive Sachverhalt. Der Entscheidung zugrunde zu legen ist nicht immer der objektive, sondern der bewiesene bzw. für bewiesen erachtete Sachverhalt. Dass häufig aus prozessualen Gründen - etwa bei einer streitigen Tatsache, die von der beweispflichtigen Partei nicht bewiesen werden kann - ein objektiv falscher Sachverhalt zugrunde zu legen ist, macht einen juristischen Sachverhalt nicht prinzipiell zu einem "Konstrukt". Es gibt eben Kontingenz und Grenzen der Tatsachenermittlung - im Grunde ein einfacher Umstand.

--Karl-Hagemann (Diskussion) 17:59, 9. Mär. 2019 (CET)

Dem Karl-Hagemann stimme ich zu. 1. Er hat übrigens sehr gut beschrieben, wie ein Sachverhalt in der Rechtswissenschaft definiert ist, er könnte es wagen, den Abschnitt "Rechtswissenschaft" zu bearbeiten, bzw. das Verständliche vorne hin zu schreiben. 2. Zur Aufteilung: Es bleibt jedoch immer die Frage, ob der Überblick mit zwei verschiedenen ausgiebigen Texten für denjenigen der Nutzer noch möglich ist, der den Gesamtüberblick gekürzt vorliegen haben will. Es ist also hier abzuwägen. Es kann aber auch mit auf die Waagschale kommen, dass der Nutzer beim Sehen des Klammertextes zu dem anderen Artikel übergehen kann, und dass es seine Angelegenheit ist, zu kürzen, wie er will. Es ist ein Problem bei Enzyklopedien, das immer wieder vorkommt. Es gibt auch die Möglichkeit, statt über die Begriffserklärung zu zwei Artikeln zu kommen oben beim Grundartikel den speziellen (Sachverhalt (Rechtswissenschaft) zu stellen, wie es beim Artikel Hermeneutik ist, der keine Begriffserklärungseite hat, und doch die zweite Seite als Methode, bei der dann unten bei Literatur und Sonstiges drei andere Artikel zitiert sind. Hier ist demnach ein Verbesserungsbedarf. Wenn in Wikipedia hierzu eine Seite vorhanden wäre, die dieses Kriterium diskutiert, dann könnte diese einfach zitiert werden. Mich würde es interessieren, ob es sie gibt. 3. Meine Änderung an anderer Stelle bedarf noch der Sichtung. Sie kann selbstverständlich noch besser gemacht werden. 4. Unter "Sonstiges" steht die "Sachverhaltsquetsche", gehört sie nicht eher unter "Rechtswissenschaft"? Und wird den Studenten fälschlicherweise unterstellt, dass nur sie sie begehen, und nicht die geübten Juristen, die zudem die in ihrem Sinne beleuchtete Version des Sachverhalts darstellen, oder wegen der Dispositonsmaxime gar darstellen müssen, und es ihnen deswegen nicht einmal verboten ist, den Sachverhalt zu quetschen? --Hippweltordnung (Diskussion) 12:03, 23. Okt. 2021 (CEST)

Stimme auch zu. "Sachverhalt (Philosophie)" gibt auf jeden Fall genug Feinheiten her, die man nicht mit einem anderen Artikel vermengen möchte. --Alazon (Diskussion) 13:11, 23. Okt. 2021 (CEST)

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass ich früher schon mehr Feinheiten zur Philosophie hier angemahnt habe. Es ist nicht so sehr ein Begriff der Aussagenlogik sondern der Ontologie.

Wie wärs, wenn man das bestehende Stichwort auf "Sachverhalt (Recht)" verschiebt, die Einleitung neu formuliert, das Aussagenlogik-Kapitel rausnimmt, und ich würde mich bereiterklären den Philo-Artikel zumindest mal aufzusetzen. --Alazon (Diskussion) 13:15, 23. Okt. 2021 (CEST)

Hallo nochmals, Mail ist angekommen... Ich würde mal etwas warten, ob Hagemann sich meldet. Ansonsten wie beschrieben verfahren. Schon mal im Voraus Danke fürs Draufschauen dann. --Alazon (Diskussion) 13:47, 23. Okt. 2021 (CEST)

Mehrdeutigkeit und Einfachheit

In (kleineren) Philosophielexika wird der Ausdruck relativ einfach erklärt:

• [1] = Tatsache, [2] = mögliche Tatsache (im Gefolge von Wittgenstein)

so Hügli/Lübcke (2013), Philosophielexikon: Sachverhalt

• [1] "zumeist der Gegenstand eines Urteils"; [2] bei Brentano u. Husserl: "das geurteilte Was"

so Regenbogen/Meyer (2005), Wörterbuch: Sachverhalt

--Karl-Hagemann (Diskussion) 20:22, 9. Mär. 2019 (CET)

Allgemeines - Falsches Zitat, falsche Interpretation

Zitat Wiki:
"Für den Duden ist Sachverhalt „die Gesamtheit aller in einem bestimmten Zusammenhang bedeutsamen Umstände oder Tatsachen“, mithin sind für den Duden die Tatsachen ein Teil des Sachverhalts."
Das ist nicht richtig, Zitat Duden:

"Gesamtheit von (in einem bestimmten Zusammenhang, unter einem bestimmten Gesichtspunkt) bedeutsamen Umständen, Tatsachen"

Für den Duden ist ein Sachverhalt also die Gesamheit von Tatsachen, mithin besteht für den Duden der Sachverhalt aus Tatsachen und ist mithin nicht gleichzusetzen mit einer oder mehrerer Tatsachen. Mithin ist der Satz (Zitat):

" Philosophie, Wissenschaftstheorie und Recht haben jedoch gemeinsam, dass sie Sachverhalt und Tatsache als zwei voneinander zu trennende Begriffe auffassen."

falsch, weil er mit seiner adverbialen Bestimmung "jedoch" dem Zitat des Duden fälschlicherweise unterstellt, diese Aussage getroffen zu haben und mithin dadurch aussagenlogisch selbst zu einer falschen Aussage wird. ("mithin" ist wirklich ein schönes Wort, das klingt so gebildet). Die Wiki-Erklärung von "Sachverhalt" ist also irreführend und damit so ziemlich genau das Gegenteil von dem, was eine Enzyklopädie sein sollte. Vielleicht macht sich ja mal jemand die Mühe, und überabeitet diesen Rotz hier. BTW: Wittgenstein zu zitieren ist eigentlich nie eine gute Idee, und erst recht nicht an erster Stelle. (nicht signierter Beitrag von 2A04:4540:710B:C00:15D7:CF7F:284A:EBFD (Diskussion) 17:54, 8. Okt. 2019 (CEST))

Nichtbestehen einer Tatsache

Mir erscheint der folgende Satz falsch: "Das Bestehen oder Nichtbestehen einer Tatsache ist abhängig vom Bestehen oder Nichtbestehen eines Sachverhalts." Grund: Tatsachen sind bestehende Sachverhalte, es gibt also keine nichtbestehenden Tatsachen. Siehe Wittgensteins Tractatus Logico-Philosophicus:

• 2. Was der Fall ist, die Tatsache, ist das Bestehen von Sachverhalten.
• 2.06 Das Bestehen und Nichtbestehen von Sachverhalten ist die Wirklichkeit.

(Das Bestehen von Sachverhalten nennen wir auch eine positive, das Nichtbestehen eine negative Tatsache.)

Der Satz ist jedoch mit einer Quelle belegt, die genau dies aussagt. Entweder besteht ein Fehler in der Quelle selbst oder der Autor benutzt die Terme in einem anderen Sinn. In beiden Fällen sollte denke ich der Satz verändert werden, z.B. zu "Eine positive Tatsache ist ein bestehender Sachverhalt; eine negative Tatsache ist ein nichtbestehender Sachverhalt."--Phlsph7 (Diskussion) 17:53, 14. Mai 2021 (CEST)