Diskussion:Sager-Waisen

Was ein Schwulst! Kann man die Tränendrüsen-Betätigung nicht ein wenig abstellen! --Sigune 02:54, 2. Jan. 2007 (CET)

Also ich musste nicht weinen beim Lesen des Artikels. Der Verfasser gibt meiner Meinung nach bloß eine dieser typischen, identitätsstiftenden Geschichten unserer lieben amerikanischen Nachbarn wieder, und deren Geschichten sind nunmal im Regelfall schwülstig (während wir Deutschen eher zur heroischen Depression neigen...); ich würde den Artikel ruhig so lassen, wie er ist - das passt schon... Joseph Nassivera 07:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Einfach nur peinlich, für Wikipedia. Als Artikel selber fürs US-Heimat-Märchenbuch sicherlich ganz gut. Wie wichtig die Sagers für die US-Heimattränendrüsenmärchengeschichtsschreibung sind, zeigt übrigens die Nichtexistenz eines en-Wiki-Artikel über die Sagers. Der/die Autoren haben wohl eher das Rührstück von An Rutgers mit einem Geschichtsbuch verwechselt. --WikiMax 09:21, 2. Jan. 2007 (CET)

Unter „Märchenbuch“ verstehe ich etwas Erfundenes bzw. Gelogenes. Wo sind deiner Meinung nach die sachlichen Unrichtigkeiten in dem Artikel? Jossi 11:14, 2. Jan. 2007 (CET)

Selbst wenn es keine sachlichen Unrichtigkeiten gibt, kann ein Text durch seine z. B. emotionale oder politische Tendenz in Richtung eines Märchens gehen. Ich finde auch, dass hier mehr Nüchternheit angebracht wäre. Die Besiedlung des amerikanischen Westens und die damit verbundene Vernichtung der Indianer ist eine historische Tatsache. Was dabei bewegend ist, dürfte individuell verschieden sein. Mich bewegt bei dem Artikel zum Beispiel das Massensterben der Indianer an Masern eher als der offenbar neurotische Drang von Vater Sager, seine Familie immer weiter nach Westen zu hetzen. --Bernardoni 14:26, 2. Jan. 2007 (CET)

Der neurotische Drang, soso.

Auch das Problem, was Familie Sager in den Westen getrieben hat, ist im Artikel erwähnt - dort ist das Land billiger. Was das für die Familie bedeutet, kann man allerdings nur erfassen, wenn man sich bewußt ist, daß damals nicht alle Menschen genug zu essen hatten. Sagers hatten zu Beginn der letzten Reise sechs Kinder - und sie waren vorher schon drei mal nach Westen gezogen - zu vermuten ist also, daß sie anfangs vielleicht ein oder zwei Kinder hatten und dann ihr Land nicht mehr reichte, um die Familie satt zu machen - also haben sie alles verkauft und sind in ein westlicheres Bundesland gezogen, das noch nicht so lange von Bauern besiedelt ist und wo es deshalb billigeres Land gibt. Dort haben sie weitere Kinder bekommen, bis das Lad nicht mehr reichte um die Familie zu ernähren und sind dann weiter nach Westen gezogen, wo sie sich ein größeres Stück Land kaufen konnten. Familie Sager ist allerdings etwas spät für diese Taktik - die für die vorhergehende Generation noch prima funktioniert hatte: ihr letzter Treck führte nach Oregon das ganz im Osten der USA lag. Kersti 00:21, 3. Jan. 2007 (CET)

Aber gerade in diesem besagten Kontext, eben der historischen Tatsache der Indianer-Ausrottung, ist es doch wichtig, die Legenden und "Mythen" zu kennen, mit denen der "siegreiche" weiße Bevölkerungsteil das Unrecht verbrämt, das er den anderen angetan hat! - Und in diesem Sinn verstehe ich auch diesen Artikel!! -- Aber es stimmt schon, was hier von vielen kritisiert wird, man muss diesen Aspekt wirklich sehr zwischen den Zeilen herauslesen, er wird leider nicht klar ausgespochen, und dann bleibt es auf den ersten Blick doch nur bei der detaillierten Nacherzählung einer rührseligen Familiengeschichte. Darum sollte man in den Artikel noch ein weiteres Unterkapitel mit der Überschrift "Nachwirkungen" o.ä. einfügen, in dem die ideologische Verwendung dieser Familiengeschichte im späteren Amerika beschrieben wird. Joseph Nassivera 23:07, 2. Jan. 2007 (CET)

Was soll an dieser Familie relevant sein? So ein Quatsch-Artikel. --207.210.106.104 15:03, 2. Jan. 2007 (CET)

Ein sehr lesenswerter Artikel - beschreibt er doch die Lebensläufte einer amerikanischen Siedlerfamilie in der Pionierzeit. Soetwas beinhaltet zwangsläufig auch immer ein wenig "Emotionales". Die Vernichtung der Indianer sollte stärker hervor gehoben werden. Technikus

Ich stimme Technikus zu. Kersti 15:48, 2. Jan. 2007 (CET)

Warum ausgerechnet diese Familie? Ihr Schicksal mag in groben Zügen mit dem der anderen Siedler identisch sein, davon abweichende Details aber sind spezifisch und haben in einer Enzyklopädie nichts zu suchen. --151.100.107.63 18:17, 2. Jan. 2007 (CET)

Die Antwort auf Deine Frage steht im Artikel: es gibt nahezu keine authentischen Berichte über diese Zeit, deshalb wird das was vorhanden ist als Beispiel relevant. Kersti 18:24, 2. Jan. 2007 (CET)

Nein, das Beispiel ist eben nur - in diesem Ablauf - eine "hübsche" Erzählung ohne großem Bezug zur Realität. Ich schlage vor, auch einen Artikel über Wie-auch-immer-sein-Name-war (ich denke jetzt primär an Nebencharaktere wie "Der Ölprinz" u.ä.) zu schreiben. Wie es genau war, schrieb vor über hundert Jahren schon der Chronist Karl May auf. --WikiMax 12:27, 3. Jan. 2007 (CET)

Wieso hat der Artikel einen QS-Baustein, wenn er auf der QS-Seite nicht zu finden ist? Jossi 22:10, 2. Jan. 2007 (CET)

weil niemand eine QS-Diskussion (auf der QS-Seite) eröffnet hat?--Billyblau 09:08, 3. Jan. 2007 (CET)

wäre echt prima wenn jemand diesen artikel auch auf das englische wiki setzen würde - da ist noch wachstumspotential drin ... Technikus

Du meinst wohl als nachträglichen Beleg einer Relevanz, die eindeutig nicht gegeben ist. Wenn's in en-Wiki drinnen steht, dann wirds ja wohl doch relevant sein. Die niederländische Autorin wird sich freuen, dass ihr Märchen als relvante Variante auch den US-Kids nahegelegt wird. Vielleicht entdeckt Hollywood es dann. Und DANN MUSS es ja stimmen und wichtig sein. --WikiMax 12:27, 3. Jan. 2007 (CET)

interessante Argumentation, auf der englischen Wiki ist die Familie Sager allerdings längst mehrfach erwähnt Technikus

Übertreibe mit dem "mehrfach" nicht. Ist und bleibt ein Märchen. Übrigens als Buchinhaltsangabe (des niederländischen Märchens) wäre es vielleicht brauchbar - ja wenn das Buch nur eine Relevanz hätte. --WikiMax 17:21, 3. Jan. 2007 (CET)

Ich vermisse ein bisschen die Sachlichkeit in der Diskussion. Hier wird zum wiederholten Male behauptet, es handele sich um eine von An Rutgers erfundene Geschichte ohne Realitätsbezug. Die Erinnerungen von Catherine Sager-Pringle sind online verfügbar, der Artikel listet drei weitere amerikanische Quellen auf. Was sollen also diese Behauptungen? Jossi 17:26, 3. Jan. 2007 (CET)

jossi hat recht Technikus

Ich möchte (als Erstautor des Artikels) nur kurz anmerken, dass ich die dramatisierte Version des Stoffes von Frau An Rutgers nicht kenne, das der entsprechende Literaturverweis nicht vor mir stammt und dass folglich kein Wort des Artikels auf dieser Version des Stoffes basiert. BTW: Der Unterschied zwischen einem Roman und einem Geschichtsbuch ist mir durchaus bekannt; daher kurz die Information, dass es sich im Konkreten weder um das eine, noch um das andere handelt: Der Originaltext von Catherine Sager ist ein first-hand account aus der Zeit um 1860 (Danke für den Link zum Originaltext). Dieser ist in mehrfacher hinsicht bemerkenswert: Zum einen wurde er zu Lebzeiten von Catherine Sager nie veröffentlicht. Das heisst, dass er im Unterschied zu vielen anderen Zeitzeugenberichten niemals überarbeitet, dramatisiert oder sonstwie verändert wurde. Es wurde schlicht das Originalmanuskript aufbewahrt. Zum anderen wurde der Text um 1860 von einer jungen Frau in ihren 20ern verfasst, die darin über ihre persönlichen Erlebnisse als 9jährige berichtet. Ich sehe keine Beweggründe, in dieser Situation ein Stück [ich zitiere] US-Heimattränendrüsenmärchengeschichtsschreibung abzuliefern. Warum? Für wen? Um was zu erreichen?

Danke an dieser Stelle für die vielen konstruktiven Kritiken. (a) Die Idee, herauszuarbeiten, wie Originaltexte in der späteren amerikanischen Geschichte verwendet, benutzt und missbraucht wurden, halte ich für sehr interessant? Gibt's da schon etwas? (b) Die weitgehende Vernichtung der indianischen Kultur durch die Weißen ist unbestitten. Ebenso unbestritten ist eine in weiten Teilen vollkommen verlogende, verklärte und alles Amerikanische heroisierende Geschichtsschreibung. Ebenso unbestritten ist, dass das Wort Massaker von der amerikanischen Geschichtsschreibung mit Vorliebe nur dort eingesetzt wird, wo Weiße zu Schaden gekommen sind. Dort dafür inflationär. Nur was bedeutet das für diesen Artikel? Wird der Catherine Sager-Account dadurch unwahr? (c) Es war mir sehr wichtig, in den Artikel hineinzubekommen, dass der Überfall der Cayuse kein grundloser Willkürakt war. Wie ich angedeutet habe, war dieser das Ende einer langen Reihe von sich zuspitzenden Ereignissen mit erheblich mehr Akteuren, als ich in den Sager-Artikel einbauen konnte. Inhaltlich wäre der Ausbau dieses Aspektes kein Problem, ich arbeite gerne daran weiter (mit). Ich bin mir nur nicht sicher, ob der Sager-Artikel der richtige Platz dafür ist. Dasselbe gilt genauso für die Nachwirkungen. Vielleicht das Ursachen- oder Nachwirkungs-Kapitel des Whitman-Massaker Artikels ausbauen? Andere Ideen? (d) Letzter Punkt zur Relevanz. Ich denke, dass die Overland Migration als solche relevant ist. Nun kann man diese unterschiedlich angehen. Auf der einen Seite mit Zahlen, Daten, Fakten, Listen. Dies halte ich für wichig, aber mich interessiert auch die Geschichte "dahinter". Warum taten sich Menschen das an? Was bedeutete diese Reise für die handelnden Menschen? Wie lief diese Reise für diese Leute ab? Welche Wechselwirkungen mit anderen Kulturen/Menschen entstanden? Was stand für sie am Ende der Reise? In meinem Geschichtsbild ist dies ebenso wichtig, wie die Anzahl der Siedler, die im Jahr X den Ort Y passierten. Ja vielleicht sogar wichtiger! Und dies habe ich versucht, mithineinzunehmen. Und (e), wen sich jemand am Stil stößt, go on, ich habe kein Problem mit "Vernüchterungen", solange diese (für mich) wichtigen Fragen weiterhin behandelt werden. Viele Grüße Martin1971 17:33, 3. Jan. 2007 (CET)

...wurde der Text um 1860 von einer jungen Frau in ihren 20ern verfasst... => diesen Punkt sollte man zusammen mit dem Begriff "unverfälscht" hervorheben; ...auch die Geschichte "dahinter"... => gefällt mir Technikus

Vielen Dank, Martin, für deine ausführliche und sachliche Stellungnahme. Ich habe die entsprechende Abschnittsüberschrift mal geändert, um dem Missverständnis vorzubeugen, es handele sich hier um eine Literaturangabe. Nach den ersten Kritiken, die von „Schwulst“ und „Tränendrüsen“ sprachen, habe ich mir den Artikel speziell noch einmal daraufhin durchgelesen. Der Stil ist durchgängig sachlich berichtend und nicht emotional. Diskutieren könnte man vielleicht über die „erzählende“ Anlage oder über Einzelheiten wie die Kirschholzkiste oder das Familienporzellan. Aber für mich sind es gerade solche konkreten Details, die der Darstellung Leben und Anschaulichkeit verleihen, und ich wüsste auch nicht, wie man die Darstellung wesentlich besser strukturieren könnte. Ich finde den Artikel informativ und gut, so wie er ist. Freundlichen Gruß Jossi 17:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Ach, und Technikus, könntest du bitte deine Beiträge mit vier Tilden unterzeichnen, damit der Zeitstempel dabei ist? Das erleichtert den Überblick über die Diskussion doch sehr. Jossi 17:53, 3. Jan. 2007 (CET)

Eine bereits oben von mir angesprochenes Thema, das mich bei diesem Artikel beschäftigt, ist die Aussage, Vater Sager sei ein ruheloser Mann gewesen. Ich habe das als neurotischen Drang dieses Mannes empfunden, seine Familie immer weiter nach Westen zu hetzen. Das wurde dann von jemand spekulativ mit Landknappheit wegen wachsender Familie erklärt. Falls das zutreffen sollte, okay, aber falls nicht: Liegt die Tragik dieser Geschichte nicht zum großen Teil darin, dass der Vater als Familienoberhaupt seine Familie unglaublichen Strapazen ausgesetzt hat, nur weil er es nirgendwo ausgehalten hat? Konnten solche Menschen überhaupt irgendwo ankommen? Und welchen Anteil hatten sie an der Besiedlung des amerikanischen Westens? Das weist natürlich über den Artikel hinaus, aber könnte dort vielleicht, falls bekannt, auf die Persönlichkeit der Eltern Sager eingegangen werden. Ansonsten: danke an Martin1971 für diesen ausführlichen und zur Diskussion anrgenden Artikel. --Bernardoni 23:25, 4. Jan. 2007 (CET)

Nach der Lektüre des Artikels hatte ich auch den Eindruck gewonnen, Vater Sager habe es nirgendwo lange aushalten können und die Familie habe letztendlich darunter leiden müssen. Ich war dann überrascht, in den Erinnerungen von Catherine Sager zu lesen, dass es Mutter Sager war, die auf die Übersiedlung nach Oregon gedrängt hat. Jossi 00:23, 5. Jan. 2007 (CET)

Danke, Jossi und Bernardoni, für Eure Postings. Auch ich bin über den Widerspruch gestolpert, wer die treibende Kraft war. Catherine nennt an verschiedenen Stellen sowohl Vater, als auch Mutter. In einer der anderen Quellen habe ich dann gefunden, dass der Vater, tatkräftig unterstützt von den beiden Söhnen, die treibende Kraft war, und die Mutter sich dem mit dem Verweis auf das günstige Klima anschlossen hat. Das erschien mit plausibler. Sicher bin ich mir aber auch nicht, wir können das gerne anpassen. Eine andere Problemstelle ist, wem Captain Shaw sein "Whitman-Versprechen" gegeben hat, dem Vater oder der Mutter. Auch hier gibt es kleine Widersprüche zwischen Originaltext und Sekundärquellen.

Zu Henry Sager: Alles, was ich gefunden habe, setzt 1843/44 ein. Einzig der Hinweis auf die Übersiedlungen geht darüber hinaus. Sorry, ich habe hiezu rein gar nichts. Gruß Martin1971 14:01, 5. Jan. 2007 (CET)

Vorschlag zur Teilung

So wie ich eine Enzyclopädie im allgemeinen und Wikipedia im speziellen verstehe, soll in einem Artikel Wissen strukturiert aufbereitet werden. Für das Stichwort "Sager-Waisen" wird das mit dem ersten Absatz des Artikels geleistet - und damit gut! Die nacherzählten Erinnerungen der Frau Sager haben ein Existenzrecht als eigener Artikel: "Across the Plains in 1844, die Erinnerungen der Cathrine Sager". Was meint Ihr dazu? --Billyblau 19:30, 3. Jan. 2007 (CET)

Wenn du den Artikel mit den Sager-Erinnerungen vergleichst, wirst du feststellen, dass er an vielen Stellen deutlich darüber hinausgeht. Es ist kein Artikel über das Buch, sondern eine eigenständige Darstellung der Ereignisse. Von daher scheint mir der Vorschlag nicht optimal. Jossi 19:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Was über die Erinnerungen der Sager hinaus verarbeitet ist sei dahingestellt, das Grundproblem bleibt: in einem enzyklopädischen Artikel sind die subjektiv schildernden Elemente nicht angebracht, bsp. von vielen: "Wenige Tage später, die Siedler hatten gerade den ersten Kontakt mit einer der riesigen Bisonherden erlebt, musste der South Platte River überwunden werden. Die Durchquerung des seichten Gewässers schien problemlos vonstatten zu gehen, als die Zugtiere des Wagens der Sagers beim Verlassen des Flusses durchgingen. Der Wagen überschlug sich am Flussufer und begrub Naomi Sager, das Neugeborene und die vier anderen Sager-Mädchen unter sich. Während die Mädchen unversehrt befreit werden konnten, erlitt Naomi schwere Quetschungen. Sie hatte das Kleinkind mit ihrem Körper geschützt." ???? Das ist subjektive Nacherzählung, kein Artikeltext über die Sager-Waisen!Billyblau 19:50, 3. Jan. 2007 (CET)

M.E. angemessen wäre in einem Artikel über Frau Sagers Erinnerungen: "Bei der Durchquerung des seichten South Plate Rivers wurde Naomi bei einem Unfall mit dem Fuhrwerk schwer verletzt"----Billyblau 21:38, 3. Jan. 2007 (CET)

Noch was, wegen der diversen Erwähnung der Sager-Waisen in en-Wiki , schaut´s euch an: http://en.wikipedia.org/wiki/Sager_orphans offenbar nach der dt. Version verfertigt, aber was den Umfang angeht, das reicht!!--Billyblau 19:59, 3. Jan. 2007 (CET)

Die Zeit vor dem Oregon-Trail

… führte der Weg nach … Indiana. Dort ließ sie sich im Platte County, Missouri nieder.

War Missouri damals ein Teil von Indiana, oder wie sind diese beiden Sätze zu verstehen? -- Herbert Lehner 22:14, 3. Jan. 2007 (CET)

Bei einer etwas übereifrigen Verkürzung des ursprünglichen Textes durch eine IP wurde leider auch den Sinn ein wenig in Mitleidenschaft gezogen. Ist bereits wieder korrigiert. Gruß Martin1971 23:36, 3. Jan. 2007 (CET)

Wie verträgt sich das?

Wie verträgt sich das?:

Der Artikel ist erst 3 Tage alt und bereits unter "schon gewusst" auf der Hauptseite zu finden. Dann wird auch noch hier über Relevanz gestritten? Verkommt Wikipedia zur B...-Zeitung?--217.6.249.186 10:44, 4. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe das Argument nicht ganz. Was hat das Alter eines Artikels mit seiner Relevanz zu tun? Jossi 11:41, 4. Jan. 2007 (CET)

der Artikel ist doch sehr gut ! Weitermachen ! Mehr davon ! ggf. noch die engl. Seite weiter ausbauen... Technikus 12:29, 4. Jan. 2007 (CET)

Unter "schon gewußt" stehen immer ganz neue Artikel. Das ist eben der Witz dieser Rubrik. Schon gewußt? --Sigune 14:39, 4. Jan. 2007 (CET)

Vielleicht hatte man ja gehofft, durch die erhöhte Aufmerksamkeit fände sich doch noch jemand, der den großen, neuen, buntbebilderten Artikel wikipediawürdig macht - ist leider beim "Neue Post"- (wahlweise "Bild"-, "GZSZ"-) Niveau geblieben. Selbstkritisch füge ich hinzu: Angesichts der zu erwartenden nervigen Auseinandersetzungen mit den Trivialos scheue ich mich auch, 90% des Artikels zu löschen.--Billyblau 09:36, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Billyblau! Ich habe Deinen Punkt durchaus verstanden, ich bin bloß nicht zu 100% Deiner Meinung. Es tut mir leid, dass Dich Menschen, die anderer Meinung als Du sind, pauschal nerven und von Dir ins niveaulose Eck gestellt werden. Ich möchte trotzdem nocheinmal meine Argumente zusammenfassen.

Es fällt mir wirklich schwer, die Relevanzdiskussion nachzuvollziehen. Bei vielen der Postings scheinen mir die Kriterien, die angelegt werden, doch mehr die persönliche Einstellung des jeweiligen Benutzers widerzuspiegeln. Ich sage es nocheinmal: Sollte in den Augen des einen oder anderen Benutzers der Stil mit mir durchgegangen sein, so steht einer Versachlichung nicht im Wege. Was ich allerdings nicht möchte ist, dass dabei Information verloren geht, auch wenn es sich nur um Hintergrundinformation handelt. Dein Beispiel mit dem Unfall am South Platte River war gut gewählt, die Informationen, die dabei verloren gingen, wären wirklich denkbar gering, go on. Wenn Du in Deinem letzten Posting dann allerdings 90% des Artikels löschen willst, so halte ich das für destruktiv und lehne es entschieden ab.

Wikipedia ist kein gedrucktes Lexikon. Meiner Meinung nach eignet sich dieses Medium exzellent dafür, dem interessierten Leser sowohl eine komprimierte Kurzversion, als auch eine umfangreichere Langversion anzubieten. Und diese darf IMHO sehr wohl auch bloße Hintergrundinformationen enthalten. Und diese halte ich in dem Ausmaß für relevant, als sie dem Leser weitere Mosaiksteinchen liefern, um den Inhalt als GANZES zu erfassen. Anhand Deines eigenen Vorschlages: Würde der Artikel auf die Länge des derzeitigen englischen Artikels verkürzt, könnte man zwar die Basisinformationen herauslesen, das wäre es aber dann. Im deutschen Artikel jedoch, kann man sich, wenn man das möchte, aus den enthaltenen Hintergrundinformationen ein Bild machen, WIE es war und nicht bloß, WAS war. Und das zeichnet doch die Wikipedia gegenüber einem gedruckten Lexikon aus, oder? Selbstverständlich enthebt das diese Information nicht davon, richtig zu sein, daran habe ich allerdings mit ganzem Einsatz geachtet. Und, ich formuliere das jetzt ein wenig überzeichnet, das Interesse von einzelnen Usern an Artikeln ist meines Erachtens nicht mit der Relevanz des Artikels für andere User zu verwechseln. Gruß Martin1971 13:32, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Billyblau nocheinmal! Zur Teilung des Artikels. Im ersten Moment habe ich das auch für eine gute Idee gehalten, um allen hier gerecht zu werden. Doch da gibt es ein paar Probleme, die es dann vielleicht doch zum Gegenteil machen. (a) und das wichtigste Argument: der Text folgt nicht ausschließlich dem Catherine Sager Account. Ich (und mittlerweile auch andere) haben Informationen aus anderen Quellen (@WikiMax: NICHT aus dem Rudgers-Roman) eingebaut, die entweder nicht oder nicht so im Originaltext enthalten sind, wenn es der Durchgängigkeit des Artikels diente. Diese in einen Artikel über den Originaltext zu übernehmen, würde einem first-hand account nicht gerecht, diese wegzulassen würde belegte Information vernichten. (b) Der Originaltext setzt erst mit dem Umzug ins Platte-County, Missouri ein und endet mit dem Gefangenenaustausch. Ein vollständiges Bild würde somit weder der eine, noch der andere Teil bieten. (c) Ein eigenständiger Artikel würde Sinn machen, wenn es sich um ein publiziertes "Werk" im eigentlichen Sinn handeln würde. Der Text ist aber mehr oder weniger eine minutiöse Beschreibung des eigenen Lebens, weitestgehend ohne Beiwerk. Und ich denke, dass man so eine Quelle besser in einem Artikel über das Leben der Autorin, als in einem Artikel über das Manuskript nutzen sollte. Wie gesagt, meine Meinung... Gruß Martin1971 13:51, 5. Jan. 2007 (CET)

Hallo Martin1971, für die Stimmung sei gesagt, ich bin in der Sache anderer Meinung als Du, das hat nichts mit deiner Person zu tun (Du bist mir durchaus sympathisch). Zur Sache eröffne ich der Übersicht halber:

Gehört der Artikel (so?)in die Wikipedia?

1.Was macht die Sager- Waisen wikipediawürdig? Ihre Lebensleistung wohl nicht, wenn irgendetwas, dann ihr Schicksal, aber nur dann, wenn es mindestens einen Nachhall im öffentlichen Bewußtsein hat, wenn also das Stichwort "Sager-Waisen" bei Amerikanern für die Leiden und Schicksalschläge all der Pioniere steht, die nach Westen gezogen sind. Meine Vorfahren wurden nach 1945 unter dramatischen Umständen aus Ungarn vertrieben, die Existenz eines Tagebuchs meines Großvaters, selbst wenn es im Internet veröffentlicht ist, macht ihn trotzdem nicht wikipediawürdig.

2. Der Unterschied zwischen Google und Wikipedia darf nicht nur der sein, dass es bei Wikipedia nur einen Treffer pro Stichwort gibt. Bei der enzyklopädischen Auswertung einer historischen Quelle wie der Aufzeichnungen der C. Sager müsste zunächst die Qualität der Quelle bewertet werden. Dann müssen die belastbaren Fakten aus der subjektiven Erzählung extrahiert werden. Diese Fakten gilt es dann in Ihren historischen Kontext zu stellen. Ein bloßes Referieren der Quelle hat in einer Enzyklopädie nichts zu suchen, ein Weblink auf die Quelle ist angebracht. Deshalb gehört die faktenreiche Erzählung keinesfalls in Wikipedia. Wenn meine Darstellung zu abstrakt war, hier ein Beispiel zur Illustration der Problematik "Bewertung der Quelle, Extrakion der harten Fakten": Beim Tod ihrer Eltern war Cathrine 9 Jahre alt, Ihre Aufzeichnungen hat sie erst viele Jahre später verfasst(zu welchem Zweck?, auch das beeinflußt ja die Darstellung), d.h. alles was sie da erzählt ist durch vielerlei Einflüsse bewertet und verbogen - jeder von uns weiß doch, wie die Zeit die Erinnerung verändert. Das Bild, das sie sich mit 20 von Ihren Eltern und von den Umständen des Trails machte, hatte wohl nur mehr wenig gemein mit der Realität. Deshalb s.o.: Deshalb gehört die faktenreiche Erzählung keinesfalls in Wikipedia.

Also zusammenfassend: Der Artikel "Sager-Waisen" sollte entfernt werden, wenn keine Wirkungsgeschichte der Einzelschicksale belegt ist. Bestenfalls sollte wie im ersten Absatz geschehen zusammenfassend über die wesentlichen Fakten informiert werden.--Billyblau 10:50, 6. Jan. 2007 (CET)

Ich verstehe und respektiere Deine Sichtweise der Wikipedia, obwohl ich im konkreten Fall anderer Meinung bin. Nach nochmaliger Durchsicht des Artikels im Hinblick auf Deine Anmerkungen, fallen mir nur wenige Stellen auf, bei denen eine bewusste oder unbewusste "Bewertung oder Veränderung" überhaupt möglich erscheint (z.B. wer war die treibende Kraft). Der weitaus überwiegende Teil sind Fakten, die auch von anderen Quellen gestützt werden. Ein Link, den ich vergessen habe einzubauen (mittlerweile erledigt), erscheint mit hiezu sehr relevant http://www.nps.gov/archive/whmi/educate/whmitg/3whmi4.htm (National Park Service, Whitman Mission NHS). Er beginnt mit den Worten: There have been several fictional stories and books written about the Sager family. These fictional accounts generally have been accepted as truth. The following is a brief factual account of the Sager story.. Gruße Martin1971 17:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Die Diskussion darüber, ob ein Artikel in die WP gehört oder nicht, ist auf der Diskussionsseite des Artikels nicht am richtigen Platz. Der saubere Weg wäre, du stellst einen Löschantrag, und die Community diskutiert das aus. Jossi 11:19, 6. Jan. 2007 (CET)

Das Thema hatten wir oben schon mal und ich bin immer noch der Ansicht, daß dieser Text sehr wohl relevant ist - eben weil es wenig Überlieferungen aus der Zeit gibt. Kersti 13:16, 6. Jan. 2007 (CET)

Nach meiner Ansicht ist die Wikipedia gerade wegen solcher Artikel, gerade weil sie nicht den strengen Gepflogenheiten eines herkömmlichen Lexikons entsprechen, eine höchst interessante Wissensquelle. --62.65.143.13 02:54, 7. Jan. 2007 (CET) (Schon wieder nicht angemeldet! Bemerkung stammt von --Bernardoni 02:55, 7. Jan. 2007 (CET))

Toller Beitrag

Ein spannender Beitrag und eine sinnvolle Eränzung / Bereicherung zu dem wikipedia-Eintrag Waisen. Verknüpfungen der beiden Beiträge runden vielleicht das Thema ab oder öffnen neue Türen für den/die Leser/in.

Gruß --Jens Burkhardt-Plückhahn (Diskussion) 10:04, 18. Sep. 2013 (CEST)

Fotolegende

Welche Fotolegend (1. Foto, rechts oben) ist richtig; die auf der Englischen Seite oder auf der Deutschen? Übrigens. Die "Sager orphans" sind historisch einiges besser belegt als unser "Wilhelm Tell". Aber wehe Ihr streicht uns den Tell aus Wikipedia ;-)) (nicht signierter Beitrag von 202.125.155.94 (Diskussion) 18:49, 26. Apr. 2014 (CEST))

Ich mag das Buch. (nicht signierter Beitrag von 93.220.73.202 (Diskussion) 16:26, 1. Okt. 2016 (CEST))